"Après Sébastien Lecornu, Sébastien Lecornu", et après ?

Et un grand entretien ce matin consacré à la crise politique après Sébastien Lecornu. Sébastien Lecornu, comment comprendre les raisons d'Emmanuel Macron ? Son silence également, comment imaginer la suite de ce qui s'apparente ou ce qui est décrit comme un feuilleton politique ? Une situation politique en tout cas inédite. Vos questions chers auditeurs, vos réactions au 01 45 24 7000, on attend vos questions au standard ou l'application Radio France. C'est trois invités au micro d'Inter et ils sont là pour nous aider à comprendre ce qui s'est produit hier à 22h. Astrid De Vilaine, bonjour. Bonjour.

Productrice de l'Esprit Public chez nos amis de France Culture, c'est tous les dimanches à 11h. Et je rappelle votre livre Décrypter les institutions politiques. Et on va avoir besoin de ce décryptage, justement, livre publié chez Larousse. Eric Fautorino, bonjour. Bonjour Aline. Écrivain, ancien directeur du journal Le Monde, fondateur de l'hebdole 1 et de légende avec un dernier numéro magnifique consacré justement à Robert Badinter au Panthéon. Bruno Jeudy, bonjour. Bonjour Aline. Grande plume du journalisme politique, directeur délégué de la Tribune dimanche. On va démarrer par une question toute simple, en un mot.

Qu'avez-vous ressenti ou comment qualifier ce qui s'est produit hier à 22h lorsque vous appreniez ou que vous étiez conforté dans l'idée qu'Emmanuel Macron reconduisait Sébastien Lecornu à Matignon ? On commence avec vous Bruno Jeudy.

Alors personnellement, je n'ai pas été surpris puisque moi je m'attendais à cette nomination la veille. Elle a juste été retardée de quelques heures, mais s'il faut la qualifier d'un mot, je dirais quand même qu'elle est votre vilesque.

Astrid De Villene. Je dirais entêtement. Entêtement. Et quant à vous Eric Fautorino ?

C'est tôt de citer Marx ce matin, mais l'histoire se répète deux fois, d'abord sous le mode tragique et après comme une farce. Là c'est la farce.

Un homme politique est condamné à se répéter ou à se contredire. On aurait pu citer Léon Blum également, mais revenons sur les raisons d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous les comprenez tout simplement Astrid De Villene ?

Non, honnêtement, sans vouloir paraphraser son ancien Premier ministre Gabriel Attal, ça fait plusieurs mois, voire années, que je ne comprends pas du tout les décisions. La dissolution a été comme une forme de suicide politique et depuis il commet les mêmes erreurs, c'est-à-dire nommer des Premiers ministres qui ont des tout petits socles à l'Assemblée nationale. Prenons évidemment Michel Barnier, une cinquantaine de députés LR qui tombent. Prenons François Bayrou, 35 députés Modem. Il tombe, Le Cornu 1, il tombe en moins de 24 heures, c'est du jamais vu.

Alors, et on oublie un peu, qu'il avait mis un mois à essayer de composer un gouvernement qui finalement avait la même tête que celui d'avant, sans aucune piste dévoilée de son budget. Et là, il renomme Le Cornu 2. Honnêtement, je pense qu'il y a de l'incompréhension. Et j'espère que tous ceux qui étaient dans la petite pièce, enfin la grande salle des fêtes de l'Elysée, vont aller sur le terrain ce week-end voir ce qu'en pensent les Français. Parce que je pense qu'il y a une grande interrogation, voire de la colère.

Les raisons d'Emmanuel Macron, Bruno Jeudy, parce que cette décision ne peut pas être qu'incompréhensible ou irrationnelle. Oui, absolument.

Évidemment, je crois quand même que dans cette confusion qu'il a lui-même créée, il essaie maintenant de trouver une solution pour éviter la dissolution, qui, faut-il le rappeler, est l'objectif de la plupart des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. Il ne faut pas se tromper, à part le Rassemblement national, toutes veulent éviter la dissolution, même s'ils vont en répétant « on ira à la dissolution ». Non, ils ne veulent pas aller à la dissolution.

