Politique : le triomphe des brutes ? | Le banquet

Bonjour à tous, bonjour, Christophe. -Bonjour, Anna. -Ce soir on va parler du pouvoir, de cette fureur qui parcourt la planète.

Partout, les brutes triomphes. -Oui et nous on assiste absolument sidérés à ce triomphe. -Pourquoi ça nous fascine autant ?

Est-ce que cette fascination, répulsion ne donne pas encore plus de force à cette brute ? Bref, sommes-nous dépassés ? On passe tout de suite à table avec les invités de notre banquet.

Horloge Générique --- Et bonjour à tous, bienvenue dans notre banquet. Nous sommes au Poinçon. Bonjour, Alain Duhamel, est-ce qu'il faut encore vous présenter ?

Vous êtes journaliste, éditorialiste et vous observez depuis plus de 60 ans la vie politique française et internationale. Vous venez de publier "Les politiques : Portraits et croquis" aux éditions de l'Observatoire. Et on peut voir sur France TV, un excellent documentaire qui vous est consacré, qui porte bien son nom : "La retraite, moi, jamais !" Pierre Moscovici, bonjour.

Vous êtes ancien ministre, ancien président de la Cour des comptes que vous venez de quitter pour rejoindre la Cour des comptes européenne. -Et la retraite, moi, jamais non plus. -OK. -Maintenant, c'est dit.

Ca vous oblige, parce que 85 ans, quand même, Pierre Moscovici. -Mazel Tov. -Donc, l'exercice du pouvoir n'a pas de secret pour vous.

Mais à ma connaissance, on verra si vous nous détrompez, vous n'êtes pas une brute. Benjamin Dierstein, bonsoir. Vous êtes écrivain, auteur de romans noirs très politiques.

J'en ai plusieurs, là, autour de moi. Vous venez d'en publier un où vous vous emparez goulûment du premier mandat de François Mitterrand. Ca s'appelle "14 juillet" chez Flammarion.

C'est le dernier volet d'une trilogie où vous explorez, en quelque sorte, les souterrains de l'histoire et de la politique. Amy Greene, bonjour. Vous êtes franco-américaine, experte associée à l'Institut Montaigne, spécialiste de la politique américaine, et vous analysez les fractures qui traversent l'Amérique contemporaine et leurs répercussions sur la démocratie, rien que ça.

Guy Lagache, bonjour, vous êtes journaliste, réalisateur, vous avez signé un documentaire exceptionnel tout récent, "La Guerre, Donald Trump et nous", on y retrouve la violence des rapports de force qui existent entre chefs d'Etat et notamment, évidemment, entre Donald Trump et Emmanuel Macron. Merci à tous d'être ici. Alors, juste avant de vous entendre, je voudrais vous montrer des images.

En anglais -C'était le 28 février 2025, dans le bureau Oval. Alain Duhamel, franchement, un leader qui se comporte comme ça, est-ce qu'en 60 ans d'observation de la vie politique, vous aviez déjà vu ça ? -C'est un butor.

Alors, il y avait eu Khrouchtchev avec son soulier avec lequel il tapait frénétiquement sur la table aux Nations Unies, qui était pas mal dans le genre. Mais il y avait un côté bouffon avec Khrouchtchev. Alors que là, je trouve qu'il y a quelque chose de tragique avec Trump.

Ce qui nous fait rire doit nous effrayer. Et peut-être un peu plus, même. On sent que c'est quelqu'un, d'abord, qui a des pulsions incroyables, qui n'a aucun frein intérieur.

Il pense ça, il le dit. Il veut faire ça, il le fait. Il s'aperçoit que c'est une bêtise, il part en arrière.

Et il engueule tous ceux qui ne sont pas d'accord. C'est une tyrannie romaine. -On va y revenir.

Amy Greene, un président américain qui humilie ses alliés, c'est totalement inédit. Expliquez-nous pourquoi il fait ça. -Parce que profondément, Donald Trump, il est très méfiant, même défiant vis-à-vis des alliances.

Il considère que les Etats-Unis ont contribué financièrement, militairement à un système international qu'il avait largement bâti dans l'après-guerre et que les retours n'étaient pas à la hauteur de son investissement. Donc pour cette raison-là, Donald Trump considère que les Etats-Unis ont été niés à un niveau de prestige qui est le leur. Et pour ça, il veut, effectivement, se libérer de tout ce qui contraint sa marge d'action, la position de son pays.

Donc en effet, on peut être étonné qu'il tienne des propos assez élogieux vis-à-vis des adversaires historiques des Etats-Unis, mais des propos extrêmement désobligeants à l'égard des Alliés. Tout simplement parce que Donald Trump ne voit pas la valeur des alliés. Il considère que ce système international que les Etats-Unis avaient effectivement construit avec leurs alliés, basé sur la fiabilité, la crédibilité, l'engagement stable dans la durée, est quelque chose de fondamentalement hostile à sa conception des intérêts des Etats-Unis. -Pierre Moscovici, alors au-delà de Donald Trump, on a évidemment Poutine, Javier Milei.

On voit apparaître des leaders qui cassent tous les codes politiques et qui n'ont pas de limites. Est-ce que nous, Européens, avec nos règles, nos traités, nos technocrates, est-ce qu'on est armés pour affronter ce genre de personnages "no limit" ? Ne sommes-nous pas dépassés ? -Avant de les affronter, il faut analyser la situation, qui est celle d'un monde dangereux.

On revient à ce qu'on a appelé la politique de puissance, entre ce communisme d'Etat et de marché, qui est la lutte populaire de Chine, l'agressivité de Vladimir Poutine à tous égards, à la fois militaire, mais aussi hybride. Et puis, Donald Trump...

Nous vivons dans un monde dangereux. Et dans ce monde dangereux qui est un monde de puissance, l'Europe, elle est condamnée à la puissance. Si elle n'est pas puissante, elle disparaîtra, elle s'effritera.

Et elle a des ennemis, cette Europe. Moi, ce qui me frappe dans Donald Trump, je vais prendre l'autre côté, le côté européen, c'est qu'au fond, nous avons toujours fait confiance aux Etats-Unis, nous avons toujours beaucoup reposé sur eux, notamment pour notre sécurité et notre défense. Et là, ce qu'on peut dire, c'est qu'aujourd'hui, nous n'avons plus d'amis américains.

Ca ne veut pas dire que Donald Trump est devenu un ennemi. Je ne fais pas d'équivalence entre Poutine et Trump. Mais c'est une prise de conscience brutale pour les Européens, qu'ils doivent apprendre à compter sur eux-mêmes, se défendre par eux-mêmes, qu'ils doivent faire indépendamment des Etats-Unis, sans être hostiles, c'est impossible, nous resterons dans l'OTAN.

Et ça c'est majeur. Je crois que l'opinion le sait et aussi, maintenant, les leaders européens. Alors après, est-ce qu'ils sont armés ?

Non. Parce que l'Europe est encore une construction compliquée. On a uni les Etats-nations avec des cultures, cultures politiques, aussi, très différentes.

Donc nous sommes dans une situation très difficile. -Alain Duhamel, je vous vois, votre oeil malicieux s'impatiente. -Non, ce n'est pas que je m'impatiente, parce que ça m'intéresse, bien entendu, mais... tout le monde n'a pas fait confiance, en France, aux Américains et aux Etats-Unis.

