Rébellion de Wagner : "8h30 franceinfo" spécial Russie

Bonjour Françoise Dossé, directrice d'études à l'EHSS, spécialiste de la Russie. Vous êtes notamment directrice du Centre d'études russe, caucasienne, européenne et centre asiatique. Je cite votre ouvrage, L'âge soviétique, une traversée de l'Empire russe du monde post-soviétique. Et bonjour Renaud Girard, grand reporter au Figaro, spécialiste des relations internationales. Parmi vos ouvrages, il y en a plusieurs. Quelle diplomatie pour la France prendre les réalités telles qu'elles sont ? On va essayer d'analyser avec vous ce qui s'est passé hier, de revenir sur les événements de la journée.

Yevgeny Prégojin, donc chef des mercenaires de Wagner, qui a choisi d'abord une folle remontée vers Moscou, qui s'est arrêtée à quelques centaines de kilomètres de la capitale russe avant de faire demi-tour. D'abord, est-ce qu'on peut mettre un mot sur ce qui s'est passé ? Est-ce que c'était une mutinerie, une rébellion, un coup d'État, une tentative de coup d'État ? Qui veut commencer ? Renaud Girard ? Les dames d'abord. Les dames d'abord. Françoise Dossé.

Alors, je pense effectivement qu'il faut... La question des mots est importante. On est entre la mutinerie et la rébellion armée, probablement. Je pense qu'on était tout de même assez loin du coup d'État. En tout cas, c'est une tentative d'influer sur le pouvoir à Moscou et qui s'est soldée assez rapidement, finalement, par une volte-face, au prix de négociations dont on ignore la teneur, en fait. Donc, on ne sait pas exactement ce qui s'est joué dans cette négociation entre Poutine, Prigogine, Loukachenko, même si on connaît les liens de...

Loukachenko, le président biélorusse, qui a eu un rôle de médiateur, semble-t-il.

De médiateur, voilà. Et on connaît les liens de vassalité entre ces personnages, puisque les relations de pouvoir en Russie, actuellement, sont vraiment fondées sur des liens interpersonnels dont on a du mal, en fait, à mesurer la teneur et à savoir exactement comment ils s'organisent.

Renaud Girard, avant de laisser la parole à Agathe Lambret, il n'y a jamais donc été question de coup d'État. On est simplement dans une espèce de rapport de force entre Prigogine et Poutine ?

Non, c'est-à-dire qu'en fait, Prigogine ne souhaitait pas que ses soldats, ses mercenaires, fussent intégrés dans l'armée russe. Le ministre de la Défense leur avait donné jusqu'au 1er juillet pour faire un dossier administratif pour une intégration. Alors évidemment, il vaut mieux être mercenaires, parce qu'on est beaucoup mieux payés avec l'argent du pétrole russe, bien sûr, chez Wagner que dans l'armée russe. C'est de 1 à 10, les différences de soldes. Et donc, soutenu sans doute par ces hommes, il y a eu cette espèce de rébellion. Il a vraiment voulu qu'on démette le chef d'État-major, Gerasimov, et le ministre de la Défense, Shoigu, qui est par ailleurs un grand ami de Poutine.

Et puis, pour impressionner, il est allé... Enfin, il a commencé à prendre l'autoroute, qui va... Personne n'était là pour l'arrêter. Alors, pourquoi est-ce que personne n'était là pour l'arrêter ? Sans doute parce qu'il y avait suffisamment de choses, de soldats à Moscou, de la garde prétorienne de Poutine pour l'arrêter. Sans doute aussi, pour ne pas faire trop des ordres, pour ne pas que le sang coule entre Russes. Mais c'était, je pense, que Prigogine, qui est un peu une tête brûlée, pensait que des généraux russes allaient le suivre, et qu'une partie de la population allait le suivre. Ça n'a pas été le cas. Alors, assez vite, il a... C'est un peu aussi un matamor.

