Yannick Jadot et Thomas Fatôme - C à Vous - 27/02/2023

Bonsoir, bienvenue dans C'est à vous, très heureuse de vous retrouver pour toute l'actualité de ce lundi 27 février avec Émilie, Pierre, Patrick, Mohamed et Mathieu. Bonsoir à tous les cinq.

Bonsoir à la bête.

Émilie, votre choix de l'actu ce soir ? Le bras de fer entre les médecins et l'assurance maladie, ils ont jusqu'à demain minuit pour dire s'ils acceptent les nouveaux tarifs de consultation proposés par l'assurance maladie qui leur propose 1,50€ de plus, alors qu'eux auraient aimé 5€ de plus. Et a priori, il n'y aura pas d'accord. C'est un quasi-échec annoncé, on en parle avec Thomas Fatoum, le directeur général de la Caisse nationale de l'assurance maladie qui sera dans un instant sur la troupe Plateau. Mohamed, votre story ?

On l'appelait la sage-femme de l'État islamique, une femme qui a permis la naissance d'une dizaine d'enfants de Daesh. Le procès de cette femme djihadiste française s'est ouvert aujourd'hui à Paris. Patrick, votre édito ? Je parle de rénovation énergétique parce que c'était le sujet de l'engolade de samedi au salon de l'agriculture entre le président de la République et un activiste écolo. Rénovation, c'est la clé de la lutte contre le changement climatique, mais ça suscite des débats.

On en parle avec notre invité, le député européen Europe Ecologie Les Verts, Yannick Jadot, qui est ce soir notre invité. Bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Mathieu dans le 5 sur 5.

Une question, pourquoi ces zombies que vous voyez dans les rues de la capitale, dans les rues de Paris ? Invasion de zombies ? Je vais vous donner la réponse dans le 5 sur 5. Il faudrait pas s'en faire.

On est sur les chars. Bonsoir. Bah oui, c'est inquiétant quand même. Pierre, dans votre oeil ce soir.

Marilyn et ses doubles. Un livre extra vient de sortir qui fait le portrait de 10 femmes, vraies ou fausses blondes, que dans les années 50, les patrons d'Hollywood ont tenté de lancer dans la foulée de l'explosion universelle de Marilyn Monroe. Je vous raconte le bouquin tout à l'heure.

Notre invité ce soir, c'est un homme qui a réalisé ce que personne n'avait réalisé jusque-là. Deux années de suite, il remporte le César du meilleur acteur. Benoît Magimel est un homme heureux. Et comme l'année dernière, il vient fêter son César avec nous ce soir. Un César qu'il a obtenu pour son rôle dans Pacifixion Tourment sur les îles, qui est toujours disponible en DVD, VD ou Blu-ray, et qui ressort au cinéma. Et puis on vous parle d'un très, très joli film sur une réalité, la désertification des villages, des zones rurales qui n'ont plus de médecins, qui n'ont plus de boulangerie, plus de boucherie et plus d'école.

C'est le sujet du film qui réunit Jules Lapiaton et Michel Blanc, Les Petites Victoires. C'est un film qui est signé Mélanie Offray. Et on est très heureux de vous en parler ce soir autour du dîner préparé par Cédric Béchat qui fait son retour. On l'avait quitté en décembre, il est de nouveau là Cédric. Bonsoir à tous les deux, aux côtés de Bertrand Chameroy.

Bonsoir Babette, bonsoir à tous. Et pour fêter le retour de Cédric, ce soir des Saint-Jacques. Mais de quoi se compose-t-elle ? On va tâcher de passer de coquilles ce soir alors, avec ces noix de Saint-Jacques.

Ça va rien, pain de pain.

L'étude mer, des radis de couleurs pour donner un peu de gaieté dans cette transition entre l'hiver et le printemps. Et on va les associer surtout avec ce bâton. C'est pas pour se faire battre, c'est on va utiliser le fruit, le nefle. Et c'est un bâton auquel on fait le maquila, la maison, l'atelier Bergara, fait un bâton de marche. Et c'est une tradition, c'est une œuvre d'art au Pays Basque. On va travailler le fruit. Merci chef. Bonne émission, Babette.

Merci beaucoup à tous les deux. A tout à l'heure, tout de suite l'édito de Patrick Cohen. Patrick, vous revenez sur l'Algarade, qui a opposé le président de la République et un activiste écolo samedi au Salon de l'Agriculture.

Oui, on a beaucoup commenté la forme, le refus du militant d'écouter la réponse du chef de l'État sans s'intéresser au fond, c'est-à-dire ce que ce jeune homme attend précisément des pouvoirs publics. On connaît vos promesses, vous ne les tenez jamais, jamais, vous ne les tenez jamais. C'est dernière rénovation et on n'arrêtera pas tant que vous n'agirez pas. Rénovation thermique des bâtiments, c'est la revendication unique et précise de ce collectif qui multiplie les coups d'éclat et qui s'intitule justement dernière rénovation. Le mouvement exige un plan d'isolation complet d'ici 2040.

C'est ce qu'on fait, répond Emmanuel Macron.

Alors écoutez, il y a une loi qui a été votée il y a deux ans, des objectifs et un budget, mais peu de résultats, beaucoup d'argent engagé, l'an dernier 4 milliards d'euros d'aides publiques, plus de 700 000 logements rénovés, mais seulement 65 000 de façon globale, donc efficace. Il y a pourtant urgence d'accélérer parce que l'interdiction de louer des passoires thermiques vient de commencer à s'appliquer, c'est la loi. Et une note de l'INSEE nous apprend que 100 travaux de rénovation, un logement sur deux sera bientôt interdit à la location en Ile-de-France.

Or, s'il y a consensus pour considérer l'isolation des bâtiments comme un point central de la lutte pour le climat, le chauffage représente 45% de la consommation d'énergie en France et 18% de nos émissions de CO2, il y a un doute sur ce qu'on peut en attendre.

Une plus grande efficacité énergétique, une baisse de la consommation ?

Ce n'est pas certain. Celle qui vient d'instiller le doute et de rompre le consensus n'est pas une anti-écolo. C'est l'économiste Esther Duflo, prix Nobel d'économie 2019 pour ses travaux sur la lutte contre la pauvreté. Il y a quelques semaines, lors de son sixième cours au Collège de France, Esther Duflo a mis en lumière une étude américaine sur le bilan des programmes de rénovation lancés sous Obama dans le Michigan. Conclusion, des investissements très coûteux et peu efficaces avec des économies très en deçà du niveau espéré.

Les effets seront marginaux en termes de sauver la planète et sont inexistants en termes de cet effort, cet espoir gagnant-gagnant qu'on entend beaucoup dans le secteur du climat, en particulier chez les économistes, qui disent « Mais oui, il faut le faire, c'est gagnant-gagnant, on investit aujourd'hui, puis après on pourra… » En fait, on produira plus pour moins et en même temps, ce sera propre, donc tout ira bien. Donc on voit bien qu'ici, en fait, ce n'est pas le cas, il n'y a pas de gagnant-gagnant, ça coûte plus cher que ça ne rapporte en termes de facture énergétique.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, mais il ne faut pas non plus penser que ça va résoudre tous les problèmes de la Terre.