Le général de Gaulle n'a cessé d'être défiant vis-à-vis des Etats-Unis. Et c'était réciproque. Il faut se rappeler...

C'était...

Roosevelt considérait que De Gaulle était un despote potentiel. Et au moment de la libération, il a essayé de transformer le débarquement en occupation. Et il a fallu que le général de Gaulle joue à 100 % pour s'y opposer, aidé, il faut le reconnaître, par Churchill. -Vous avez raison.

Simplement, ce que je voulais souligner... -Surtout, je l'ai vécu. -C'est situation... -J'avais quand même quatre ans. -C'est une façon de vous dire que vous ne pouvez rien répondre. -Je vais quand même répondre quelque chose.

Cette situation est totalement inédite. -Oui, bien sûr. L'un n'empêche pas l'autre.

C'est l'Europe même, aujourd'hui, qui est non pas l'ennemi, mais qui est la cible des Américains. Notez, par exemple, à quel point cette administration américaine encourage tous les mouvements d'extrême droite en Europe. Je vais prendre un exemple.

Le vice-président de Geneva, qui, à certains égards, est pire que Donald Trump, parce qu'il est plus froid, justement, plus méthodique. Il va à la conférence sur la sécurité à Munich, qui est une grande conférence européenne. Il ne rencontre pas le chancelier Olaf Scholz, il rencontre le leader de l'AFD, parti néo-nazi allemand.

Ca, ce sont des choix. Et on sait très bien qu'en réalité, ce qu'ils veulent, c'est la destruction de l'Europe comme elle est. Et ça, c'est inédit. -Et ce qui est scandaleux, c'est que le chancelier ne rétorque pas sur le même ton. -Il n'est plus chancelier, maintenant. -Oui, mais il l'était. -Ce n'est pas le hasard. -Non, mais la question c'est, pourquoi il ne s'est pas mis en colère sur le champ ? -Alors on va se tourner vers notre romancier, Benjamin Dierstein.

Vous, quand on lit vos romans qui plongent dans les coulisses, souvent noirs, très noirs, du pouvoir, on constate que la violence, elle a toujours été là, mais qu'elle n'était pas affichée, elle était planquée, elle était cachée. Est-ce que c'est une différence culturelle que nous avons avec les Etats-Unis ? -En France, je n'ai pas l'impression qu'elle était cachée.

Je pense que, surtout dans les années que je décris dans le roman, qui sont les années fin 70, début 80, mais encore plus avant, dans les années 60, années 50, quand le pouvoir a été colon, quand le pouvoir a été...

Enfin, à plein de moments le pouvoir a été très violent. -C'était moins montré, c'était moins mis en scène. Là, avec Trump, c'est une mise en scène du pouvoir. -C'est même surjoué. -Oui, c'est sûr.

J'ai l'impression qu'à l'époque, on acceptait aussi une certaine forme de violence que, justement, avec les années, aujourd'hui, on a un peu oublié. Peut-être qu'on y revient. -C'est notre tolérance qui a changé ? -C'est juste qu'aujourd'hui, c'est un peu grotesque, je pense, ce qui se passe.

Avant, c'était certainement plus froid, mais il y avait des objectifs de guerre...

Quand il y avait la décolonisation et tout ça, on acceptait une certaine forme de violence qui passait dans les médias. La réponse à certaines formes de violence, en face, était violente aussi. On l'acceptait.

Je pense juste que ça fait longtemps qu'on n'a pas été en guerre. -Donc on a oublié ce que c'était, cette violence-là ? -C'était pas la même violence.

Parce que celle de Trump, elle me paraît grotesque. Elle est spectaculaire. C'est le monde du spectacle.

On est dans la communication. Avant, c'était pas ça. C'est là qu'il y a une différence. -La communication et les tarifs. -Elle rit. -Et les tarifs. -Mais Trump, il a été un héros de télé-réalité.

Zelensky, il a été un acteur, on le sait, qui a incarné un président sur le petit écran avant de le devenir dans la vraie vie. Est-ce qu'au fond, il n'y a pas dans notre époque une confusion entre la réalité et la fiction ? -Je pense qu'aux Etats-Unis, il y a toujours eu ça.

Les Etats-Unis sont vraiment nés...

Enfin, à partir du moment où ils ont commencé à raconter leur propre histoire au XIXe et tout ça, déjà, ils étaient en train de mettre en fiction leur propre histoire, de créer leurs propres mythes. Il y a toujours eu ça. Les rapports entre Hollywood et l'histoire des Etats-Unis, on ne sait plus trop où est la fiction, où est le réel.

L'un a toujours influencé l'autre et vice-versa. Je pense que nous, en France, effectivement, on n'a pas trop l'habitude de ça. Mais c'est sûr que ça donne, à la fin des personnages comme Trump, qui paraissent complètement hors normes, auxquels on n'est pas habitués en France.

Mais je pense que Reagan, il y avait déjà un peu des choses de ça là-dedans. -Il était acteur, d'ailleurs. -Il y avait déjà des choses qui ressemblaient à ça avant. -Vous disiez que je connaissais bien le pouvoir, c'est vrai, je l'ai pratiqué, j'ai été ministre pendant sept ans, parlementaire, parlementaire européen, commissaire européen, etc.

La politique, c'est dur, c'est violent. On peut ne pas être une brute, mais pour autant, il ne faut pas être un bisounours dans cet univers-là. Ce qui est très nouveau dans ce qui se passe actuellement, c'est qu'avant, tout ça se déployait dans un système.

Il y a le système démocratique avec ses pouvoirs, ses contre-pouvoirs, des choses cachées. Les livres de Benjamin Dierstein, sont absolument remarquables, je tiens à le dire ici. On voit une mine d'informations là-dessus.

Il y avait un système international. Il y avait la guerre froide, chacun avait l'arme nucléaire, mais il y avait un équilibre de la terreur. Il y avait encore les Nations Unies.

Aujourd'hui, c'est la pulvérisation du système. La violence est crue, pure, elle est nue, elle ne respecte rien. Et aujourd'hui, vous voyez que les Nations Unies sont à la fois inutiles à certains égards et fauchés, que Donald Trump essaie de construire à côté un autre système délirant qu'il appelle son Conseil de la paix, qu'effectivement, nous ne sommes plus dans un rapport d'alliance, mais dans un rapport de défiance, et qu'il y a cette fascination que vous décriviez, Amy Greene, pour les autoritaires, on a l'impression que Donald Trump, par exemple, vous résoudre le problème ukrainien en des termes assez proches de ceux de l'agresseur.

Tout ça, c'est quand même assez inédit. Il y a à la fois de la violence pure et aussi une décomposition qui est inédite. Ca, je l'ai vécu, et aujourd'hui, on voit des choses qu'on n'a pas vues avant. -En effet, Donald Trump a une forme de violence discursive, symbolique, qui existe dans la vraie vie.

On connaît la violence politique aux Etats-Unis, et d'ailleurs, depuis 2017, il y a un pic des menaces et des passages à l'acte envers les élus. Désormais, avec la police fédérale de l'immigration, l'ICE, on voit une violence qui est cautionnée par l'Etat, envers les civils, voire les citoyens américains. Mais au-delà de ça, il y a une forme de violence permanente qui caractérise la vie publique et la vie politique aux Etats-Unis.