D'ailleurs, c'est une création. C'est une sorte de Frankenstein... De création du docteur Frankenstein. Voilà, du docteur Frankenstein. En l'occurrence, Vladimir Poutine,

c'est le docteur Frankenstein.

Oui, voilà, et c'est le monstre qui lui échappe. Et il a changé d'avis. Et maintenant, il va se planquer en Biélorussie. Si j'avais un conseil à lui donner, c'est surtout bien se planquer, et surtout ne pas parler, parce qu'il pourrait, à mon avis, avoir une sorte d'effet d'estration malheureuse, comme on a eu pour beaucoup d'oligarques, qui s'étaient permis de critiquer Poutine depuis le début de sa guerre en Ukraine en février 22. Justement, Prigogine va partir en Biélorussie. Comment on peut expliquer cette sorte de mensuétude de Vladimir Poutine, qui avait montré les muscles plus tôt dans la journée, en promettant des représailles implacables ?

Comment on peut expliquer cette mensuétude, alors que, je parle sous votre contrôle, notamment, Françoise Dossé, jamais Vladimir Poutine n'avait été autant mis en danger depuis son arrivée au pouvoir en 99 ? Jamais. Il semble effectivement que le pouvoir ait malgré tout pris peur à Moscou hier, ou en tout cas que la peur ait peut-être partiellement changé de camp hier matin, quand Vladimir Poutine a fait cette déclaration, effectivement, en promettant des sanctions extrêmement lourdes contre les mutins. Et en fait, le soir venu, c'est que ces sanctions ont été abandonnées. Officiellement, toute poursuite contre Prigogine a été... Donc, les poursuites ont été suspendues.

Mais, à nouveau, la prise de décision à Moscou est extrêmement opaque et on ne sait pas ce qui va se passer derrière. Donc, en fait, on peut douter qu'on en reste là. C'est-à-dire que c'est, au fond, un dénouement de façade, pour l'instant, dans l'immédiat, pour calmer la situation. Mais on peut penser qu'on n'en restera pas là, parce qu'il y a une forme d'humiliation, en fait, de Vladimir Poutine, du haut commandement de l'armée aussi. Il y a le problème du destin de Prigogine. Donc, là, il est en Biélorussie, mais on sait que la Biélorussie est un très fidèle allié de la Russie.

Il n'est pas à l'abri des services secrets russes, éventuellement. C'est ce que dit... Absolument pas.

Et que le président biélorusse, Alexandre Loukachenko, est lui-même dans un lien de soumission à Vladimir Poutine. Parce qu'il lui doit beaucoup, suite notamment aux mobilisations de 2020 en Biélorussie, qui ont fait vaciller le pouvoir de Loukachenko. Et il a trouvé, à l'époque, l'appui de Poutine. Donc, il lui est vraiment redevable. Donc, ça, c'est le destin de Prigogine. Et puis, ensuite, il y a le destin de ses hommes. Et là, on voit mal, dans une situation de conflit armé, réintégrer d'anciens mutins dans les rangs réguliers de l'armée russe. Donc, voilà. Donc, là, à nouveau, beaucoup d'incertitudes. Le contexte, en fait, est extrêmement volatil.

Et, à mon avis, le reste, pour l'instant, en Russie. Et donc, il va falloir suivre, en fait, ce qui va se jouer dans les semaines et peut-être les mois qui viennent. Et, Renaud Girard, si c'est si compliqué de comprendre aussi ce qui s'est passé, c'est parce que la relation Poutine-Prigogine est absolument fascinante et trouble, aussi trouble qu'elle est fascinante. C'est-à-dire que c'est l'ancien protégé de Vladimir Poutine, son homme de main, qui s'est retourné. Vladimir Poutine, en fait, c'est quelqu'un qui est fasciné par l'Occident.

Donc, il a été fasciné par cette idée américaine d'avoir, par exemple, comme en Irak, ou même comme en Afghanistan, surtout en Irak, où ils avaient Blackwater, les Américains ont inventé le concept de l'armée privée, si vous voulez, qui aidait l'armée officielle. Vous vous souvenez, en Irak. Et puis, les Américains ont mis fin à ça, parce qu'il y a eu des scandales, des exactions commises par Blackwater en Irak. Mais, lui, il a fait la même chose en créant cette milice Wagner, qui intervenait un peu partout en Afrique.