Ce n'est pas avec ça qu'on va sauver la planète, ce n'est pas la seule étude qui va dans ce sens. Fin janvier encore, des chercheurs de Cambridge ont montré que 4 ans après de grands travaux d'isolation en Angleterre et au Pays de Galles, les économies d'énergie avaient été pratiquement effacées. Et en Allemagne, il y a 3 ans, la Fédération Immobilière faisait le constat qu'en 10 ans, pour 340 milliards d'euros investis dans la rénovation énergétique, la consommation d'énergie était restée au même niveau.

Comment est-ce que ça s'explique ?

Par des changements de comportement, dans une maison bien isolée, on se sent mieux, on profite de son confort, et on augmente la température, on pousse le chauffage, et quand il fait trop chaud, on ouvre les fenêtres. Les scientifiques parlent d'effet rebond, celui qui fait que depuis le début de l'ère industrielle, tous les progrès techniques, toutes les hausses de rendement ont entraîné des augmentations de consommation. Cela vaut pour les énergies fossiles, pour les moyens de locomotion, moins ça consomme et plus on circule, pour la lumière, les LED consomment moins, mais on éclaire davantage, et même pour le numérique, plus les serveurs sont efficaces, plus on les utilise.

Autrement dit, l'efficacité énergétique ne conduit pas forcément à la sobriété, c'est même plutôt le contraire, d'après tout ce que je viens de vous dire, et on ne s'en sortira pas sans sobriété. Je vous renvoie au papier de l'opinion signée Irène Chospé, paru il y a quelques jours, sur ce paradoxe, cet effet rebond qui risque de ruiner nos efforts.

Et donc, conclusion pour le plan de rénovation ?

Alors, comme disait Esther Duflo, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, ça dit que la transition écologique n'est pas un chemin tracé d'évidence, et que la question, comme beaucoup d'autres questions, et comme beaucoup d'autres questions en matière de climat et d'écologie, la question est beaucoup plus compliquée qu'une engueulade militante sur un salon de l'agriculture.

Qu'est-ce que vous répondez à Esther Duflo, Yannick Jadot ? La rénovation thermique, ce n'est pas la solution magique, ça ne sauvera pas la planète, et que ces politiques très coûteuses ne donnent aucun résultat spectaculaire. Elles se trompent ?

Tout dépend de quoi on parle. Est-ce qu'il y a une mesure qui va sauver la planète ? Non, à l'évidence, sinon ça serait trop simple. Est-ce qu'il y a des mesures qui vont nous permettre à la fois de lutter contre le dérèglement climatique, de protéger le pouvoir d'achat des Français pour les catégories les plus pauvres ? Le chauffage, ça peut être jusqu'à 20% du budget. Est-ce que ça permet de créer de l'emploi ? Est-ce que ça permet de réduire notre dépendance au gaz russe, par exemple ? Oui. La question, c'est comment on le fait ? Vous avez cité le plan français. Le gouvernement dit qu'on a 700 000 primes rénoves. C'est le système qui est engagé d'aide aux familles.

Le problème, c'est que la plupart des primes qui sont données font juste un geste. On va changer une fenêtre, on va changer... Oui, ce n'est pas global. Ce n'est pas global. Et tout ce que disent les experts, notamment les experts de Négawatt, qui sont parmi les meilleurs experts en matière de sobriété de rénovation thermique, c'est qu'il faut aller vers les rénovations globales, profondes. C'est-à-dire que vous passez de F ou G dans votre classement de consommation à B ou A ou C.

Et là, vous avez aujourd'hui des réflexions qui font que comment on met des artisans pour travailler avec les familles et pour dire voilà ce qu'on va faire dans votre logement sur les 2-3 prochaines années pour que ça se passe bien, pour que vous n'ayez pas à déménager, pour qu'on organise la prise en charge des coûts. Et à ce moment-là, pardonnez-moi, on a quand même des effets sur le budget des ménages qui peuvent passer de 2 000 à 3 000 euros de consommation pour leur chauffage annuel à 2 000 à 3 000 euros. C'est ce qui est dit dans les études. Et Esther Dufault fait remarquer qu'on n'atteint jamais ces objectifs. Écoutez, à ce moment-là, moi je travaille avec la CAPEB.

Les économies espérées ne sont jamais atteintes. – Sauf que dans la réalité, on le constate quand même. Enfin, pardonnez-moi, vous allez dans certains aujourd'hui écoquartiers où la conception des logements, la conception des maisons est sur la sobriété. – Pour des logements, vous avez de la rénovation où c'est fait. Après, ça ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi derrière. J'entends, si vous ouvrez les fenêtres en ayant rénové, reconnaissez que c'est couillon. Donc là, à ce moment-là, évidemment, ça ne va pas marcher. Mais on réduit les consommations et ça reste de très loin la meilleure façon quand même d'économiser l'énergie aujourd'hui.

– C'est plus complexe qu'un slogan, que le fameux « à quoi tu sers ? » que l'interpellation à laquelle le président de la République a dû faire face au ministère de la République.

– Oui, mais là où les militantes et les militants qui, de dernière rénovation, ont parfaitement raison, c'est qu'en fait, le gouvernement, ce président depuis des années, disent « on va faire le boulot », ils ne le font pas. La Cour des comptes, Patrick Cohen n'a pas cité le rapport de la Cour des comptes… – Et la Cour des comptes, elle sure l'inefficacité du programme, mais pas les moyens engagés. – Non, non, non, non, pas du tout. – Les moyens engagés sont considérables. – Mais oui, mais justement, ce qu'il dit, c'est qu'en fait, on engage beaucoup de moyens et en fait, on ne fait pas grand-chose.

Et tout ce que disent les écologistes, tout ce que disent les experts, c'est qu'à partir du moment où on s'attaque à un logement, il faut faire un diagnostic sérieux et s'attaquer aux différentes sources de gaspillage. – Yannick Jarreau, ce que vous préconisez, vous, c'est la contrainte, le droit opposable à la rénovation, par exemple, qui était dans votre programme présidentiel, ça veut dire qu'on oblige les propriétaires, sinon on les prive de le choix. – Non, vous savez par exemple, typiquement, comment on fait ? Vous avez beaucoup de propriétaires ou de copropriétés, on a un problème, c'est le préfinancement de ces opérations-là. Pour un logement, ça peut coûter 25 000 euros.

Il ne faut pas se raconter l'histoire, c'est un coût important. Pour les ménages les plus fragiles, il faut prendre en charge. Mais pour des ménages de classe moyenne, vous pouvez parfaitement considérer quand ils sont propriétaires. Ça coûte 25 000, le jour où vous transmettrez votre bien, où vous le vendrez, l'État se remboursera. Donc en fait, les ménages n'ont pas à préinvestir dans des façons assez compliquées, mais justement peuvent faire travailler les artisans qu'on doit former, et à ce moment-là, c'est très rentable.

Il y a eu cette interpellation assez spectaculaire, suivie d'un refus de dialoguer. Et lorsque, bon, d'autres militants ont été écartés par le service de sécurité, mais lorsque le président de la République propose à ces militants de venir dialoguer à l'Élysée, eux répondent qu'ils ne veulent pas faire partie d'un plan de communication. Comment est-ce qu'on fait avancer les choses dans ces conditions de non-dialogue, de refus de dialogue ?