Il n'y a pas un jour qui passe, et c'est assez frappant, qu'on n'a pas des discours ou des propos extrêmement durs, agressifs, voire violents, envers des alliés, des femmes, des universités, des universitaires, des scientifiques, des avocats, des journalistes, l'opposition démocrate, et j'en passe, d'autres élus républicains qui vont à l'encontre de la politique de Donald Trump. Tous les jours, elle est animée par une virulence dans le débat qui fait que le peuple américain baigne dans ce discours. Le psyché américain qui va à la conquête de l'avenir, au progrès, certes avec beaucoup de failles, beaucoup d'incohérences historiques, mais c'est ça le propos politique qui fait rêver les Etats-Unis.

Aujourd'hui, on sombre dans quelque chose qui relève d'une brutalité permanente, quotidienne. Et ça, c'est tout à fait nouveau. -Je vais être bref car je trouve que c'est mieux pour le débat.

Il me semble que cette violence, elle a toujours existé. Je me rappelle la période de la décolonisation, c'était violent, c'était vraiment ça. La grande différence entre cette période et aujourd'hui, c'est la médiatisation permanente.

C'est qu'à l'époque, on essayait de cacher la violence ou de l'estomper. Et qu'aujourd'hui, on l'exhibe et on la met en scène et on en joue. Et ça, ça fait une grande différence, mais ça accroît le sentiment d'insécurité.

Je m'arrête. -Merveilleux. Vous nous aviez habitués à... -Je peux parler beaucoup plus. -Guy Lagache, je me tourne vers vous.

Dans votre documentaire, vous avez filmé un moment frappant que je vous propose à tous de regarder. -On ne peut rien obtenir de lui sans le flatter. Tout le monde le sait. -Rutte est excellent là-dedans. -Rutte est le secrétaire général de l'Otan. -Il n'est candidat à aucune élection.

Donc il peut s'humilier lui-même, alors que des gens comme Macron ou Starmer ne peuvent pas. -Un secrétaire général de l'Otan qui accepte de s'humilier pour plaire à Donald Trump. Pour vous, c'est le symptôme de quoi ? -D'une tactique.

Dans ce documentaire où j'ai eu la possibilité de documenter le pouvoir de l'intérieur pendant quasiment un an sur la question de l'Ukraine, de la Russie et des Etats-Unis qui effectivement font une dérive des continents, parmi les questions qui se posaient aux Européens, c'était un, comment être unis ? Deux, comment accélérer l'autonomie stratégique ? Et trois, comment faire en sorte de ne pas perdre les Américains ?

Pourquoi ? Parce qu'en gros, quand bien même l'Amérique est d'une brutalité sans précédent avec Trump, et que ce n'est pas simplement de la communication, c'est sur le fond, réellement, il y a tout de même un besoin encore aujourd'hui à arrimer les Américains parce qu'on a besoin d'eux. Ne serait-ce que pour faire en sorte que Poutine ne gagne pas cette guerre.

Et notamment sur le renseignement et sur le soutien militaire, on n'est pas encore prêts. Donc, il faut le flatter. C'est quelqu'un qui place l'égocentrisme au centre, comment dirais-je, de sa façon de communiquer avec les autres et voire au-delà, même de prendre des décisions sur le fond et de l'argent.

L'argent à travers, évidemment, les questions de tarifs. L'argent à travers la façon d'obliger les Européens à acheter des armes pour ensuite les livrer à l'Ukraine, ce qui n'était pas le cas sous les autres administrations. Et donc, Rutte, qu'est-ce qu'il fait ?

Pour maintenir Trump à la table des négociations et dans le sommet de l'Otan, il va lui envoyer des SMS mais extrêmement sirupeux, extrêmement obséquieux, en disant qu'aucun président américain n'a réussi ce qu'il avait réussi, notamment en Iran à ce moment-là, puisqu'on est quelques jours après les frappes américaines au coeur des centrales nucléaires iraniennes. Et ainsi, il va réussir à cajoler Trump. Alors, beaucoup en Europe ont dit : "Mais tout cela, c'est en fait une humiliation, etc." Quand vous discutez avec des experts des politiques outre-Atlantique, ils vous disent : "Non, c'est beaucoup plus malin que ça." Et on l'a vu à Davos.

Ce n'est pas suffisant, mais c'est un élément important qui, en tout cas, est pris très au sérieux par certains Européens, et évidemment, à commencer par Mark Rutte, secrétaire général de l'Otan. -C'est vrai. Et en même temps, je vous trouve quand même assez indulgent à l'égard de Mark Rutte... -J'ai pas de jugement de valeur. -C'est pas une question de ça.

Voyons un autre point de vue, toujours le point de vue des Européens. A force de vouloir garder Donald Trump dans le cadre, en fait, on cède. On cède beaucoup et à la fin on cède tout.

On finit par se demander s'il veut garder Donald Trump dans la pièce ou s'il veut que nous nous arrivions complètement à Donald Trump et que nous nous cédions. -Ou s'il est américain et qu'on ne le sait pas. -J'allais le dire, il est quand même l'ancien Premier ministre pendant 13 ans d'une nation exceptionnellement atlantiste.

Il a ce tropisme complet et je pense qu'en effet n'étant pas rééligible, il a complètement largué les amarres avec les Européens. Il est Européen, bien sûr, mais il est avant tout, tout de même, pour le coup, la caricature de ce que de Gaulle reprochait à l'Otan, une espèce de cheval de Troie. Alors, ça permet en effet de garder Donald Trump, mais je trouve que ça nous affaiblit, nous, singulièrement.

Et il y a plusieurs chefs d'Etat en ce moment, y compris d'ailleurs Emmanuel Macron, qui sont en train de réagir à ça. Ils ont raison. Parce que trop, c'est trop.

Et on ne peut pas accepter d'être aussi faibles, aussi soumis à Donald Trump sous prétexte qu'il faut que...

Je ne suis pas d'accord avec ça. Ce n'est pas un jugement moral. -Je n'étais pas en train de dire qu'il avait raison. -C'est un point de vue politique. -La flatterie ne suffit pas pour Donald Trump.

La faiblesse n'est pas forcément quelque chose qu'il admire. La flatterie, ça marche jusqu'à un point. -Je ne défends en rien la flatterie.

Je dis juste que ce n'est pas univoque. Vous avez surtout des ambivalences. Vous avez d'un côté la flatterie et de l'autre certains comme Macron, qui précisément, peuvent durcir le ton.

Il y a différentes tonalités qui coexistent en ce moment en Europe pour à la fois faire preuve de force et en même temps, on a quand même encore besoin d'eux, malheureusement, mais c'est une réalité. -On parle de brutalité et de brute, mais Christophe, qu'est-ce que serait exactement une brute ? -Je vais faire plaisir à Alain Duhamel qui parlait de tyrannie romaine. "Brute", évidemment, c'est un mot latin. "Brutus", d'ailleurs, c'est aussi devenu le nom d'un homme politique. "Brutus", c'est celui qui est dénué de raison.

D'ailleurs, le Brutus, le premier Brutus de ce nom, feignait d'avoir l'air idiot, dénué de raison pour éviter l'assassinat politique. Il fallait faire semblant de ne pas être intelligent. Ce qui m'a frappé en termes d'humiliation, puisqu'on en parle depuis le début, et en termes de communication, c'est quand on a vu la photo de Nicolas Maduro, après l'assaut sur le Venezuela, postée par Donald Trump lui-même sur son réseau social, où on le voit, bandeau sur les yeux, menotté, dans une attitude totalement vulnérable.