Et surtout, la dissolution qui a coûté cher, il y a aussi une pression du monde économique, de beaucoup de l'environnement aussi national, qui pensent que, de toute façon, il faut éviter la dissolution, parce que ça coûte cher, parce que ça bloque le pays, et parce que, voilà, on va attendre les échéances qui viendront, tôt ou tard, la présidentielle. Évidemment, et c'est ce qu'a essayé d'éviter le président, avec la seule solution qu'il avait sous la main, Sébastien Lecornu, au risque de prendre le risque, peut-être de se retrouver la semaine prochaine, à la même place, a dit, avec peut-être un Premier ministre censuré.

Donc, un début d'explication, Éric Fautorino, les raisons d'Emmanuel Macron, est-ce que vous les comprenez ? Est-ce que vous pouvez les expliquer ?

Je crains de les comprendre, mais elles relèvent peut-être plus, en plus des éléments...

C'est dans l'Hébreu, le 1, qu'Emmanuel Macron, candidat, avait décrit le rôle du président de la République comme véritablement celui d'un monarque et d'un monarque républicain.

Vous avez bonne mémoire. C'est vrai qu'il avait dit, il y a la place du roi qui n'est plus occupée. Il y a eu deux moments importants après qu'on a coupé la tête au roi. C'était le moment napoléonien, le moment gaullien. Et lui, s'installer en creux dans ce fauteuil, dans ce trône. Non, moi, c'est plus la folie au sens d'Einstein. Quand il dit, la folie, c'est de croire qu'en faisant toujours la même chose, on va avoir un résultat différent. Ce n'est pas possible. Et là, effectivement, on refait la même chose depuis la dissolution, comme l'a dit Astrid Vienne. Depuis la dissolution, ce n'est pas tellement lisible.

Ou alors, ça veut dire qu'on a un président adolescent qui joue à quelque chose. C'est son jouet. Il l'a cassé à moitié, mais il ne veut pas que les autres jouent avec. Donc, c'est lui qui veut garder la main pour essayer de trouver des combinaisons dont on voit qu'elles sont quand même jouées à une forme d'échec. Alors justement, Astrid Vienne, refaire la même chose en espérant des résultats différents. Là, quand même, on essaye de donner le message que ça va changer. Par exemple, Sébastien Lecournu a demandé que sa future équipe n'ait personne qui ait des ambitions présidentielles. Qu'il y ait un renouvellement, qu'il y ait une diversité. Est-ce que ça peut éviter le même résultat ?

En tout cas, je pense que dans cette période, Sébastien Lecournu est une sorte de pôle rassurant. Même si, à mon avis, d'un point de vue des ressources humaines, il n'aurait pas fallu le sortir des armées. Puisque c'était le seul pôle de stabilité dans cette période internationale très chargée. Mais bon, en tout cas, il a fait ses preuves quand même. Dans ce rôle de préfigurateur, pendant ces trois jours de négociations, on a vu une sorte de désintérêt de sa part. Et c'est vrai que c'est intéressant ce qu'il a dit au Journal de France cette semaine. En disant, j'aimerais qu'il y ait deux équipes. Une équipe qui s'occupe de la présidentielle et une équipe qui gère le pays.

Mais on n'avait jamais vu ça, à part dans des moments très courts. Comme je pense à Bernard Cazeneuve en 2017. Une sorte de gouvernement, pas technique, mais vous voyez qu'il va juste gérer les affaires courantes le temps que la présidentielle se passe. Donc ça, je trouve que ça en dit long quand même sur nos institutions, sur la place centrale de l'élection présidentielle. Qui se tend raccourci finalement en politique. Tout va beaucoup trop vite. Il reste encore 18 mois. Alors, est-ce qu'il va réussir à trouver des ministres en un temps record ? Puisque vous savez qu'il y a quand même cette échéance du budget. Sans ambition présidentielle. Oui, alors qu'il y aurait moins de poids politique.