Alors, moi, je suis convaincu que beaucoup de ces militants sont prêts à aller dialoguer avec le président de la République pour qu'ils s'expliquent. Parce qu'on ne peut pas revendiquer d'être le président du climat. On a quand même des sujets un peu plus importants que les retraites, le climat, la sécheresse, les inégalités, les services publics, tout ça. Et on est toujours sur un président qui refuse de faire les efforts nécessaires. Ces militants ont quand même bloqué des routes pour que l'amendement voté à l'Assemblée nationale pour dire, si on veut un vrai plan de rénovation, il faut mettre 10 milliards. C'est ce que disent tous les experts.

Pour que cet amendement soit repris par le gouvernement. Donc on est vraiment sur des militants qui sont extrêmement rationnels, extrêmement responsables, extrêmement modérés dans leurs demandes et qui sont quand même face à un mur. On est face à un mur. Vous prenez tous les comités, la Cour des comptes, l'Europe, tout le monde dit que la France devrait faire deux à trois fois plus. Tout le monde dit que ce n'est pas une question d'argent, Yannick Jadot. Je dis qu'il défi, au total, c'est jusqu'à 7 milliards qui sont engagés sur les programmes de rénovation énergétique.

Le gouvernement a mis dans le plan de relance, dans le plan de relance, il a remis 3 milliards sur la rénovation des logements privés. C'est très en dessous de ce qui est nécessaire. Et c'est dans le plan de relance. Ça veut dire que cet argent-là n'est pas sécurisé. Moi, je discute avec la Fédération française du bâtiment. Je discute avec les petits artisans du bâtiment. Qu'est-ce qu'ils me disent en permanence ? On n'a pas de visibilité sur la politique du gouvernement. Non. Un jour, il y a les fenêtres. Le lendemain, il n'y a pas les fenêtres. Un jour, il y a les chaudières. Le lendemain, il n'y a pas les chaudières. C'est les gens qui décident.

Non, c'est la loi qui, à un moment donné, prend en compte ou ne prend pas en compte. Et de fait, les artisans disent qu'on n'a même plus intérêt à se former sur la rénovation thermique des logements parce qu'on ne sait jamais comment le gouvernement va nous traiter. Donc, il faut un plan de consensus politique. Ce qui fait que si, en 2027, c'est un autre gouvernement, un autre président de fait, eh bien, on dira qu'on ne change pas la loi pour que les familles aient un service public de la rénovation. Demandez à tous les experts. Les familles ne savent pas à qui s'adresser. Vous ne savez pas où toucher de la subvention. Il y a de la ville, du département, de la région, de l'État.

Vous ne savez pas comment assembler, mettre ensemble tous les artisans de votre rénovation parce que ce n'est pas un artisan.

Oui, c'est plusieurs corps de métier.

Et donc, il faut un vrai service public de la rénovation thermique, des moyens, et vous verrez qu'à ce moment-là, même Esther Duflo, on conviendra, ça marche.

Vous en avez parlé. Il y a la question de la sécheresse qui était aussi d'actualité au Salon de l'agriculture. Les agriculteurs sont très nombreux et en craint les effets. Parole d'agriculteurs au micro de Louis Amard et de Drey Payas.

Le niveau des nappes phréatiques n'est pas remonté à son niveau normal, donc forcément, on peut être inquiet. On a des moutons. Ce sont des animaux qui sont des ruinants. Ça mange l'herbe, ça vit d'herbe. Voilà. Et effectivement, la sécheresse impacte beaucoup, surtout quand elle se répète.

On a souffert l'été dernier de la sécheresse, du banc de fourrage. Et si la pluie ne revient pas, on risque de souffrir encore plus fort cette année.

On va devoir nourrir plus nos animaux avec une alimentation conservée. Donc, ce n'est pas ce qu'on cherche non plus. Nous, en tant qu'humains, on ne mange pas que des conserves tous les jours. Manger des produits frais et tout ça, c'est important. Donc, pour nos animaux, c'est la même chose.

Là, le produit frais, en l'occurrence, c'est l'herbe et la conserve, c'est le fourrage.

Voilà, c'est ça.

Toujours samedi, le président a plaidé pour un plan de sobriété pour l'eau, comme on l'a vu pour l'énergie. Qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui ? Il faut consommer moins d'eau, renoncer à certaines cultures, trop gourmandes en eau, par exemple, interdire les piscines privées ?

Il faut probablement faire un peu de tout ça. Là encore, il n'y a pas une solution. On sait qu'on a des pertes en eau, on a 20% de l'eau qui n'arrive pas. Évidemment, ça, c'est un plan d'infrastructure. On sait qu'on retraite très peu l'eau. En Espagne, 14% de l'eau qui est traitée est réutilisée. En France, c'est seulement 1%. Et puis, évidemment, quand l'agriculture, c'est 50% de notre consommation d'eau, 80% l'été, il faut changer de modèle agricole. Il n'y a pas d'alternative. Vous avez toutes les personnes que vous avez montrées dans votre reportage. La plupart sont des éleveurs qui participent de cette agriculture que nous, on défend, avec des bêtes qui sont dans la pâture.

C'est bon pour le climat, c'est bon pour la biodiversité, c'est bon pour la santé, et ça crée des paysannes et des paysans partout sur notre territoire. Malheureusement, ce gouvernement et notre modèle depuis tant d'années favorisent une surconsommation d'eau avec des cultures qui ne sont plus adaptées là où elles sont cultivées. Quand vous faites du maïs pour faire de l'élevage industriel, non pas cet élevage-là, de l'élevage industriel en Poitou-Charente... On consomme moins d'eau que les autres céréales. Le maïs consomme de l'eau en été, ce qui est au contraire des autres cultures, mais en tout, le maïs ne consomme pas plus d'eau que les autres cultures.

Patrick Cohen, avoir des cultures qui nécessitent beaucoup d'eau dans des régions qui sont aujourd'hui structurellement en déficit, c'est aberrant. La loi encore, qu'est-ce qu'elle dit la loi ? Les priorités pour l'eau. 1, la consommation humaine. Beaucoup de départements souffrent aujourd'hui d'accès à l'eau potable. 2, la biodiversité, l'environnement. C'est-à-dire qu'en fait, de l'eau, ça a besoin de rentrer dans les naffes réatiques pour aller dans les ruisseaux, pour la nature, pour l'ensemble de nos écosystèmes, de notre environnement. 3, les activités économiques. Et là, vous avez un gouvernement qui privilégie toujours les activités économiques.

Je ne sais pas si vous avez entendu le ministre de l'Agriculture ce dimanche, nous expliquer que l'agriculture a besoin d'eau et qu'en fait, l'agriculture serait 100% irriguée. L'irrigation, c'est 6% de l'agriculture. C'est humiliant, méprisant pour tous les agriculteurs et les agricultrices que vous avez montrées qui n'utilisent pas d'irrigation, qui veulent que la nature corresponde donc. Agir pour le climat et puis avoir un modèle agricole qu'on transforme pour s'adapter aux nouvelles conditions, ce que refuse de faire ce gouvernement. On écoute justement Marc Fénault, le ministre de l'Agriculture, qui a défendu ce qu'il appelle lui un modèle vertueux, celui des méga-bassines.