Et ça, en fait, c'est la réactivation d'un schéma romain. C'est ce qu'on appelait le triomphe chez les Romains. Le triomphe, exactement, se passait après la victoire des armées romaines.

Et c'était une mise en spectacle pour la foule. La différence aujourd'hui, c'est que c'est planétaire, du vaincu entravé par des chaînes, marchant péniblement devant les armées romaines triomphantes. Ca se passait à Rome.

Aujourd'hui, c'est planétaire. Et le but, c'était quoi ? C'était de mettre en spectacle la puissance impériale, mais aussi mettre en spectacle le vaincu, celui qui vous avait défié, en termes, d'objets dociles, d'objets sans volonté, neutralisés à jamais.

Et c'était un message. On envoyait ce message. "Voici la preuve de notre supériorité militaire, tangible par ces images-mêmes que vous voyez." Et c'est exactement ce que Trump martèle sans arrêt.

Vercingétorix a vécu ce triomphe à la romaine. Le roi des Numides, Jugurtha, même chose. Aujourd'hui, c'est Maduro qui en fait les frais avec les menottes, le bandeau sur les yeux, qui opère comme un symbole de son aveuglement.

Lui ne voit pas et est réduit à l'état de quelqu'un qui ne voit plus, tandis que le monde entier le voit comme une cible atteinte à bas, totalement, qui ne compte plus pour rien. -Alain Duhamel, Donald Trump qui s'inspire de l'Empire romain, ça vous paraît une thèse crédible ? -A ceci près, il faut préciser qu'il n'a aucune idée de ce qu'était que l'Empire romain. -Mais on n'a pas besoin d'avoir une idée pour s'en inspirer. -Ah ben si, ah si. -Vance est un fou d'Empire romain. -D'accord, mais pas lui. -Oui, mais ils peuvent lui en parler. -Oui, d'accord, ça c'est facile. -On peut apprendre des gens. -Oui, d'ailleurs, on a le sentiment qu'entre son premier mandat et celui-ci, il a appris.

Pas exactement comme on aurait pu l'imaginer. Et pas dans le sens qu'on aurait pu souhaiter. C'est quand même la personnalité politique la plus extravagante dont j'ai le souvenir depuis que j'ai des souvenirs politiques.

On a vu des gens qui faisaient les clowns, on a vu des gens terribles comme Staline, on a vu des fous et des horreurs comme Hitler ou Mussolini, etc. Mais d'abord, il n'y avait pas cette espèce de médiatisation universelle permanente qui est un facteur grossissant gigantesque. Imaginons Khrushchev aux Nations Unies aujourd'hui.

C'est pas du tout la même chose. Donc il y a ce facteur-là. Et puis, je veux dire, pour moi, c'est Ubu.

Ubu, roi. Ubu, président des Etats-Unis. Mais Ubu, d'abord, est très méchant.

Et Ubu n'est pas idiot. Ubu est pervers, Ubu est brutal. -C'est ça, Ubu est une brute dans la définition de Christophe. -C'est une forme de tyrannie contemporaine.

Alors, ce n'est pas la tyrannie...

On ne nous fait pas encore marcher avec des chaînes, même si Mark Rutte s'en met lui-même aux pieds. Mais on n'est pas obligé. Et j'ajoute, parce que je suis un vieux bonhomme, de tyrannie vulgaire.

Permanence vulgaire. -Alors, il y a quelques semaines, l'hypothèse d'une guerre entre pays de l'Otan était sur la table, évidemment au sujet du Groenland. On regarde. -M.

Moscovici, M. Trump ne fait même plus semblant de respecter les règles de l'Otan ni de l'ONU. C'est la défaite de la diplomatie ? -Là on pourrait dire qu'in fine ça ne s'est pas passé comme ça.

Il était à mon sens absolument inconcevable. fou, dément, d'envisager qu'à un moment donné, il puisse y avoir non plus seulement une rupture des alliances, mais un conflit, et a fortiori un conflit militaire, entre membres de l'Otan. Et du coup, l'idée d'aller agresser le Groenland, qui, je le rappelle, est une partie du Danemark, même s'il est très autonome, alors même que certains, dont les Français, envoyaient des troupes là-bas, c'était une folie furieuse.

Nous avons frôlé ça à Davos. Et puis finalement, ça ne s'est pas passé comme ça. Et là, effectivement, Mark Rutte a joué son rôle avec un accord très mystérieux qui se terminera peut-être par l'accroissement de la présence militaire américaine, par le renforcement de leur contrôle sur le Groenland, mais sans annexion et sans conflit.

Non, là, il y a quand même une limite. Et cette limite, elle n'a pas été franchie. Je regardais à Davos, il y a un personnage assez intéressant à suivre, pour l'avenir, c'est Gavin Newsom, qui est le gouverneur de Californie, un des candidats "frontrunner" mieux placé des démocrates, et qui expliquait : "Ce type-là, vous devez lui taper dans le visage, parce qu'en réalité, il est fort avec les faibles, et il est faible avec les forts." Et c'est vrai qu'à côté de ces provocations, de ces abus, il y a eu quand même de sa part un certain nombre de recul.

Sur l'affaire groenlandaise, c'est difficile d'interpréter. On peut penser qu'il a quand même obtenu, sans la violence, ce qu'il souhaitait en partie. Mais il n'a pas pu non plus aller jusqu'au bout de sa folie.

Et c'est là où il ne faut pas non plus caricaturer. C'est vrai, il y a des contradictions, des choses qui doivent s'articuler, des complémentarités. Nous ne pouvons pas envisager d'être les ennemis des Etats-Unis.

Nous constatons que nous n'avons plus d'amis américains, certes, mais nous sommes encore cimentés par cette alliance qui s'appelle l'Otan, qui ne doit pas être une soumission. -Vous croyez encore dans la diplomatie ? -Bien sûr. -Avec un homme comme Trump. -La diplomatie ne doit pas non plus être un bavardage, ça ne doit pas être je ne sais quel rond de jambe.

La diplomatie est aussi un métier où on est actif, où on fait valoir des rapports de force. Mais il faut garder sans arrêt le fil du dialogue. Ce que je reprochais à M.

Rutte, ce n'est pas de garder le dialogue. -C'est vous M. Rutte !

Vous voilà devenu Mark Rutte ! -C'est la réutilisation. -Ce que je reprochais à Mark Rutte, c'est ça.

C'est que, justement, à mon sens, il ne fait pas de diplomatie. Il est, encore une fois, dans la soumission. Les Américains ne sont pas aujourd'hui nos amis.

Ils ne doivent pas être nos ennemis. Ils ne sont pas nos maîtres. Et c'est aussi pour ça que l'Europe doit vraiment réagir maintenant vigoureusement et se constituer comme une puissance, y compris militaire. -M.

Rutte-Lagache voudrait répondre. -Il y a quelque chose qui est vrai, la diplomatie est plus que jamais nécessaire. Une ministre me disait récemment : "La diplomatie c'est un sport de combat." Donc en gros vous avez toute la brutalité sur le fond et sur la forme de Trump, il ne faut rien céder.

Mais il faut continuer à engager, parce qu'il y a un cap à tenir, qui est celui d'accéder à la souveraineté européenne, à l'autonomie stratégique. Ca ne se fait pas en un instant. Et donc, c'est la diplomatie qui est un des moyens essentiels pour y parvenir.