On est dans l'inédit de toute façon depuis plusieurs mois. Il faut décrypter tout ça. Après, je pense qu'il peut y arriver. Il a quand même du sens politique et vraisemblablement par rapport à la dernière fois, il semble avoir obtenu les mains plus libres par rapport à Emmanuel Macron. Voilà, justement. Bruno Jeudy, quand Emmanuel Macron dit qu'il donne carte blanche à son Premier ministre, qu'est-ce qu'il fait ? Il essaye de l'aider ou il s'en lave les mains ? C'est une drôle d'expression, une carte blanche en République, en démocratie. C'est peut-être une référence encore à ce qu'il disait il y a quelques années.

Non, je pense qu'Emmanuel Macron essaie d'aider son nouveau Premier ministre, Sébastien Lecornu, en essayant de lui donner un peu d'autonomie, en lui offrant un peu d'indépendance. Parce qu'ils ont tous les deux diagnostiqué que les Français, quand ils voyaient Sébastien Lecornu, et je suis d'accord avec Astrid, il a plutôt fait une bonne performance à la télévision. Il s'installe en homme sincère, homme de peu de mots, modeste, humble, et quelque part, le choix est contesté, mais sa personnalité n'est pas du tout remise en cause. C'est quand même un élément, hier, personne n'a dit, oh là là, quelle horreur, Sébastien Lecornu, personne. Donc c'est peut-être le seul atout qu'il a.

Et le deuxième atout, c'est dans sa nomination, carte blanche, qui lui offre peut-être la possibilité de créer ce gouvernement un peu débarrassé des ambitions présidentielles, peut-être revenir à des ministres qui s'occupent vraiment de leur dossier. Vous aviez l'air sceptique tout à l'heure quand Astrid De Vilaine parlait de l'absence d'ambition, vous hauchiez la tête. C'est-à-dire que l'absence d'ambition, là, franchement, on va le voir à l'œuvre aujourd'hui ou demain, lorsque le gouvernement va sortir. Il faut aller jusqu'au bout, c'est-à-dire que là, il faut vraiment mettre un gouvernement avec des gens qui soient éloignés des contingences politiques de premier plan.

Sinon, il aura là aussi raté son coup. Quand même, ce cocktail gouvernemental, soit lui donnera un petit peu plus de chances, soit ruinera ses chances.

Alors, je rappelle votre livre « Décrypter les institutions politiques » Astrid De Vilaine. Lorsqu'on regarde la constitution de la Vème République, le gouvernement conduit la politique de la nation. Ce sont les termes consacrés. Ce qui est assez frappant, Éric Fautorino, c'est que Sébastien Lecornu avait mis 27 jours pour composer un gouvernement qui ressemblait furieusement au gouvernement précédent. Et que là, il a 24 heures à peu près pour composer quelque chose...

Le précédent était raté, Ali.

Comme une nouvelle équipe gouvernementale qui devra incarner le renouvellement et la diversité des compétences. Qu'est-ce que ça change par rapport à la rupture qu'il était censé porter lorsqu'il succédait à François Bayrou ?

Je pense que sur le papier, ou dans l'énonciation en tout cas, ça doit changer beaucoup de choses. C'est vrai que vous avez raison de souligner le critère du temps quand même, parce que ça doit aller très vite. Il a dit lui-même d'ailleurs qu'il avait accepté par devoir, d'une certaine manière. Moi, je me suis demandé si ce n'était pas presque par sacrifice. Par sacrifice ? Oui, je pense qu'il y a un côté un peu sacrificiel. Par devoir, c'est dans son message sur Twitter. Absolument. Pourquoi ? Parce que je pense qu'aujourd'hui, son patron, dont il est très très proche, ça a été beaucoup dit depuis des années, est devenu inaudible.