La règle générale, c'est qu'il tombe de l'eau et que les nappes se remplissent entre le 1er novembre et le 1er mars ou le 1er avril. Bon, nous sommes dans une année atypique.

On imagine bien que dans des années comme celle-là, quand il y a des retenues d'eau, si elles ne peuvent pas se remplir, elles ne peuvent pas se remplir. C'est pour ça qu'il faut à la fois qu'on ait des retenues d'eau. Les années où on aura de l'eau

et la majorité des cas, c'est dans cette période-là qu'on pourra remplir. Il y a des années où ça sera très atypique, où ça sera très difficile de remplir et là, on aura des difficultés. Donc, il faut aussi préparer notre modèle agricole à cela. Tout les prévues. Soutien donc du ministre au méga-bassines. Voilà. C'est-à-dire qu'en fait, on est face à une chesteresse. Quel est son discours ? C'est de dire en fait, c'est exceptionnel. Donc en fait, on continue le modèle comme d'habitude parce qu'on est face à une situation exceptionnelle. Ce qu'il n'arrive pas à comprendre. Ou alors, au fond, il défend d'autres intérêts.

Ce qu'il n'arrive pas à comprendre, c'est que le dérèglement climatique est en train de s'accélérer, de s'aggraver. C'est ce que disent quand même. Vous receviez encore la semaine dernière une spécialiste des questions climat et d'eau qui le disait. Si on ne change pas de modèle et qu'on est toujours sur l'idée que c'est... C'est ce que dit aussi

le ministre de la Transition énergétique. La France doit sortir du déni.

Là, ils ne sont pas du tout... Alors, pour le coup, vous avez un ministre de l'Environnement qui dit c'est dramatique ce qui est en train d'arriver avec la sécheresse et le ministre de l'Agriculture qui dit non, non. En fait, il suffit qu'il pleuve la semaine prochaine et tout ira bien. Ne changeons pas de modèle. Et c'est ça qui est grave parce que vous avez dans notre pays des agricultrices et des agriculteurs bio qui sont maltraités matin, midi et soir, qui reçoivent une infime partie de l'argent public qu'on met sur l'agriculture. Pourquoi ils sont maltraités ?

Ah ben écoutez, ils touchent beaucoup moins de subventions, ils touchent beaucoup moins d'aides, ils sont aujourd'hui en difficulté, c'est la seule filière qui n'est pas aidée. Ben, ils sont moins rentables. Non, alors, ils sont moins rentables, ils font moins de rendement, ce qui est un autre truc. Généralement, ils vivent mieux de leur métier que les autres agriculteurs conventionnels. Et surtout, ils vivent de beaucoup moins de subventions. Une famille de 4 personnes, tous les ans, donne 800 euros à l'agriculture. 800 euros, pourquoi ? En 10 ans, on a perdu 100 000 fermes. Plan social, dramatique. Vous avez un quart, un tiers des paysans qui n'ont pas le SMIC pour vivre.

On a 80% des insectes qui ont disparu en 30 ans. Les oiseaux qui disparaissent. On a des problèmes d'obésité, d'alimentation, de désertification de nos territoires. Tout ça en mettant tous les ans 13 milliards d'euros. mettons enfin de l'argent sur l'agriculture biologique. C'est bon pour le climat, c'est bon pour les paysans, c'est bon pour notre santé, c'est bon pour la biodiversité.

Vous irez manifester le 25 mars prochain ? Oui. Dans les Deux-Sèvres, à Sainte-Solines ?

Bien sûr.

Malgré le fait que fin octobre, vous aviez été pris à partie, vous allez y retourner.

Mais vous savez, les militantes et les militants qui se battent vraiment pour l'eau ne m'ont jamais pris à partie. Ils savent le combat que je mène depuis des années avec elles. Et au salon de l'agriculture, vous irez ?

Excuser aux agriculteurs qu'il faut tout changer, oui c'est vrai ?

Mais ils le savent, mais vous savez. Ils vous savent comment ? J'y vais tous les ans au salon de l'agriculture.

Comment vous êtes reçus ?

Mais très bien en fait. Et moi je me sens à la maison quand je vais au salon de l'agriculture. Parce que les écologistes sont... Déjà on a beaucoup de paysannes et de paysans dans nos rangs. Moi au Parlement européen j'ai Benoît Biteau, j'ai Claude Gruffat, ancien paysan, Benoît Biteau qui l'est toujours. Il fait du maïs mais du maïs population qui n'a pas besoin d'irrigation. Je veux dire, c'est que la paysannerie, les paysans sont les travailleurs de la nature. On ne fera pas sans eux. Ils savent parfaitement qu'ils doivent changer.

Mais vous avez une minorité qui tient le business et qui pense que être toujours plus gros, être toujours plus grand, être toujours plus sur les marchés internationaux où on doit être compétitif avec le Brésil ou avec la Russie, ils pensent qu'ils vont faire de l'argent. Et Ben non. Ils sont en train de détruire nos territoires pour une crise agricole qui est dramatique.

D'autres sujets d'actualité à vous soumettre et à évoquer ce soir, notamment, c'est 5 euros de plus par consultation, 30 au lieu de 25. C'était la revendication des médecins libéraux. Quatre mois de négociations plus tard, ponctuées de grèves et de manifestations, l'assurance maladie propose de son côté une augmentation générale de 1,50 euro, soit 26,50 euros pour les généralistes, 31,50 euros pour les spécialistes, à moins d'accepter des contraintes supplémentaires, des conditions et des propositions que le principal syndicat de médecins MG France rejette en bloc sa présidente au micro de Louis Amard et Audrey Payas.

Je me suis tout simplement dit en voyant le projet de convention que la CNAM faisait appliquer les consignes données par le président de la République et par le ministre et c'est ça qui ne nous allait pas. Donc, effectivement, quand il y a des consignes fermées, vous voulez négocier quoi ? La couleur de la peinture, ce n'est pas ça qui va changer les choses. Et c'est vrai qu'à 1,50 euro, je ne dirais pas que c'est se moquer du monde, mais presque quoi. On nous dit vous avez des forfaits. Oui, on sait qu'on a des forfaits. Merci. C'est 20% de nos revenus, 80% ce sont les consultations et ça serait accepté que la valeur de nos consultations diminue, ce qui est inacceptable.

Et en plus, une revalorisation seulement si on travaille plus. Vous avez vu les journées qu'on a ? Non, mais c'est inimaginable. On finit, on est cuit, on ne peut pas en faire plus. Bonsoir, François-Thomas Fatome,

directeur général de la Caisse nationale de l'assurance maladie. Les syndicats de médecins ont jusqu'à demain minuit pour signer ou non la nouvelle convention médicale qui fixe le tarif des consultations. Il n'y aura pas d'accord ?

Il n'y a pas beaucoup de suspense. En effet, les principaux syndicats ont annoncé hier soir qu'ils ne signeraient pas l'accord. Donc le délai juridique est jusqu'à demain soir, mais sauf s'ils changent d'avis. On va en effet vers une absence de signature sur ce projet de convention. Une occasion manquée, je crois, pour les patients et aussi pour les médecins.