Et ces faits de rapports de force, ces faits de brutalité aussi en coulisses. C'est aussi ça la diplomatie. -Christophe, la violence, ce n'est pas juste dans les actes mais aussi dans le langage. -Chez Trump, on le voit, vous parliez de diplomatie, qui appelle l'art de la parole.

Il faut continuer à parler, y compris du côté de Mark Rutte. D'ailleurs, après la trumpisation, on note une "ruttisation" aujourd'hui des attitudes. Ce qui est étonnant, c'est que Trump...

Vous parlez de "idiot", il utilise ces termes du langage constamment. Quand il rebaptise son ministère de la Défense "ministère de la guerre" en disant que "défense", c'est trop défensif, c'est du Trump dans le texte. Ca me fait penser à Caton l'Ancien, à chaque séance du Sénat romain, il répétait....

Alors c'était tourné vers Carthage qui était l'ennemi. "Carthago delenda est". Il le faisait au début et à la fin.

Toujours, même quand ce n'était pas le sujet des débats, "Carthago delenda est". "Carthage doit être détruite." On n'a pas encore entendu Trump dire ça de ses ennemis chinois, mais ça pourrait venir.

Mais on a entendu Pete Hegseth, vous savez, celui qui avait partagé par erreur des plans de frappe sur le Yémen. Lui parlait grec, alors pas encore latin, en parlant du retour de l'ethos, "guerrier", en Amérique. Retour nécessaire, voilà.

Donc on était dans le grec, on arrivera peut-être au latin. -Donald Trump, il semble aimer balancer des choses énormes entre deux portes ou dans un avion. Pourquoi il fait ça ? -Pour plusieurs raisons.

C'est vrai qu'il est assez cash. Puis ça marche avec les personnes qui le soutiennent électoralement, puisque c'est quelqu'un, en effet, qui revendique la rupture avec le système ancien, avec cette élite politique qui n'a rien fait pour le peuple américain pendant des années. Donc il incarne cette rupture, et cette rupture, ça passe par la part au cash.

Donc il peut y avoir une fonction politique intérieure à ce type de discours. Mais c'est vrai aussi que Donald Trump chérit beaucoup cette approche de l'imprévisibilité. On en parle beaucoup, comme les mots "deal", "transaction"...

Enfin voilà, c'est des nouveaux mots du trumpisme. Mais il est vrai qu'à force de dire beaucoup de choses, personne ne sait quel est le cap de Donald Trump. Il a écrit d'ailleurs dans les années 80, dans un livre "The art of the deal" enfin "l'art du deal", qu'en business, il y a énormément de choses qui ne se concrétisent pas, à peu près 90 à 99 % j'ai oublié le chiffre qu'il a cité, et donc il faut balancer plein d'idées parce qu'on ne sait pas ce qui va marcher et on sait que la plupart des choses qu'on lance ne vont pas aller jusqu'au bout mais il faut avoir les options.

Donc c'est à la fois une utilité politique, il y a aussi le fait de paraître imprévisible par ses adversaires mais aussi par ses ennemis, ce que je trouve dangereux, c'est pas les adversaires qui ne vous lisent pas c'est plutôt les amis. Et puis en effet, ça participe à cette dynamique de violence, c'est le puissant Trump qui lance, qui désigne les ennemis, qui désigne les priorités. La chose qui peut paraître déstabilisante pour les amis européens, mais autre, c'est que la diplomatie se fait désormais de la Maison-Blanche.

C'est difficile de trouver des gens "track to" ailleurs dans l'architecture car finalement, la décision s'arbitre de plus en plus à la Maison-Blanche. Donc, quand il faut faire cette diplomatie-là, c'est qui sont les interlocuteurs, parce qu'in fine, c'est le président qui décide. -Je peux me permettre une petite remarque.

C'est que depuis le début nous ne parlons que de Donald Trump. Or, la brutalité et le pouvoir, la brutalité dans le pouvoir, ça n'est pas réservé à Donald Trump. -J'adore que vous me fassiez des transitions comme ça. -Je voulais vous encourager à le faire. -Mais vous avez raison. -Il ne faut pas se laisser fasciner.

Donald Trump est le président, puissant, surpuissant, dictatorial d'une certaine façon, y compris au sens romain du terme, de la plus grande puissance du monde. Il a réussi à capter nos cerveaux. On ne parle que de lui.

C'est probablement lui qui est le plus suivi dans les médias. Mais enfin, dans nos pays, dans nos nations... -Est-ce que nous sommes contaminés ? -Eh bien, en large partie.

Et d'ailleurs, on ne le voit pas encore. Mais ce rapport au trumpisme est quelque chose qui traverse de manière silencieuse, sournoise, mais néanmoins assez réelle, de ce qu'on appelle la classe politique. -On en a quand même déjà des traces dans la classe politique française, non ?

Puisque vous voulez qu'on parle d'autre chose que Donald Trump. -Ce que je crois, c'est que le Rassemblement National, sans le dire, et son président en particulier, ont une espèce de fascination cachée pour Donald Trump. Ils sont embarrassés.

Pourquoi ? Parce que les Français n'aiment pas le trumpisme, Mais on observe aussi qu'ils s'imaginent... -Ce n'est pas ce qu'a écrit M.

Duhamel dans son livre. -Je vais aller au bout de mon idée, j'ai lu ça aussi, c'est qu'en vérité, ils ne peuvent pas le porter, car en France, on ne peut pas aimer ça. D'abord, de se soumettre aux Etats-Unis, et encore moins à un président violent.

Néanmoins, l'idée qu'à un moment donné, Trump puisse avoir en France des amis, avec un mode de gouvernement, un système de gouvernement qui soit assez comparable, c'est quelque chose, une ambiguïté qu'il laisse flotter. -Alain Duhamel, si je vous ai bien lu, Jordan Berdella, au contraire, vous racontez à quel point, au fond, il s'est éloigné de la violence d'un Jean-Marie Le Pen, voire d'une Marine Le Pen, pour adopter une attitude beaucoup plus soft, de la violence formelle. -Pas de la même façon que Marine Le Pen, encore moins de la même façon que Jean-Marie Le Pen, mais dans la même filière, avec le même parti, avec les mêmes idées. -Sur la forme. -Au départ, comme d'ailleurs Marine Le Pen, il a été fasciné par Trump.

Alors maintenant, il se croit obligé de s'en éloigner. Et du côté de Trump, on ne s'est même pas caché, ce qui d'ailleurs est pratiquement sans précédent, on ne s'est même pas caché d'exprimer le désir que l'extrême droite l'emporte en France. -Et partout en Europe. -Et il se trouve que ça correspond à un mouvement de fonds puissant en France, qui n'est pas trumpiste, mais qui a la même logique et qui a évidemment des convergences.

Et Trump dit du bien de l'extrême droite française et l'extrême droite française a adulé Trump, avant maintenant d'être obligée de mettre un petit peu d'eau dans son pastis. -Oui, on est d'accord. -Mais en fait, je parle comme une Américaine naturalisée française.