Et il n'y a non plus une impopularité, il y a un rejet, ce n'est pas tout à fait la même chose. Il y a des sondages qui parlent, 61, 70%, c'est quand même très important. Donc, effectivement, que Macron lui laisse une carte blanche, c'est pour faire quoi ? C'est pour le faire oublier un peu Macron jusqu'à quand ? Est-ce que ça va durer 6 mois, 3 mois, 8 mois comme Bayrou ? Donc, je pense que c'est quand même un peu mission impossible.

Alors, mission impossible pour vous aussi, Astrid De Villene, et ce gouvernement qui n'est même pas constitué et qui est déjà sous la menace de la censure, quel avenir lui prédire ?

En tout cas, on peut faire des calculs simples. C'est-à-dire que si on compte tous ceux qui ont déjà dit qu'ils allaient censurer de toute façon Sébastien Lecornu, il reste une soixantaine de voix.

Alors, faites les maths, justement. Expliquez-nous.

Je vais toujours mon papier sur moi, mais vous avez, en gros, attendez, ne bougez pas. Il reste 177 députés. Il reste 123 RN, plus ceux d'Éric Sautier, on est à 138, plus LFI, 209 qui censurent, plus les communistes qui viennent le dire, 17. Donc là, il reste plus que 63 voix. Il est à 63 voix de la censure. 63 voix de la censure ? C'est-à-dire le groupe du Parti Socialiste, en gros, pour le dire vite. Je pense que, en plus, si on essaie de rentrer dans les détails, ce qui va être complexe, c'est que je pense que les socialistes vont se diviser. Et je pense que ce n'est pas sûr qu'il y ait tout LR qui vote.

LR qui se réunit ce matin, et vous connaissez bien la droite française, Bruno Jeunier.

LR, ce qui est très compliqué, c'est que là, on est dans une situation vraiment incroyable, où le président du parti, qui a été élu très largement il y a quelques mois, est aujourd'hui quasiment en situation de minorité. Il a été piégé un peu par son challenger, Laurent Wauquiez, qui ne voulait pas y aller. Qui, lui, ne voulait pas être au gouvernement, mais qui, aujourd'hui, soutient l'idée, peut-être, de soutenir ce gouvernement, parce que les députés LR, en majorité, ne veulent pas dire la dissolution. Et même une partie d'entre eux n'est pas contre un geste sur les retraites. Et donc là, ça devient très compliqué.

Et je crois que ça ne va pas se jouer à 63, mais ça va se jouer peut-être à 5 ou 10 députés. Et on va compter toute la semaine, puisqu'il y aura un vote de censure à la fin de semaine qui vient. Et vous verrez, on va compter vraiment, à mon avis, à moins de 10 députés.

On verra si Astrid de Bilen est bon en matin.

Je disais 60 fois aujourd'hui. Oui, je suis d'accord. Je crois que ça va se amener.

Merci pour la précision.

Éric Fautorino, justement, il y a cette question des retraites qui a l'air complètement clé, puisque le groupe socialiste réclame, a mis vraiment sa ligne rouge, c'est qu'elle veut une suspension des retraites. Emmanuel Macron parle d'un gel, c'est-à-dire d'un report. Et pour LR, a priori, c'est aussi une ligne rouge, mais dans l'autre sens. C'est-à-dire, si on touche à la réforme des retraites, finalement, on censure. C'est ça le point clé ? Oui, c'est vrai que cette question des retraites rejaillit comme étant un peu la ligne de démarcation et peut-être le point sur lequel ça peut achoper. Ce qui est quand même assez lunaire, c'est de cette question des retraites.

On a l'impression qu'on est en pleine régression, qu'on est en marche arrière en permanence, parce qu'il y a l'économie, il y a le budget, il y a la dette, il y a tout ça. Donc, effectivement, de faire des retraites un élément presque politicien devient évidemment problématique.