Pourquoi est-ce qu'il n'était pas envisageable d'accéder à la demande de revalorisation de la consultation à 30 euros pour les généralistes sans contrepartie ? Autrement dit, sans leur demander de travailler plus.

On a proposé un système à deux étages, une revalorisation pour l'ensemble des médecins libéraux. 1,50 euros. C'est 7 000 euros d'honoraires annuels en plus. C'est un investissement de l'assurance maladie de plus de 500 millions d'euros. C'est substantiel. Mais c'est vrai qu'on a proposé d'aller jusqu'à 30 euros mais avec en face une proposition d'entrée dans ce qu'on a appelé l'engagement territorial. On a aujourd'hui 6 millions de patients qui n'ont pas de médecin traitant. On a 600 000 personnes qui sont, vous savez, des personnes qui ont des maladies chroniques qui sont prises en charge à 100 % qui n'ont pas de médecin traitant.

Il faut qu'on fasse évoluer notre organisation, notre système de santé et donc on a demandé, on a proposé aux médecins 30 euros contre, en effet, un engagement territorial, reconnaître ceux qui prennent aujourd'hui beaucoup de patients et inciter, en effet, les autres médecins à en prendre davantage.

C'est une profession qui en moyenne travaille 55 heures par semaine, plus de la moitié des médecins généralistes ont plus de 52 ans. On peut comprendre que ce soit difficile de s'entendre dire après 25 ans de carrière qu'il faut travailler plus qu'ils ne l'ont fait jusque-là ?

Il ne s'agit pas de leur demander de travailler plus, il s'agit de les accompagner et par exemple de leur proposer de recruter ce qu'on appelle un assistant médical. Aujourd'hui, on finance une partie du salaire de cet assistant médical pour 4000 médecins. Aujourd'hui, on veut passer à 10 000. Un assistant médical, ça permet aux médecins de gagner du temps, de se concentrer justement sur soigner, moins de temps administratif. Et donc, il ne s'agit pas de les faire travailler plus, il s'agit de reconnaître ceux qui travaillent beaucoup.

En faisant plus de gardes par exemple, de leur cabinet.

Vous savez, les assurés, ils nous disent aussi qu'ils sont inquiets. Un certain nombre

de samedis matin par an.

C'est au choix, ça ne s'ajoute pas. Ils pouvaient choisir différents types d'engagements. Mais on a une inquiétude de beaucoup d'assurés qu'on trouve les moyens de donner aux assurés davantage de temps médical. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire faire bouger l'organisation de notre système de santé. Plus de maisons de santé pluridisciplinaires, plus de collaboration entre les médecins et les infirmiers. Je lisais plus d'assistants médicaux. Et c'est ça, 30 euros, si vous voulez, qu'est-ce que ça change au système de soins ?

Comment on est sûr que 30 euros de tarifs de consultation, ça va changer le système et qu'on ne se retrouve pas dans 6 mois, dans 1 an ou dans 2 ans avec encore davantage de patients qui n'ont pas de médecins traitants. Donc cette convention, ce n'est pas seulement une convention tarifaire, on ne fixe pas seulement des tarifs, on accompagne aussi des transformations de l'organisation et c'est ce qu'on a proposé. Malheureusement, on n'a pas trouvé le chemin pour trouver un accord avec les médecins, mais on se retrouvera à un moment à la table de négociation.

Mais quand vous entendez des médecins qui vous expliquent qu'une consultation à 25 euros coûte moins cher que la moindre séance de responsabilité importante, je reprends les arguments qu'on a beaucoup entendus ces derniers jours. Vous leur répondez quoi ?

Je leur réponds que, vous savez, le docteur Giannotti tout à l'heure disait qu'il y a aussi des forfaits. La rémunération des médecins, c'est 80% à l'axe, 20% de forfaits. Donc le vrai tarif entre guillemets de la consultation, c'est plutôt 35 euros que 25 euros. Et après, je ne vais pas rentrer dans le débat pour partager avec vous qu'un médecin aujourd'hui, il est quand même bien mieux payé qu'une manucure, il n'y a pas photo. Après, c'est le système d'assurance maladie aussi qui permet aux assurés d'accéder aux soins dans des conditions qui font qu'ils n'ont pas ne restent à charge et ça, c'est une force de notre système.

La présidente de MG France estime que certains médecins seraient prêts à partir à l'étranger avec ces nouvelles conditions tarifaires. Et ce matin, le président de l'Union française pour une médecine libre, l'UFML, Jérôme Marti, évoquait la possibilité de voir des milliers de médecins se déconventionner.

Il y a aujourd'hui des milliers et des milliers de médecins qui commencent à regarder le déconventionnement comme une solution.

C'est-à-dire ?

Voilà ce que nous amène. C'est-à-dire de sortir de la convention et d'aller construire un autre secteur avec les assurances privées, avec les mutuelles, etc. On en est là aujourd'hui. C'est historique. Ça veut dire

avec des honoraires qui seraient libres et totalement décorrélés de la sécu ?

Oui.

Nous, on organise la semaine prochaine les assises de déconventionnement

de façon à regarder ce sujet-là et à organiser, s'il le faut, un déconventionnement collectif dans quelques mois. Et on dira au gouvernement « Voilà, nous avons 15 000 médecins qui veulent se déconventionner. Qu'est-ce que vous faites pour les garder ? »

Qu'est-ce que vous répondez à cette menace de déconventionnement ?

Je crois que c'est malheureusement assez grave de voir un président de syndicat de médecins appeler à se déconventionner. Qu'est-ce que ça veut dire se déconventionner ? Ça veut dire sortir du système d'assurance maladie solidaire qui fait que si vous avez de l'argent ou pas, votre soin sera pris en charge. Moi, je sais que l'immense majorité des médecins sont attachés à ce système d'assurance maladie parce qu'ils savent justement qu'ils soignent parce que leur patient est pris en charge. Donc, je crois vraiment que c'est tout à fait irresponsable d'appeler à ce type de comportement. Nous, on se considère comme des partenaires des médecins.

On veut construire avec les médecins libéraux un meilleur accès aux soins. Les généralistes, chaque jour, ils voient un million de patients dans leur cabinet. Les spécialistes aussi. Mais parce qu'il y a un système d'assurance maladie solidaire et parce qu'on doit ensemble trouver les moyens, encore une fois, de répondre aux défis. Le défi de la démographie médicale, il est devant nous. Plus de patients, moins de médecins. Comment on fait ? Est-ce qu'il suffit de donner 30 euros ? 50 euros comme certains l'ont demandé ? Je ne crois pas. Le mandat que nous a fixé le ministre de la Santé et de la Prévention, c'est de pousser à une transformation de l'organisation du système de santé.

C'est ça qui est devant nous. C'est le énième échec d'incitation des médecins à les peupler ou exercer dans les déserts médicaux il y a déjà une dizaine d'années. La loi Bachelot prévoyait un dispositif de ce type qui était plutôt une taxe. Il s'agissait plutôt à ce moment-là d'amputer les honoraires des médecins qui ne voudraient pas jouer ce jeu-là. Comment on fait ? Qu'est-ce qu'on fait à présent ? Est-ce que vous préconisez la contrainte comme ça a été dit dans quelques programmes politiques pendant la dernière présidentielle ? Justement, ce qu'on a proposé c'est plutôt l'incitation. Oui, ça ne marche pas. A chaque fois, vous ne le direz plus.