Et là, on parle autour de la table de l'incarnation politique, d'une sorte de brutalisation de la vie politique, même du trumpisme ailleurs, etc. Mais ce qui me frappe aussi, c'est de voir qu'on a en France des éléments dans le terreau qui mènent au trumpisme. Le trumpisme aux Etats-Unis, pardon, on va reparler un peu de Trump, mais ça représente un cri du coeur. -On contourne. -Il y a une forme de brutalité qui a été vécue aux Etats-Unis et qui est toujours vécue, mais un peu différemment, par le peuple américain et qui mène à la solution trumpiste, la solution populiste, cette envie de tout casser parce qu'il n'y a que ça qui marchera.

Et effectivement, quand on voit voir aux Etats-Unis ce qui a contribué, il y avait beaucoup de facteurs, mais le sentiment notamment de l'éloignement du peuple de ses dirigeants politiques... d'une méfiance vis-à-vis de la capacité du système politique à apporter des solutions de politique publique locale, de la confiance même dans les partis politiques comme incarnation de l'espoir de la solution politique à des problématiques.

C'est vrai qu'on peut citer beaucoup de souffrances aux Etats-Unis qui ont participé au choix du trumpisme dans les urnes, mais on peut aussi constater certains de ces phénomènes en France. Et ça peut être le psyché des électeurs qui disent : "On doit envoyer un message très très fort" et cette brutalité parfois peut être vécue chez les gens et peut se traduire dans les choix électoraux. -Mais d'une part Trump est très impopulaire en France et d'autre part, ce qui est plus intéressant compte tenu de notre conversation, il est très impopulaire parmi les électeurs du Rassemblement National aussi.

Alors ça n'est pas chez eux qu'il est le plus impopulaire, mais il est très majoritairement impopulaire chez eux. -Mais on parle de la France mais aucun d'entre vous n'a parlé des Re-Ban d'Emmanuel Macron et de ce que ça a provoqué, notamment dans les sondages. -Pour rebondir sur ce que disait Amy Greene, on constate que la sociologie au fond aujourd'hui du Rassemblement national est assez comparable à celle de Trump, puisque les cartes électorales se ressemblent.

Ce sont davantage les ouvriers que les cols blancs, ce sont davantage les jeunes que les vieux, ce sont les actifs plutôt que les retraités, etc...

Donc il y a quelque chose qui se passe qui est effectivement la rébellion populaire contre les élites, ça existe. Mais l'évolution soulignée par Alain Duhamel, il faut la noter. Jean-Marie Le Pen, brutalité pure pour le coup, provocation.

Marine Le Pen...

La force. Jordan Bardella, une espèce de tragédie de respectabilisation parce qu'ils savent que pour gagner une élection présidentielle dans un pays comme la France, qui est un pays vieux, et en plus à deux tours, il faut mettre de l'eau dans son vin. Que se passe-t-il derrière et en cas de victoire ?

Quant aux Ray-Ban...

Il a mal aux yeux. -Oui, OK. Mais ce qui est intéressant, au-delà de la réalité... -Tout ça, c'est du pipeau.

Cette idée que les Ray-Ban sont un outil de résistance... -Non, ce n'est pas du tout l'idée.

Je dis juste que ça a plu aux Français. Qu'est-ce qui a plu dans cette séquence aux Français ? -Ca, c'est simple.

C'est l'idée, non pas d'une révolte, mais d'une différence assumée et d'une sorte de résistance instinctive à un pouvoir paraissant à la fois cupide parce que chez Trump, il y a toujours aussi la question de l'argent et pas seulement de l'argent public, aussi de l'argent des Trumps. Moi, je suis frappé à chaque fois qu'il y a un voyage officiel quelque part, il y a toujours quelqu'un de la famille qui en profite pour faire des contrats. C'est quand même, quand on y pense, un peu hallucinant.

Et Trump lui-même, entre ses milliards à lui et les milliards des Etats-Unis, il considère que c'est un peu la même fortune à gérer. -Si on utilise une métaphore romaine, c'est un peu aussi le côté Astérix, qui est le nôtre. Nous résistons... -Donc Astérix a des lunettes, là, maintenant. -Contre l'éblouissement. -Le grand discours de Davos, en réalité... -Des lunettes anti-fascination. -Le grand discours de Davos pas celui avec des lunettes.

Pas seulement, c'était une fermeté affichée qui a bien plu. Un bon discours. Mais celui qui a été très fort, le Premier ministre canadien, Mark Carney qui expliquait que nous vivions dans un monde fracturé et que les puissances moyennes devaient s'unifier.

Et ça, c'était un discours qui avait un impact, pour le coup, qui n'était pas juste de résistance ou de réaction, mais aussi de théorisation. Et ça, je crois qu'il faut vraiment penser la façon d'affronter cela. -Dans le discours du Premier ministre canadien, ce qui est intéressant, c'est que ça n'était pas simplement un discours, mais que c'était un comportement et une politique.

Car il l'avait mise en oeuvre vis-à-vis des Etats-Unis. Il a résisté à Trump. Il a été menacé, menacé mais de façon incroyablement grossière.

Bon, mais il a été menacé, il a tenu bon et il a gagné. -Est-ce que vous voulez un peu de musique, messieurs ? Je vous propose un tout petit peu. -Ca dépend si elle est militaire ou civile. -Je ne suis pas sûre qu'elle adoucisse les moeurs, mais on écoute.

Chanson en anglais --- --- C'est le morceau que Bruce Clinton a écrit 24 heures après la mort de Alex Pretti et de Renée Goode, abattus par l'ICE. Est-ce que, je me tourne vers le romancier que vous êtes, Benjamin Dierstein, est-ce que pour vous, cette violence, elle est une source d'inspiration ? Parce que là, en l'espèce, c'est ce qui s'est passé, la chanson est belle. -Bien sûr, c'est une énorme source d'inspiration, j'essaye de parler de ça dans mes bouquins, avec beaucoup de documentation, je me base sur des recherches et je raconte un peu des choses qui se sont passées d'un autre point de vue, mais évidemment que c'est une source d'inspiration parce que c'est ça dont j'ai envie, de parler de la manière dont le pouvoir exerce cette violence sur ses administrés, et comment elle est vécue d'un point de vue individuel par les personnages qui incarnent cette fiction.

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant le pouvoir en soi, mais plutôt comment il est vécu individuellement par soit des personnes qui le subissent, soit par ceux qui vont tenter de l'exercer. -"Les brutes nous sidèrent", c'est ce qu'on se disait en préambule. Je voudrais qu'on regarde une image qui a sidéré la planète entière.

Manifestations C'était le 15 septembre 2023, cette fameuse tronçonneuse, quand même une image assez hallucinante, qui évoque l'ultra-violence des films d'horreur, comme "Massacre à la tronçonneuse" ou des films de gangsters. Benjamin Dierstein, est-ce qu'au fond, on n'est pas, quand on est romancier, un peu dépassé par cette réalité, quand on voit apparaître un personnage comme ça ? Ca n'aurait même pas l'air vrai dans un livre... -C'est sûr qu'on est dans une époque assez folle, mais je pense que les gens sont prêts à tout.

Maintenant, il y a un tel ras-le-bol...

Et je pense que ça aussi, c'est l'échec du libéralisme post 45 dans sa vision humaniste, dans sa vision philosophique, de créer des indépendances économiques entre les différentes nations pour être sûr de garantir une forme de paix. Voilà, je pense que ça a plutôt abouti à une forme de frustration énorme de la part du peuple et avoir l'impression de se faire exploiter, à délocaliser des tas de lieux économiques qui ont mis les gens sur la paille et qui, au final, fait que les gens sont prêts à voter pour des cinglés, sont prêts à faire des choses comme ça. Je pense que les gens en ont marre.