Mais allant plus loin, parce que les retraites, en l'occurrence LR, n'avaient pas voté la réforme borne. Ils ont contraint le gouvernement à utiliser le 49-3. Et désormais, ils refusent la suspension de cette réforme. Là aussi, Bruno Jeudy, Astrid de Villene, vous comprenez un peu cette situation ?

Non, c'est très compliqué à comprendre. Et c'est incompréhensible ? Oui, c'est incompréhensible, d'autant plus qu'une partie de ces députés n'est pas contre un geste. Il faut bien voir que les LR se sont divisés sur la question des retraites sous Elisabeth Borne et se redivisent aujourd'hui sur cette même question avec un président du parti qui est absolument contre tout geste sur les retraites et Laurent Wauquiez qui, sans le dire, est plus souple ou laisse une partie de ses troupes. Parce que de toute façon, la droite n'est plus claire sur cette question, plus autant qu'elle l'a été en plus.

La situation politique, elle est fragmentée, incompréhensible, Astrid de Villene ce matin.

Oui, la recomposition ou la clarification que voulait Emmanuel Macron au début de son premier quinquennat et ensuite après la dissolution est en train de continuer sous nos yeux. Et j'allais dire, les LR ne sont pas divisés que sur la réforme des retraites. Ils sont divisés sur à peu près tous les sujets. Et je crois que cette grande clarification, c'est aussi ça. Et la législative partielle qui a lieu en ce moment dans le Tarn-et-Garonne nous le dit aussi. C'est-à-dire qu'ils sont en train de préférer la droite d'Éric Ciotti au Parti Socialiste.

Soutenés par le RN.

Voilà. Donc on voit bien qu'ils sont tiraillés entre leurs deux flancs, le flanc extrême droite et le flanc macroniste. Vous disiez Bruno Jeudy, peut-être une motion de censure à la fin de la semaine. Mais ça c'est si le Premier ministre décide de faire une déclaration de politique générale, c'est ça ? Oui, bien sûr. Il n'est pas obligé ? Oui, il n'est pas obligé. Mais moi je pense qu'on voit bien dans son entourage, ils disent qu'à un moment il va falloir se compter. Donc je pense que ce sera le moment clé. Ensuite, vu qu'il n'utilisera pas le 49-3, s'il passe ce premier vote, il peut en tous les cas laisser aller le débat budgétaire.

Et ensuite le débat budgétaire, vous savez, on verra jusqu'où il ira. Peut-être qu'ils ne pourront pas le conclure et le budget passera par ordonnance.

Ça c'est le connu 1 qui disait qu'il ne recourrait pas au 49-3, on l'enverra.

Non mais honnêtement, il a fait beaucoup de concessions, qu'on le veuille ou non. Le 49-3 c'est une énorme concession. Et le début de gestes sur les retraites hier, ça paraît peu, mais c'est énorme. Emmanuel Macron lui-même dans sa bouche hier a expliqué qu'il était prêt. Oui, c'est un étal, c'est même un décalage. Oui, mais c'est-à-dire qu'on le fera quand même. C'est ça le décalage ? Bien sûr, mais c'est un décalage. Donc c'est quand même dans sa bouche, c'est la première fois. Donc moi je trouve que tout ça est quand même assez spectaculaire.

Alors beaucoup de questions sur l'application de Radio France. Beaucoup de questions qui pourraient se résumer en un mot. Incompréhension. Incompréhension pour la raison pour laquelle Sébastien Lecornu a été reconduit. Pourquoi Jordan Bardella n'est pas au poste de Premier ministre ? D'autres qui parlent de sur place. Est-ce qu'Emmanuel Macron s'est obstiné ? Ou est-ce que personne n'a accepté d'être Premier ministre ? Ça c'est Bernard, Dominique, Isabelle, Emma. Et une question, pourquoi ce silence ? Une question qui revient. Jean-François et Monique se demandent. Pourquoi ce silence d'Emmanuel Macron ?