Malheureusement, les syndicats de médecins ne l'ont pas saisi. Encore une fois, s'il y a une occasion manquée, on a proposé justement de passer à 30 euros. Ça veut dire une augmentation de 20% à ceux qui veulent bien s'engager, à ceux qui aujourd'hui exercent dans les déserts médicaux, à ceux qui vont prendre un peu plus de patients. Il faut aussi maintenir l'attractivité de la médecine libérale. Si demain, on met plus de contraintes, si on force les médecins à s'installer là où ils ne veulent pas aller, qu'est-ce qui va se passer ? Ils ne vont plus s'installer en libéral. Or, on a la chance d'avoir... C'est ça, Lika aussi.

Oui, mais c'est ce que parce que sinon, on aura des problèmes encore davantage d'accès aux soins dans notre pays.

Une très courte réaction, Yannick Jadot, avant un exemple de solidarité des médecins libéraux. Il faut contraindre les médecins ?

Alors, sur les déserts médicaux, moi, je suis favorable à la contrainte. C'est-à-dire que la dernière année d'études et deux ans, on va exercer dans des zones où, effectivement, il n'y a pas de médecins et qui vont librement. Voilà, ça s'appelle la contrainte. Les profs, vous avez plein de professions où on vous oblige, on vous dit ou exercer. Les infirmiers et les pharmaciens. Ou on vous dit exercer au départ. Quand vous avez des millions de personnes qui n'ont pas accès aux soins, à un moment donné, effectivement, sur un système qui fonctionne sur l'argent public, quelques années de contraintes, compensées, c'est un enjeu, à mon avis, essentiel, y compris démocratique.

C'est pas si simple, Thomas Faton. Y compris démocratique. Patrick Cohen parlait des infirmiers et des pharmaciens, on n'a pas du tout la même démographie. La différence, c'est que la pénurie, elle est globalement un peu généralisée sur les médecins libéraux. Or, on a au contraire une démographie sur les infirmiers et sur les médecins cliniques

qui est très... Oui, qui permet...

Exactement. Sauf ce qu'on entend, si vous me permettez, ce qu'on entend quand même chez les syndicats, c'est un besoin incroyable de reconnaissance. Ça, c'est vrai que ça revient très souvent. On le voit en permanence, il y a la question du prix, mais il y a la question de la reconnaissance dans leur activité et dans leur rôle pour la société.

Ça se monnaie pas, ça... Voilà.

Ça fait partie, en effet, d'une convention qui était proposée et qui était attractive.

Un contre-exemple, c'est une nouvelle structure que je voulais vous présenter, c'est à Agin, dans l'Est de Guéret. C'est une commune de 1 150 habitants, privée de médecins généralistes depuis le départ à la retraite du dernier il y a deux ans. Et depuis plus personne jusqu'à l'apparition de cet algéco. Vous allez voir qu'il fait office de Camille et de médecins. Le principe est simple, chaque semaine,

il y a un nouveau généraliste venu de n'importe où en France qui prend le relais du précédent et c'est une bouffée d'oxygène pour les patients.

Il faut bien faire quelque chose parce que là, c'est mal barré.

Vous avez l'impression d'être un petit peu délaissé ?

Complètement. Parce que quand vous avez un médecin depuis 30 ans et puis qu'il dit mais ça y est, je suis à la retraite. Il se passait pas bien, ça.

Allez-y, je vous laisse vous installer. On est un centre où on va changer de médecin toutes les semaines. C'est le premier centre qui se crée comme ça en France et le nombre de patients qui m'ont dit mais merci beaucoup d'être ici, de quelle région vous venez ? C'est super de venir nous soigner. C'est hyper valorisant, c'est hyper touchant et ça donne envie de revenir. Merci bien. Au revoir.

C'est bien de pouvoir accéder à un médecin assez facilement.

Mais ça ne remplace pas le médecin de famille ?

Non, je pense pas que ça puisse remplacer un médecin de famille parce que la famille a toujours une histoire, une histoire de santé.

C'est en effet une organisation qui interroge quant à la continuité des soins. Louis Amar et Audrey Payas, nos reporters, ont interrogé deux de ces généralistes au moment de leur passage de relais.

Salut !

Bonjour Cléantine. Ça va ?

Ça va et toi ? Ça a été bien France ?

Ça a été bien.

La difficulté du projet, c'est effectivement la continuité des soins. C'est d'ailleurs ce que tout le monde nous dit. Mais comment est-ce que vous voulez remplacer ou en tout cas vous substituer à l'absence de médecins avec des médecins qui vont changer tout le temps ? Les patients vont être perdus.

Il y a des dossiers avec des personnes qui n'ont pas vu de médecin depuis 2018, qui ont des pathologies chroniques, qui ont besoin de voir un médecin, d'avoir un vrai suivi. C'est un patient qui a découvert un cancer métastatique en janvier 2023.

Moi je suis convaincu que ça peut être au bénéfice du patient si on prend le temps de gérer les outils. C'est le logiciel avec la traçabilité parce qu'un dossier bien rempli, c'est un patient bien suivi.

Donc c'est une structure qui repose juste sur la solidarité et le volontariat

de médecins remplaçants. Leurs frais sont pris en charge, ils bénéficient d'une voiture de prêt mais ils sont rémunérés 800 euros par semaine, soit deux fois moins qu'une semaine habituelle pour ces deux médecins-là que nous avons rencontrés. Donc ça montre quand même le contre-exemple, ça montre qu'ils n'ont pas forcément besoin d'incitation ou de contrainte pour aider, pour aider des aires médicaux.

On est bien d'accord. C'est pour ça que s'appuyer sur l'engagement individuel, collectif des médecins, les aider à structurer ce type de démarche, l'assurance maladie, elle le fait très souvent dans les territoires au travers de ce qu'on appelle les communautés professionnelles territoriales de santé. Et typiquement, dans la convention, beaucoup des mesures qu'on a proposées étaient en faveur de la lutte contre les déserts médicaux. Ça fait partie des regrets qu'on a ce soir à ne pas pouvoir signer cette convention avec eux. Et puis il y a une dernière question autour des lapins, des rendez-vous manqués. Il y en a 27 millions de rendez-vous chaque année qui sont annulés sans même crier gare.

Quelquefois, il y a deux semaines, les sénateurs ont adopté un amendement contrainte qui vise à faire payer aux patients une indemnisation aux médecins. Vous êtes favorable à cette sanction qu'on appelle déjà la taxe lapin ? Écoutez, honnêtement, au moment où beaucoup de Français ont du mal à trouver un médecin traitant, je pense qu'il faut à la fois évidemment expliquer, inciter, inviter les patients qui ont des rendez-vous à y aller. Est-ce que la meilleure réponse c'est de taxer ? Honnêtement, je ne suis pas certain ce que va faire l'assurance maladie dans les prochains mois. C'est une campagne d'information et de communication pour expliquer le bon usage du système de santé.