Et qu'aujourd'hui, on est arrivé à un moment où, effectivement, la marmite est sur le point d'exploser. -Comment on fait, Pierre Moscovici, quand on fait de la politique et que les gens sont prêts à voter pour des cinglés ? -Mais je ne pense pas que le président argentin soit cinglé.

Dieu sait que je n'ai pas de sympathie pour lui et que cette image est une image horrible. La tronçonneuse est vraiment le symbole de la violence. On pense à des tueurs en série ou à des films d'horreur.

Néanmoins, pourquoi ça marche ? Parce que ça, ça marche. En fait, le trumpisme, pardon, je crois que ça ne marche pas.

Trump est un président impopulaire. Milei a gagné des élections intermédiaires. Et pourquoi les a-t-il gagnées ?

Parce qu'il est arrivé, avec cette image brutale, sur une réalité qui l'était aussi. Il y avait une Argentine corrompue, une Argentine bureaucratisée, une Argentine avec une hyperinflation, et qu'il y avait ce souci, qu'il a rencontré pour le coup, un souci large du peuple de diminuer l'inflation, de diminuer la bureaucratie, de diminuer la corruption. Et cet homme, d'une certaine façon, il était plus brutal que Trump dans l'image, il est plus habile que Trump en réalité.

Alors comment affronter ça ? Ca veut dire que la politique moderne est forcément une politique, pas de brute, oui, d'accord...

Mais ça donne aussi une politique capable d'opposer l'image à l'image, la rupture à la rupture, et surtout, je crois, de proposer des solutions. Les Français, par exemple, aujourd'hui, se sentent, je crois, dans un pays qui est affaibli. Et il y a une espèce de colère populaire.

Il y a des réponses à ça. Ce n'est pas le trumpisme en France, mais c'est plutôt l'extrême droite. Peut-être l'extrême gauche, mais je ne fais pas la même symétrie.

Parce qu'en réalité, le parti de Mélenchon est petit. Le Rassemblement national est un parti de masse. Tous ceux qui soient en face puissent répondre avec fermeté, sans être trop mous, et qu'ils répondent aux problèmes.

Ce qui me frappe dans cette période, c'est que vous avez d'un côté une offre politique, et de l'autre côté, une multitude de candidatures sans offre politique. -Il faut opposer la brutalité à la brutalité ? -Il faut poser une grande fermeté.

Ne pas être des bisounours. Le discours qu'on a pu tenir dans le passé, on trouve ça dans le livre d'Alain Duhamel, sur le cercle de la raison, par exemple, Balladur "Nous avons raison, il y a une politique raisonnable, il y a un chemin unique." Ca, ça ne marche pas.

Les Français éprouvent un malaise, il faut y répondre, ils cherchent des solutions, il faut leur en offrir. Et il faut le faire, sans doute courtoisement, mais aussi avec beaucoup de fermeté. -Amy Greene, est-ce que Trump est en train, à votre avis, de changer irrémédiablement les Etats-Unis ?

Est-ce qu'il y aura un retour en arrière possible ? Est-ce qu'il y "aurait", au conditionnel. -Oui, je ne crois pas forcément à un retour en arrière parce que, même au niveau d'une nation, on parcourt des histoires et puis ça participe à notre histoire collective et on apprend de ça idéalement, etc.

Je pense que ce qu'on est en train de voir aux Etats-Unis, c'est un changement de l'usage normatif du pouvoir. C'est quelqu'un qui a rompu avec l'utilisation consensuelle du pouvoir. Là, il y a vraiment quelque chose dans la violentisation du débat public qui est assez frappant.

C'est quelqu'un qui, aujourd'hui, recourt à la violence dans son discours, et dans ses aventures à l'international, parce que finalement, ce qu'on voit, c'est qu'il y a l'absence de projet politique domestique qui attire. Donald Trump, et c'est assez paradoxal, parce que lui et le Parti républicain réussissent bien quand son nom figure dans la liste, mais beaucoup moins bien quand Donald Trump lui-même n'est pas une proposition à élire. Je ne pense pas forcément que les Etats-Unis peuvent revenir en arrière, mais il y a une situation de fracturation aujourd'hui telle que les Américains doivent vraiment réfléchir à l'offre politique, la force politique qui est capable de réconcilier deux Amériques qui ne s'entendent plus très bien, qui sont peintes en ennemis.

Et pour cela, effectivement, il faut une force fédératrice. Aujourd'hui, on peut parler de certains candidats démocrates, etc. Mais en tout cas, on ne va pas revenir à quelque chose qu'on a connu traditionnellement dans la politique, non.

Il faudra faire une forme de réconciliation politique nationale. Et ce n'est pas pour tout de suite. -Vous remplacez "Etats-Unis" par "France", dans ce qu'elle vient de dire, et vous trouverez des sources d'inspiration. -Pas d'inspiration, de comparaison. -Les deux.

Parce que l'idée, qu'il y a... -Non. -Je pense que nous sommes dans un pays, aujourd'hui, où beaucoup de gens se regardent avec méfiance.

On n'est pas encore dans cette atmosphère de violence. On n'est pas irréconciliables. Néanmoins, l'idée de refédérer, de réunir, de rassembler, est une idée qui, aujourd'hui est indispensable.

Sans quoi, nous allons vers de sérieux ennuis. Parce que tout ça n'est pas anodin. Nulle expérience extrême n'est une expérience anodine. -Moue d'Alain Duhamel.

Petite réponse. -Ah bon ? Pourquoi ? -Avec la moue.

Si vous faites une grande moue, grande réponse. -Je fais une grande moue, alors. Je crois que les...

C'est pas contre vous. Je crois pas que les Français soient foncièrement beaucoup plus divisés aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 1958. Je crois que les Français sont querelleurs ils l'ont toujours été, notamment en politique.

On a l'impression souvent que la politique, c'est l'exutoire de leur tempérament querelleur. Bon, il y a les matchs de rugby, il y a les matchs de boxe, et puis il y a la politique. Mais je ne vois pas en ce moment, quand je dis en ce moment, c'est les dernières années, je ne vois pas une déchirure profonde, très différente.

Je trouve que, par exemple, on a deux extrêmes qui se renforcent. D'un côté, les Insoumis. De l'autre côté, le Rassemblement national.

J'espère ne pas me tromper, mais ils se détestent. Mais ça se fait de façon civilisée. Ce que je veux dire, c'est que...

Non, attendez... -C'est pas toujours civilisé... -L'Assemblée nationale, c'est un théâtre. -Ben oui, mais il y a des outrances. -Alors j'en ai vu 150 quand même, franchement.

C'est rien du tout, à côté des gaullistes en 68, en train de se déculotter à l'Assemblée nationale, et en oubliant qu'ils étaient gaullistes. -Il y a des vraies insultes qui sont échangées. -Non, mais c'est du théâtre, c'est un petit théâtre médiocre. -Médiocre, oui, mais violent. -Vous trouvez, en ce moment, que, depuis les cinq dernières années, par exemple, la France est un pays qui est devenu, brusquement, dans ses relations sociales, dans les rapports entre les catégories sociales, dans les rapports même entre les adversaires politiques, brusquement violent dans la rue ?

Est-ce que la France est violente dans la rue en matière politique ? -Votre comparaison... -J'ai connu des périodes plus violentes dans la rue, enfin !