Alors qu'il a parlé longuement et solennellement au moment de l'entrée de Robert Badinter au Panthéon. Il a pris la parole pour parler du conflit à Gaza. Eric Fautorino, une explication là aussi ?

Alors c'est vrai qu'il y a le comment et le pourquoi. Comment c'est comment il s'y prend en ce moment pour essayer de redresser la gouvernance de ce pays. Et pourquoi ? Pourquoi c'est que je crois qu'il ressent intuitivement qu'il n'a pas intérêt à parler. Que moins il parle et mieux ça vaut.

Mais vous voyez la situation d'incompréhension dans laquelle nous sommes tous. Et vous, vous êtes des spécialistes à Street de Villene. Il n'a pas intérêt à parler ?

Non, je partage ce que vient de dire Eric Fautorino. Je pense qu'il sait que sa parole, plus il parle, plus il peut encore descendre dans les sondages. Et vous avez vu qu'il est très bas. Il est au niveau de François Hollande au moment de sa nombrée. Voilà, en dessous. Hier, ça m'a frappé cette espèce d'entre-deux, ces 48 heures avec ces décomptes qu'on voyait sur les chaînes info. Et l'entourage du président de la République qui nous disait quand même « Le président de la République n'exclut pas de s'exprimer, mais ne le confirme pas non plus. »

Qu'est-ce que ça veut dire ça ?

C'est en même temps de la communication macronienne qui, honnêtement, montre bien qu'il y a une vraie improvisation.

Le silence, le silence Bruno Jeudy.

Il s'est lui-même mis dans un corner. C'est très compliqué pour lui de s'exprimer. Sa parole sera aussitôt rejetée, critiquée. Et il va sans doute encore un peu plus...

Mais il a décidé, il a tranché.

Il a usé de son rôle... Non, mais on est dans une situation absolument incroyable. C'est-à-dire qu'il a dissous, il y a 15 mois, il a fait une dissolution sans raison, alors qu'aujourd'hui, la seule, la meilleure solution, et d'ailleurs la Constitution le prévoit, lorsque vous êtes dans une situation de blocage, la dissolution est la raison la plus évidente. Mais il fait exactement le contraire de ce qu'il faudrait faire. Justement, au standard, on a une question sur la dissolution d'Aurélien. On va le prendre avant la fin de l'entretien. Aurélien ? Oui, bonjour.

Bonjour, alors en préambule, je voulais dire que j'étais militant socialiste dans une ville socialiste.

Oui, posez votre question Aurélien.

Et ma question est simple, c'est, est-ce qu'on ne s'achemine pas avec la nomination de Le Corne 2 vers une nouvelle dissolution, et est-ce que Macron n'ouvre pas ainsi un boulevard au Rassemblement National ?

On a quelques secondes, Eric Fautorino, dissolution annoncée ? Je crois que la réponse, elle est dans la question. Le risque est très important qu'à un moment donné, même si ça a été rappelé, beaucoup de partis ne veulent pas de dissolution, il y aura dissolution. Et dans ce cas-là, on ne sait pas s'il ne devra pas... il ne veut pas démissionner. Mais à un moment donné, la pression sera peut-être très très forte.

Merci en tout cas à tous les trois de nous avoir aidés à comprendre ce matin. Bruno Jeudy, bon courage pour boucler la tribune dimanche. Vous avez déjà le titre de une ?

Non, je suis en train de le chercher, mais surtout ça dépend aussi si on a le gouvernement d'ici la fin de journée, d'ici ce soir. Oui, et ce n'est pas impossible.

Et parce que vous avez des urgences et des impératifs, vous aussi, Astrid De Villene, rendez-vous pour l'Esprit public sur France Culture dimanche à 11h. Loup aussi, bon courage pour le boulot. Et vous, Eric Fautorino, vous avez un peu de temps avec l'hebdo et le rythme. On va le boucler quand même ce soir. Et Légende, dernier numéro consacré à Robert Badinter. Merci à tous les trois.