Les bons réflexes. Vous avez un problème, d'abord vous appelez votre médecin traitant, vous n'allez pas aux urgences. Vous avez un rendez-vous, évidemment vous allez à votre rendez-vous. C'est tout simple, mais informer, accompagner, ça nous semble quand même plus important que de commencer par taxer.

Merci Thomas Fatoum, directeur général de la Caisse nationale d'assurance maladie et faute d'accord avant demain, c'est Annick Morel, l'ancienne inspectrice des affaires sociales qui sera chargée d'écrire une nouvelle convention médicale. Elle aura trois mois pour proposer un nouveau texte au ministre de la Santé qui, s'il le valide, s'imposera à tout le monde pendant au moins deux ans.

Tout à fait, un arbitre qui prend la main, donc une arbitre, Annick Morel.

Merci beaucoup d'être venue ce soir sur le plateau de C'est à vous. C'est l'heure de la story de Mohamed Bouhabsi. Le procès d'une ex-djihadiste de l'État islamique s'est ouvert aujourd'hui à Paris, une femme qui exerçait comme sage-femme en zone irako-syrienne.

Oui, depuis ce matin, Doua Mounib, 32 ans, comparée devant la cour d'assises spéciale de Paris pour association de malfaiteurs terroristes. C'est en 2013, à seulement 23 ans, que cette femme au parcours scolaire, irréprochable, s'est radicalisée de manière soudaine.

C'est une jeune femme qui, avant de partir, est très intégrée. Elle a fait une première année de médecine, qu'elle a loupée, fait une deuxième. Elle est finalement réorientée vers une école de sage-femme. Les trois premières années se passent sans encombre. Et puis, au bout de la quatrième année, elle commence à se poser des questions sur la religion après avoir discuté avec un de ses camarades. Et elle se rend compte qu'elle ne connaît pas grand-chose à l'islam. C'est à ce moment-là qu'elle va s'enfermer, commencer à regarder beaucoup de vidéos sur l'islam et tomber très vite sur des vidéos de propagande. Et très vite, elle va fomenter l'idée de partir avec une certaine détermination.

Doua Mounib se marie alors une première fois avec un Turc rencontré sur Internet. Elle n'a qu'une exigence. Ils devront vivre en Syrie. Mais une grossesse difficile l'amène à revenir en France. La perte de son bébé quelques jours après sa naissance renforcera son obsession de repartir au djihad. Elle parvient à rejoindre la Syrie et un deuxième mari, cette fois combattant d'élite avec laquelle elle aura une fille. Sur place, elle est surnommée la sage-femme de l'État islamique a un rôle qu'elle nie aujourd'hui reconnaissant simplement avoir oeuvré à la naissance d'une douzaine d'enfants de djihadistes.

On sait que l'État islamique portait une grande importance à faire naître et former des futurs combattants. En cela, elle a eu un rôle important. Et il faut noter aussi que sa détermination, elle ne tient qu'à elle. Ce n'est pas une femme qui, comme on a pu le voir souvent, qui va suivre un homme. Elle est moteur dans la décision. Et d'ailleurs, elle ne va épouser que des hommes qui vont être des outils à son départ.

Selon l'accusation, son rôle de sage-femme constitue la preuve de son soutien idéologique et logistique à l'État islamique. En permettant la naissance des lionceaux du califat, c'est-à-dire des enfants de djihadistes, elle a entretenu le projet civilisationnel et nataliste de l'État islamique, une version que conteste son avocat.

Je crois qu'il faut savoir équilibrer un peu les jugements et se dire qu'une personne qui donne naissance à des enfants, aussi répréhensible soit-il puisque c'est des femmes de combattants peut-être ou des enfants de combattants futurs, je ne crois pas que ça puisse être mis sur le terrain de la responsabilité pénale sur le même plan que d'autres actes extrêmement violents, réprimés, de fouets, de lapidations. Je crois qu'on ne peut pas en tirer comme conséquence une imprégnation idéologique, une volonté de parachever un projet de l'État islamique violent et anti-Occident. En 2017, Doua Mounib est interpellée en Turquie puis extradée.

A la police française, elle déclare alors « Je me suis trompée. Daesh est une secte de tyrans qui m'a vendu du rêve. Incarcérée à la maison d'arrêt de Freyne, elle tente de s'en évader dans des conditions rocambolesques. » En 2021, après s'être vu notifié, un transfert à Rennes loin de sa fille.

On avait retrouvé au-dessous de son lit un seau avec des morceaux de mur en fait, en grattant avec un objet. Ça a fait comme du sable et du coup, elle a pu se faufiler entre cet espace et la cellule. Elle est descendue de la cellule avec des draps

qu'elle a confectionnés et ensuite, elle a essayé d'escalader

le chemin de Ronde pour pouvoir se retrouver à l'extérieur de la maison d'Arrêt de la Marse. Elle n'avait pas assez de bras pour pouvoir escalader le mur et du coup, elle s'est rendue d'elle-même.

Cette tentative d'évasion sera jugée de manière disjointe dans plusieurs mois mais les enquêteurs y voient la preuve de sa détermination, de sa dangerosité et même d'une forme de dissimulation de son idéologie, ce qu'on appelle en islam la taquilla. Son avocat rejette cette accusation. La taquilla, en fait, c'est une carte joker pour les enquêteurs puisque quel que soit le positionnement qu'on utilise d'une reconnaissance ou d'une contestation, ce n'est jamais assez puisque, effectivement, il y a ce concept de la taquilla qui est là pour dire qu'on jette le spectre et l'opprobre sur ce que vous dites.

Elle n'est pas du tout dans une démarche de dissimulation, elle est dans une démarche où elle évoque l'intégralité de son propos. Elle veut simplement que la cour d'assises puisse avoir en lumière qu'un parcours peut très vite déraper. La question, c'est de savoir comment on en revient et elle peut, je crois, avec les différents rapports et cette audience-là, démontrer qu'elle en est revenue. Doua Mounib en cours, 30 ans de réclusion criminelle. Le verdict est attendu mercredi 1er mars.

Merci Mohamed, c'est l'heure du 5 sur 5 de Mathieu Béliard.

Bonsoir, à toutes et à tous.

Mathieu, ce week-end marquait le premier anniversaire de la guerre en Ukraine.

Oui, c'était vendredi, le jour J, on en a parlé ici, bien sûr, mais toute la journée puis tout le week-end des hommages au peuple ukrainien ont été rendus dans le monde entier, dans le monde occidental en particulier, comme ces manifestants que vous allez voir à Londres devant l'ambassade de Russie en Angleterre. Vous le voyez, ils ont déversé des litres de peinture jaune puis de peinture bleue et puis ensuite, il faut laisser faire la circulation. Vous voyez le drapeau ukrainien devant l'ambassade. Les autres démonstrations de soutien étaient plus musicales à Londres, Montréal, Varsovie, Oslo.

On joue ou on chante l'hymne ukrainien devant les ambassades de Russie ou même devant les appartements de diplomates.