C'est pas comparable. -C'est pas faux, mais votre comparaison, je crois, est aussi très parlante. Vous n'avez pas dit par hasard 1958.

C'est une crise de régime, qui aboutit à une autre République. La comparaison... -Je l'ai théorisée. -Je le sais.

Et je dis que ce n'est pas anodin. Deuxième chose, le débouché éventuel de la crise politique et de la crise de régime, ce n'est pas le général de Gaulle cette fois-ci. Ca veut dire quand même qu'il y a des sous-jacents, des sous-jacents brutaux et violents qui existent. -Etant donné vos opinions, vous considérez...

Vous avez des opinions, moi aussi. -Oui, ça arrive. -Vous voyez bien, il y a eu de Gaulle en 1958, et Olivier Faure aujourd'hui. -Il rit. -Je ne pense pas vraiment à ça. -Vous partagez...

Il y a une opinion que vous partagez, c'est celle que vous inspire Rutte, le fameux. On a fait un petit extrait de Rutte, voici un deuxième extrait de Rutte. -Il y a une obsession sur Rutte. -Parce que je voudrais encore une petite image, celle d'une soumission, on regarde. -Trump aime tellement ce message que, sans même le dire à Rutte, il le poste sur son réseau social. "Regardez, le secrétaire général de l'Otan dit que je suis celui qui a permis la révision du budget des Européens et l'arrêt du programme nucléaire en Iran." "Regardez, ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui !" -Donc, Guy Lagache, c'est toujours votre documentaire. -Je suis persuadé que je n'ai pas fait de documentaire sur Mark Rutte. -Ce n'est pas votre héros. -Absolument pas. -Il n'est pas votre héros.

Mais on vous conseille à tous de voir ce documentaire exceptionnel. On le redit. C'est des personnages fascinants, honnêtement. -Ce sont tous des personnages fascinants.

J'ai le sentiment qu'on vit dans une dystopie. On n'avait jamais pu imaginer que les choses puissent se passer ainsi de la part de sans doute ce qui est l'une des plus grandes démocraties du monde. Et c'est ça qui est assez effrayant et en effet c'est pour ça qu'il faut rien lâcher comme dit souvent d'ailleurs Macron à ses équipes, tenir, avoir un cap.

Et bâtir cette espèce d'Europe qui, de mon point de vue en tout cas, est notre planche de salut. -Alain Duhamel, face à ça, est-ce que la posture gaullienne est une issue ? Est-ce qu'il faudrait un Emmanuel Macron plus gaullien ?

Est-ce qu'un Dominique de Villepin avec des parures ? -Avec lunettes ou pas ? -Qui ça ? -Dominique de Villepin qui prétend être un gaulliste devant l'éternel. -Au nom de quoi ? -De sa propre prétention déjà.

Oui. Est-ce qu'on va vers un moment gaullien ? -Non.

Non, parce que d'abord, il n'y a pas de personnalité politique dont on puisse se dire aujourd'hui si celui-là ou celle-là l'emporte en 2027, on aura un grand homme ou une grande femme à la tête de la France, si elle existe. En tout cas, moi, je ne l'ai pas repérée. Donc on n'a pas de De Gaulle en réserve.

Ca, c'est sûr. En revanche, on est... je suis d'accord avec Pierre Moscovici, qui était d'accord avec moi, on est dans une période qui ressemble énormément à 1958, à un changement de régime qui, en plus, a failli se faire dans la violence militaire.

Ca a été ric-rac. Les parachutistes, depuis l'Algérie, étaient prêts à embarquer. Et on savait déjà où ils devaient arriver exactement.

Bon. Alors on n'est pas à ce niveau-là. Mais que ça sente la fin de régime, que ça sente la dislocation, que ça sente l'impuissance collective, que ça sente le refus d'avouer dans quelle situation réelle, financière, budgétaire, économique, sociale et même culturelle, on est. -Vous prédisez une forme de prime à la brutalité dans la présidentielle qui arrive ? -A la brutalité... -A cette violence dont on parle en France. -A la brutalité, je ne dirais pas ça.

En revanche, à la médiocrité, ça je le crois, et c'est pour ça que je compare ça avec la période que j'ai vraiment vécue et ressentie, qui était celle d'avril-mai 1958, je trouve qu'on est dans une période de ce genre. On a l'impression qu'on est dans un régime et dans un équilibre politique qui est tellement fragile qu'on peut se demander si, à un moment, il ne va pas y avoir quelque chose qui va se passer. -Christophe, parlez-moi encore latin. -Ecoutez, pour terminer cette émission, oui, je vous proposerai une phrase que vous connaissez.

Elle est d'un historien de l'Antiquité, romain encore, il s'appelait Végèce, et vous la connaissez bien. "Si tu veux la paix, prépare la guerre." "Si vis pacem, para bellum".

C'est la seule façon peut-être de ne pas accepter cette soumission programmée. Vous savez, l'avantage aussi de fréquenter l'Antiquité, c'est que ça aide aussi à ne pas trop s'inquiéter. Moi, je suis frappé par le fait qu'on est dans une réactivation des logiques d'empire aujourd'hui et que vous parliez de démocratie, vous parliez d'empire.

L'Amérique est-elle encore une démocratie ? La plus grande démocratie antique était Athènes. Ca n'a pas empêché Athènes au Ve siècle de soumettre une île.

Pas le Groenland. C'était Milos. Les habitants de Milos se sont dit : "Vous êtes une démocratie, vous ne pouvez pas nous demander de rentrer dans votre empire comme ça." Il y a eu une réponse : "La justice, ajoutèrent les Athéniens, n'entre en ligne de compte que si les forces sont égales.

Dans le cas contraire, les forts exercent leur pouvoir et les faibles doivent leur céder." C'est l'histoire qui se rejoue en permanence. A nous d'être vigilants. -Benjamin Dierstein, le mot de la fin, il est pour vous, car on a l'impression de vivre dans une espèce de film catastrophe.

Est-ce que la littérature, l'écriture, la création peuvent nous aider à inverser le scénario ? -J'ai peur que non. J'aimerais bien dire le contraire, mais je ne suis pas sûr.

Je pense qu'on a...

On a aussi trop attendu. Je n'ai pas envie de donner des leçons politiques parce que j'ai du mal à croire déjà au principe du pouvoir, à avoir une vision optimiste de l'exercice du pouvoir. Mais j'ai l'impression que par rapport aux Etats-Unis, etc., tout d'un coup, on commence à parler de sortir de l'Otan, de retrouver une forme de souveraineté européenne.

J'ai du mal à comprendre pourquoi on n'avait pas parlé de ça avant. Là tout d'un coup il y a un cinglé qui arrive et on commence à parler de ça. Je pense qu'on aurait très bien pu en parler avant et je pense qu'il faut se prémunir de tas de choses et de ce genre de danger.

Je ne parle pas forcément à l'état de la nation, ça peut être aussi à l'état de n'importe quel territoire. -Merci à vous, merci à tous. Je rappelle, Alain Duhamel, votre livre "Les politiques, portraits et croquis" est sorti aux éditions de l'Observatoire.

Benjamin Dierstein votre livre "14 juillet" chez Flammarion. Guy Lagache, votre documentaire, votre film "La guerre, Donald Trump et nous". Et je vous remercie, c'était un plaisir et à très bientôt sur LCP.

Générique de fin