"Les impôts sont élevés parce que nous avons des dépenses publiques extrêmement importantes", explique Philippe Crevel, économiste

France Info.

Bonsoir à toutes et à tous les Français face à l'impôt, c'est le thème de notre journée spéciale sur France Info. Alors que vous êtes, nous sommes en train de déclarer nos revenus. Bonsoir Philippe Crevel.

Bonsoir.

Vous êtes économiste, président du Cercle de l'épargne, invité éco de France Info. Ce soir en France, nous avons l'habitude de dire que nous payons beaucoup d'impôts. Et c'est vrai que la pression fiscale est l'une des plus importantes d'Europe. Le montant total des recettes fiscales, impôts, taxes, cotisations sociales équivaut à plus de 43% de la richesse nationale du PIB. Diriez-vous, Philippe Crevel, que l'argent public est bien utilisé ?

Alors l'argent public est-il bien utilisé en France ? Je pense que beaucoup de Français pensent l'inverse. Mais dans le même temps, les Français d'ailleurs demandent plus de dépenses publiques, plus de dépenses sociales. Avoir une meilleure prise en charge sur la retraite, sur la santé et tout ceci évidemment à un prix et il faudrait plus d'impôts. Et en plus, en France, on a un déficit public qui est malheureusement très important, aux alentours de 5,5% du PIB. Donc ça veut dire que s'il fallait équilibrer nos comptes, il faudrait verser 5 points de PIB supplémentaires. Donc on voit qu'à la fois, on exige plus, on veut payer moins, ce qui est assez humain.

Et puis on a l'idée que s'il y avait moins de despillage, ça irait beaucoup mieux. Il y a du despillage, c'est vrai, mais ça ne suffirait pas pour équilibrer nos comptes. Donc je dois avouer que les impôts sont élevés parce que nous avons des dépenses publiques extrêmement importantes, en particulier dans le domaine social.

Alors justement, les services du ministère de l'économie ont décidé de faire de la pédagogie fiscale en montrant comment est dépensé l'argent public sur 1 000 euros, 564 euros, donc plus de la moitié, va à la protection sociale, dépenses de santé et de retraite notamment. Est-ce que c'est trop, Philippe Crevel ?

On va demander aux retraités de voir leur pension diminuer. Aujourd'hui, la pension moyenne, c'est 1 500 euros par français. Et donc évidemment qu'ils trouvent que ce montant est relativement faible. C'est vrai que la France dépense plus que ses voisins en matière de retraite. C'est un peu plus de 13% du PIB quand nos voisins sont plutôt aux alentours de 10-11% du PIB pour les retraites, pour l'assurance maladie, pour la santé. Nous dépensons également plus que la moyenne des pays européens. Mais dans le même temps, nous avons nos fameux problèmes de pénurie de médecins, d'urgence complètement encombrée. Donc on voit qu'aujourd'hui, c'est vrai qu'on dépense plus.

On pourrait certainement avoir une meilleure rationalisation des dépenses. Mais on a des besoins en France sociaux importants.

Et ça pose donc la question de l'efficacité de la dépense publique. Le gouvernement, vous le savez, est à la recherche de 40 milliards d'euros d'économies l'an prochain. Et dans ce cadre, il a les niches fiscales dans le viseur. Il y en a plus de 400. Elles coûtent 85 milliards d'euros au total par an. Est-ce que c'est trop ? Est-ce qu'il faut faire le ménage aujourd'hui ?

Depuis 40 ans, chaque année, les gouvernements souhaitent faire la peau des niches fiscales. Et comme il est dit qu'à chaque fois, dans chaque niche, il y a un gros chien, voire un loup, un prêt à mordre. Et c'est pour ça que ces niches fiscales perdurent. Pourquoi elles ont été installées ? Pourquoi elles existent, d'ailleurs ? Bonne question. Dites-nous. Pourquoi ? Il y a plusieurs raisons. Premièrement, c'est la volonté de l'État d'orienter certaines dépenses favorisées. Par exemple, tout ce qui est énergie renouvelable à travers des panneaux solaires, à travers les primes rénoves, à travers le bonus pour les voitures.

Et puis, c'est également le moyen d'atténuer la progressivité de l'impôt sur le revenu en France qui est très importante. Les 10%, les Français les plus aisés acquittent trois quarts de l'impôt sur le revenu. Donc, les niches atténuent, on va dire, cette progressivité. Et donc, c'est un geste que font les pouvoirs publics vis-à-vis des contribuables les plus aisés.

C'est un geste politique, mais vous avez peut-être lu l'interview aujourd'hui de Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des comptes dans la tribune. Il dit que 14% des dépenses fiscales restent non chiffrées et que le nombre de bénéficiaires est inconnu pour 43% de ces dépenses fiscales. Il faut quand même, donc, aujourd'hui, faire le ménage dans ces niches fiscales.