Et quand les Occidentaux, comme le président Macron, lui reprochaient les actions, les agissements de Wagner en Afrique, il disait, ah ben non, c'est pas moi du tout, c'est privé, ça ne me regarde absolument pas. Et donc, c'était un monstre, un monstre qui lui a échappé. Mais, le problème, alors, Prigogine, je pense que tous ceux qui ont fait partie de la colonne ne vont pas être intégrés dans l'armée russe. En revanche, tous ceux qui n'étaient pas dans la colonne, qui étaient ailleurs dans leur casernement, pourront, s'ils le souhaitent, être intégrés dans l'armée russe. Mais, évidemment, leurs conditions seront moins bonnes.

Là où il y a une perte d'autorité extraordinaire, et c'est un problème pour lui, intérieur et extérieur, c'est pour Vladimir Poutine. Parce que, si vous voulez, autant, effectivement, il avait été son armée, enfin, les gens avaient été extrêmement déçus et surpris par la mauvaise qualité de l'armée russe en février 2022, lors de l'attaque sur Kiev. Mais là, maintenant, c'est l'autorité de l'État, si vous voulez, c'est les institutions qui sont en cause. Le discours de Poutine d'une solennité incroyable hier matin apparaît aujourd'hui comme ridicule. Et, en fait, Poutine avait encore une stature internationale.

Il a été respecté par les Indiens, par les Chinois, par les BRICS, par les Brésiliens, etc. Et là, c'est un homme qui est arrivé au pouvoir en disant, je vais rétablir l'autorité de l'État. Là, l'autorité de l'État est bafouée. Donc, il y a un problème intérieur. Il va y avoir des élections dans un an en Russie. Et il y a un problème extérieur. Je ne vois pas comment... Je pense que le respect qu'avait Xi Jinping pour Poutine a fortement diminué.

Renaud Girard, vous restez avec nous, grand reporter au Figaro. Françoise Dossé, vous restez avec nous également, directrice d'études à l'EHESS. Le Fil Info, 8h42, Diane Farchit.

Pas de journal du dimanche dans les kiosques ni sur Internet. Aujourd'hui, le mouvement de grève de la rédaction de l'hebdomadaire est reconduit à la quasi-unanimité. Le personnel proteste contre l'arrivée de Geoffroy Lejeune. Comme directeur de la rédaction, il occupait auparavant le même poste à l'hebdomadaire d'extrême droite Valeurs Actuelles. Huit militants d'extinction rébellion interpellés à Lille lors de plusieurs actions. Certains d'entre eux se sont enchaînés aux grilles de la préfecture. Les militants écologistes entendent pointer les lacunes, selon eux, des collectivités face à ce qu'ils appellent l'urgence hydrique. Il assure renoncer pour ne pas faire couler le sang russe.

Evgeny Prigogine, le chef de Wagner, a finalement fait machine arrière, renonçant à marcher sur Moscou et abandonnant le QG de l'armée à Rostov-sur-le-Don. Il était tombé sous son contrôle hier, l'épilogue d'une journée de rébellion face à Poutine. Le Kremlin qui promet qu'il n'y aura pas de poursuite contre Evgeny Prigogine ni contre ses hommes. Mais il va devoir quitter le pays pour s'installer en Biélorussie. A une semaine du départ du Tour de France, les championnats de France sur route masculin. Un circuit très difficile au programme de ce dimanche, 4000 mètres de dénivelé. Julien Alaphilippe est donné favori hier chez les femmes.