Je sélectionne l'Ukraine et je le joue. Alors,

notez que ce Canadien que vous venez de voir et d'entendre a commencé en diffusant l'hymne ukrainien toutes les semaines. Désormais, il y va tous les jours. Dans le même temps, ce matin, s'ouvrait le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies. Iran, Éthiopie, Syrie, Haïti sont à l'ordre du jour cette semaine. Mais l'invasion russe mobilise l'attention et les déclarations d'ouverture, point d'orgue de la semaine, la publication attendue d'une enquête sur les crimes de guerre perpétrés en Ukraine.

The Russian invasion of the Ukraine has triggered the most massive violations of human rights we are living today. The Office of the High Commissioner for Human Rights has documented dozens of cases of conflict-related sexual violence against men, women, and girls.

If there was ever a moment to revitalize the hope of human rights for every person, it is now. Yet, much of the progress made over decades is being reigned back and even reversed in some parts.

Autour du conflit, toujours les confessions du directeur de la CIA.

Oui, William Burns, CIA, pardon, je suis obligé de relever, dont la parole est rare, William Burns. Il a accordé une longue interview à la chaîne américaine CBS ce week-end. Dans cette interview, il a développé sur ce que la CIA croit savoir de l'état d'esprit de Vladimir Poutine, une guerre que le président russe espère gagner à l'usure.

I don't believe today that he can make time work for him. that he believes he can grind down the Ukrainians, that he can wear down our European allies, that political fatigue will eventually set in. And in my experience, Putin's view of Americans, of us, has been that we have attention deficit disorder and we'll move on to some other issue eventually. And so Putin, in many ways, I think, believes today that he cannot win for a while, but he can't afford to lose. And in the same time,

an image who has been commented a lot, in fact, the minister of the Defense who visit Charles Leopold not to the front, to the Russia. A Charles Leopold and not a Charles Leopold, of course. Yannick Jadot, you would like to react to the first part of the inquiry on the crimes of war? Well, you have the crimes of war, you have the crimes of human rights, you have even some elements that can define the genocide, especially the deportation of children, the desire to annihilate a culture, that comes in the cadre of the definition of a genocide. It is necessary to that Europe be at the height. Today, Europe is of the right of the history, but not enough.

When you have in France people who say that if I was there, there would be the peace. France is not a magazine of arms. It is people who accept the people who accept the destruction of the Ukrainian and its liberties. But when you have also, pardon me, a president of the Republic who says it is not to not be to be able to to be able to to be able to to be able to to be able to who humiliate and to be able to to be able to to be able to to be able to Putin. Nobody else. Nobody has to be able to to invade the Russia. Nobody has to be able to to be able to humiliate the Russians.

And so, it is now that Europe gives the Ukrainian all the real sanctions but also the military tools to the avions to envoy the signal to Putin extremely clear. He will lose this war. He will lose this war. And the Ukrainians will win. But to gain the war for the Ukrainians it is not to Moscow. It is just to recuperate their libertarian and territory.

Aux Etats-Unis l'inquiétude ne retombe pas près d'un mois après le déraillement d'un train transportant des produits chimiques.

Oui, dans l'Ohio, l'état industriel du Midwest, un train de marchandises avait déraillé le 3 février sur la ville d'East-Palestine, 5000 habitants, une ville qui vit au rythme de la dépollution désormais et des polémiques naissantes. Les autorités avaient mis le feu à la cargaison pour éviter une énorme explosion mais après avoir été évacués dans un premier temps, les habitants ne sont pas revenus l'esprit léger. Écoutez, écoutez d'abord au début de l'affaire, écoutez et regardez le maire d'East-Palestine qui rassurait sa population et qui découvrait début février les caméras.

Alors ça, c'est la voix

de l'élu local, responsable, débutant devant les caméras. Depuis début février, le ton a clairement changé.

On a live two blocks from the train tracks.

I'm concerned

just like everybody else.

We don't want to be political pawns. We don't want, you know, we don't want to be a soundbite or a newsbite. We just want to go back to living our lives. I don't care about anything else.

I don't care about giving reports on TV. I, you know, I want you all safe. I want my citizens. I want this, this. I don't want 50 cameras around me.

I want to be watching a basketball game here. We want to have press conferences in our community center. We want to be having picnics here and, you know, go back to small town America. What? You sound frustrated. I'm very frustrated.

Le train transportait 35 wagons de chimie lourde, de produits chimiques. C'est devenu un sujet de débat national à tel point que la militante, la figure des lanceurs d'alerte Erin Brokowicz est venue sur place. Celle qui avait été jouée par Julia Roberts au cinéma, ce qui lui avait valu un Oscar. Erin Brokowicz, la vraie, avait révélé un scandale de pollution des eaux en Californie dans les années 90. Elle est venue soutenir les habitants d'East-Palestine.

We're pushing a month now and they still don't have any answers. It's very obvious something's really gone wrong out here. They know what they've experienced. They know what they continue to smell, what they continue to see.

They've seen the dead fish, the dead animals. They instinctually know something's wrong.

Sometimes the truth of these situations is very scary. The future of the situation for them is very scary. I need them to stay together as a community and pay attention and document and journalise what's happening to them.

Il faut dire qu'on vient d'apprendre également que près de 50 000 animaux sont morts des suites des pollutions liées à l'accident. C'est près de 15 fois plus que les premières estimations, principalement, je précise toutefois, des poissons et des animaux aquatiques. Dans ce qu'on entend chez Erin Brokowicz, il y a aussi une remise en question de la version officielle. Comme toujours, c'est ça qui est dramatique. Vous avez toujours des autorités qui essayent de mentir sur des évidences. Si vous avez tous les animaux qui crèvent de la pollution et considérez que les femmes et les hommes, il ne va rien se passer, c'est aberrant.

C'est ce mensonge permanent pour ne pas dire la vérité sur cette chimie-là et les conditions de transport ou de production.

J'hésite entre Donald Trump qui s'est rendu sur place et qui...

C'est très simple. On le voit rentrer dans un McDo et offrir des burgers à tout le monde.

D'accord.

Si vous hésitez.

À Ispël Stein.

À Ispël Stein. C'est très utile. On est déjà en campagne.

Et puis, on termine avec ces zombies dans Paris, très rapidement.

Franchement, on dirait du ciné, de la télé parce que c'est du ciné, de la télé, le spin-off de la série de Walking Dead que vous allez voir sur vos écrans. Pour le tournage, imaginez simplement ces zombies dans les rues de Paris et notamment une... C'est pas fini. C'est pas fini. C'est un spin-off de la série. J'attendais les images. C'est simplement des images des zombies dans les rues de Paris. Voilà.

Parce que je pensais que ça faisait peur. Parce que là, de loin, ça va. On s'est venu quand même. Merci beaucoup, Mathieu. Merci à nos invités. Yannick Jadot, député européen écologiste, d'être venu ce soir sur le plateau de Cetavon. Merci, Thomas Fatome, directeur général de la Caisse nationale de l'assurance maladie. Dans un instant, nos invités, Benoît Magimel, homme heureux, doublement césarisé, et puis Julia Piaton, Michel Blanc, qui viennent nous parler des petites victoires. Comment un village breton résiste à la désertification ? A tout de suite pour le dîner de Cetavou, l'œil de Pierre et les actualités de Bertrand. J'étais à ça également.