Il y a une nécessité de certainement diminuer, à la fois au nom de la transparence, comme l'indique Pierre Moscovici, et puis pour l'efficacité de l'impôt, parce que c'est vrai que les niches fiscales ne profitent qu'à certains, ceux qui ont les moyens, on va dire, d'utiliser la législation fiscale à leur profit. Il faudrait avoir moins de niches fiscales et des taux d'imposition plus faibles. Il faut faire les deux en même temps. Il faut que ce soit du donnant-donnant. Je supprime les niches fiscales.

Alors, vous supprimez laquelle, Philippe Traver ? Vous en avez une seule à choisir.

Il y a des niches fiscales qui concernent les entreprises. Le crédit d'impôt recherche, qui est souvent mis en avant, parce qu'il favorise l'entreprise qui aurait les moyens de faire des recherches. Donc là, on peut certainement économiser de l'argent, même si le patronat ne sera pas d'accord.

Et il coûte chaque milliard par an.

Sur les particuliers, c'est très compliqué. Est-ce qu'on pense toujours aux niches fiscales les plus faciles, qui sont par exemple les emplois à domicile, avec le risque évidemment qu'il y ait du travail au noir derrière ? Donc sur les emplois à domicile, je dirais qu'il faudrait peut-être un système plus transparent, moins favorable aux contribuables aisés, mais il faut quand même favoriser ces emplois à domicile. En revanche, sur tout ce qui est habitation, on a supprimé le Pinel. Certainement, c'était nécessaire. On peut peut-être aller plus loin sur un certain nombre de niches fiscales qui existent aujourd'hui dans le bâtiment.

Alors, autre débat autour du financement de la protection sociale. Pour que le travail paye davantage, certains suggèrent qu'elle soit financée par la TVA et non par les cotisations, en gros par la consommation plutôt que par le travail. Le gouvernement ne ferme pas la porte. Et vous, qu'en dites-vous ?

Alors, c'est avant tout un jeu de bon taux. Aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a 670 milliards de cotisations salariales. Et donc, l'idée, ce serait de transférer sur la TVA. Ça ne va pas être simple, parce qu'un point de TVA, ça rapporte 8 milliards d'euros. Un point de cotisation sociale, c'est aux alentours, en fonction des cotisations, de 7 à 10 milliards d'euros. Donc, vous voyez qu'on ne va pas pouvoir transférer les 670 milliards d'euros d'un seul coup. Parce que dans ce cas-là, le taux de TVA va monter à un niveau qui sera pas acceptable. Or, on a vu que les auto-entrepreneurs, les micro-entrepreneurs, ont hurlé quand le gouvernement voulait augmenter le taux de TVA.

Donc, ce n'est pas si facile d'augmenter le taux de TVA. Et puis, le taux de TVA qui augmente, ça signifie que c'est le consommateur qui paie. Donc, c'est vrai que ça ferait prendre en charge, on va dire, la protection sociale par les consommateurs. Et on peut dire que ça peut être logique. Les retraités ne bénéficieront pas des baisses de cotisations sociales, parce qu'ils ne travaillent plus. Donc, ce serait un transfert, essentiellement, des salariés vers les retraités. Ça peut répondre à une certaine logique, mais il y a le pouvoir d'achat quand même des retraités derrière.

Et puis, d'autre part, comme je le dis, on ne pourra pas faire un transfert massif, parce que nous sommes aujourd'hui à 20% de taux de TVA. On peut aller à les 22, 23%. Au-delà, on favoriserait énormément le travail au noir, le travail illégal. Et donc, ceci, évidemment, aurait des effets pervers.

Alors, dernière petite question pour terminer. Faut-il ou non faire contribuer davantage les plus riches ?

Rapidement, rapidement. Tout dépend ce qu'on met, évidemment, dans les plus riches.

Bon, au-delà de 100 millions d'euros de patrimoine, la fameuse taxe dite Zuckman. On ne va pas rentrer dans le détail, j'aimerais juste une réponse de votre part.

Je pense qu'il y a une nécessité que le taux d'imposition, comme d'ailleurs ça a été mis en place avec la loi de finances 2025, de prévoir un minimum d'imposition pour tout le monde. Le fameux 20% me paraît tout à fait juste. Qu'il faille aller peut-être un peu plus loin, en disant 25%, et qu'il n'y ait pas de possibilité, via les systèmes dérogatoires, via les niches, de passer en dessous d'un certain montant minimum d'imposition, même quand on est, et surtout quand on est dans les 0,01% les plus riches. En revanche, attention pour ceux qui se situent entre les 10% et les 0,01% les plus riches, eux, paient déjà beaucoup d'impôts.

Comme je l'ai dit, l'impôt sur le revenu, les trois quarts sont payés par les 10% les plus aisés et ce sont souvent des cadres supérieurs qui ont des revenus salariaux qui ne sont pas, on va dire, extrêmement riches.

Merci beaucoup Philippe Crevel, président du Cercle de l'épargne, invité à Côte France Info ce soir, dans le cadre de la journée Les Français face à l'impôt.