C'est la nordiste Victoire Berthaud qui s'est imposée premier succès de sa carrière. France Info

Le 8.30 France Info Agathe Lambré, Lorrain Sénéchal

Toujours avec Françoise Dossé, directrice d'études à l'EHESS, spécialiste de la Russie, et Renaud Gérard, grand reporter au Figaro. On évoquait les événements d'hier en Russie, la rébellion de Wagner. Françoise Dossé, est-ce que Vladimir Poutine pourra s'en relever ? La rébellion de Wagner hier vient d'une certaine façon faire voler en éclat le mythe de l'unité de l'ensemble de la Russie derrière son président contre les forces dites néo-nazies d'Ukraine. Bref, ça fait voler cette idée d'une union sacrée derrière le président en montrant au grand jour les divisions au sein même du pouvoir.

C'est-à-dire qu'on n'est pas dans un contexte où la protestation émane vraiment de la société puisque la société a été assez spectatrice hier. Mais au fond, c'est le pouvoir lui-même qui étale ces divisions au grand jour alors que jusqu'à présent, on était dans une forme d'euphémisation de la guerre. On ne parlait que d'opérations militaires spéciales. Tout allait bien, tout était en ordre, etc. Or là, c'est ce mythe-là qui est en train de voler en éclats et qui aussi rappelle, fait revenir des références historiques et fait écho d'une certaine façon à des moments de déstabilisation de la Russie.

Pour le plus proche, on pense au putsch d'août 1991 ou au bombardement du Parlement par Boris Yeltsin en 1993 où là aussi, les forces armées s'étaient mises en ordre de marche. On était face à des tensions militaires fortes.

Et ce que vous décrivez, c'est la fin de l'Empire soviétique. Il y a donc une odeur de fin d'Empire qui arrive à ce moment.

Alors, c'est la fin de l'Empire soviétique et c'est surtout le moment que dénonce Vladimir Poutine. Enfin, en fait, Vladimir Poutine a bâti sa légitimité sur la dénonciation du chaos des années 90. Donc, c'est ça qui fait, au fond, sa force depuis 20 ans de dire, moi, j'ai rétabli l'ordre par rapport à Boris Yeltsin qui a laissé le pays dans un État épouvantable. Et en fait, là, on voit le chaos, enfin, le chaos revenir et revenir sur le territoire russe. Et donc là, ça vient toucher réellement au cœur de la légitimité de Vladimir Poutine.

Surtout que même sa guerre en Ukraine, c'est ce qu'Emmanuel Macron, d'ailleurs, disait sur France Info avant-hier. Cette guerre, c'est aussi une guerre en quelque sorte coloniale, une guerre d'Empire qui est réalisée par la Russie auprès de son voisin ukrainien.

Oui, certainement, parce que c'est en fait une sorte de récupération. Il faut se souvenir que ce n'est pas sous la pression des Occidentaux que la Russie et l'Ukraine se sont divorcés à l'amiable. Ce sont les présidents élus démocratiquement de l'Ukraine et de la Russie, les premiers présidents élus au suffrage universitaire, qui ont décidé de se séparer. Il y a eu une réunion en décembre 1991. Et ensuite, il y avait des relations tout à fait normales avec des ambassadeurs entre l'Ukraine et la Russie. Il y a même une garantie d'intégrité territoriale qui a été donnée de la Russie à l'Ukraine.

Et ensuite, effectivement, Poutine, visiblement, veut revenir en arrière pour accroître l'influence de la Russie. Mais ce qui était grave dans ce mouvement de Prigogine, c'est qu'il a critiqué le pouvoir du Kremlin, non seulement tactiquement, c'est-à-dire que vous êtes incapable de faire la guerre, vous êtes incapable de donner des munitions aux soldats, vous avez fait tuer des dizaines et des dizaines de milliers de Russes inutilement. Donc ça, c'est une critique comme on pouvait avoir contre les généraux français contre Nivelle dans les batailles de 1917 contre les Allemands. Voilà, le chemin des dames, etc. Vous faites tuer inutilement des soldats.

Mais il y a eu aussi une critique stratégique. C'est que Prigogine a critiqué cette guerre en Ukraine. Le principe même de la guerre en Ukraine. Il a dit que Poutine avait commencé pour une fausse raison.

Ce dont François Seusset parlait tout à l'heure, ce fameux mythe des néo-nazis. Non, non, voilà. Et Prigogine a exposé. Ça n'existe pas.

La créature de Poutine expose son maître en disant, c'est un mensonge. La Russie n'était pas menacée. Et donc, il critique le fondement même de cette guerre en Ukraine. Donc, c'est une critique extrêmement violente. Et il a donné un spectacle au monde terrible. Je pense que vraiment, après cette... Il y aura un avant et un après. On ne sait pas encore comment les Ukrainiens vont essayer de profiter, l'armée ukrainienne, de cet affaiblissement russe. On va voir ça dans les jours suivants. Mais c'est sûr que l'autorité internationale et l'autorité nationale de Poutine s'en est trouvée extrêmement affaiblie.

Et alors, justement, est-ce qu'un scénario d'après Poutine est en train de prendre corps, Françoise Dossé, notamment chez les élites, les élites qui ont plus d'influence que cette société qui a assisté en spectatrice aux événements ? Vous le disiez tout à l'heure. C'est très difficile à dire pour l'instant. C'est-à-dire qu'on ne voit pas vraiment de scénario, si ce n'est qu'on voit des forces qui sont prises dans une surenchère militariste et nationaliste.

C'est-à-dire, si on regarde les forces en présence en Russie actuellement, donc il y a effectivement le Kremlin, le pouvoir de Vladimir Poutine, toute son administration, les forces de Prigogine qui ont tenté un coup hier, les forces de Kadyrov qui sont en embuscade quelque part.

C'est le dictateur tchétchène. Le dictateur tchétchène. Qui est un allié de Poutine.

Allié de Poutine, actuellement, qui envoie aussi ses troupes semi-privées, en tout cas sous son contrôle personnel, sur le front. Et pour l'instant, on voit cette espèce de fuite en avant vers des scénarios de plus en plus radicaux et militaristes, tandis que les forces d'opposition politique et libérale sont empêchées d'agir dans le pays et pour une partie d'entre elles en exil. Donc pour l'instant, on est plutôt dans un scénario de dégradation vers plus de violences et de conflits. Alors la question, c'est comment arrêter ce scénario un peu catastrophe.

Donc là, à nouveau, on ne sait pas très bien quelles sont les forces à l'intérieur du pays qui pourraient venir faire contrepoids à cette dérive extrêmement inquiétante. En fait, en Russie, tout vient de la verticale du pouvoir. C'est toujours le système du tsar, si vous voulez. Rien n'a changé par rapport à Ivan le Terrible, si vous voulez. C'est toujours le même système. Et si ce système montre un affaiblissement, mais ce qu'on n'a jamais connu, par exemple, sous Staline, ou quand il y a eu la critique de Khrouchev, ça s'est fait extrêmement rapidement, si vous voulez. Khrouchev a été écarté et le pouvoir du Soviète suprême et du Comité central a continué, du Parti communiste.

Mais là, si on sent que, si dans les provinces, par exemple, dans les républiques, il y en a peut-être, je ne sais pas sur votre compte, 89 territoires... 85, maintenant, je m'étais trompée, heureusement que vous êtes là, Madame Dossé, 85 entités différentes en Russie qui pourraient vouloir se séparer. Il faut un pouvoir central extrêmement fort pour tenir tout ça. Et là, il a quand même montré des fissures.

Donc, on n'est pas prêt d'en voir les conséquences, finalement, de cette journée d'hier. Merci beaucoup à tous les deux, Françoise Dossé, de l'EHESS. Je cite votre ouvrage, « L'âge soviétique, une traversée de l'Empire russe au monde post-soviétique ». Merci Renaud Girard, grand porteur au Figaro, et l'un de vos ouvrages, notamment, « Un ambassadeur russe à Paris » avec Alexandre Orlov. C'est aux éditions Fayard. Merci à tous les deux, invités du 8.30 spécial ce matin. Merci à tous les deux, invités du 8.30 spécial ce matin.