Attaque du Hamas : un tournant dans l’histoire d’Israël

Une attaque sans précédent du Hamas qui a pris Israël par surprise dans la matinée du samedi 7 octobre. Le nombre de morts et de blessés ont déjà atteint des niveaux historiques, alors que les affrontements semblent se poursuivre également dans la région de Gaza. On revient ce matin sur ce nouveau chapitre du conflit israélo-palestinien avec mes deux invités que je vous présente immédiatement. Alain Diekhoff, bonjour. Vous êtes directeur du série Sciences Po, directeur de recherche au CNRS. Vous avez longuement étudié Israël et les questions que pose aujourd'hui la sécurité de l'État hébreu, le contexte régional. Laetitia Bucaille, bonjour.

Professeure de sociologie, membre de l'Institut universitaire de France, chercheuse au Centre d'études en sciences sociales sur les mondes africains, américains et asiatiques. Et vous vous êtes plutôt intéressé, disons, au monde palestinien et à la situation dans les territoires. Laetitia Bucaille, cette attaque était-elle prévisible ?

Pas du point de vue des Israéliens, c'est sûr. Et on assiste donc à des attaques sans précédent qui frappent évidemment les esprits, alors qu'on a un gouvernement de droite, d'extrême droite, qui n'a jamais été aussi à droite en Israël. Donc c'est tout le paradoxe d'avoir un gouvernement aussi à droite et une attaque qui déstabilise tellement Israël, qui frappe tellement durement Israël. Et on est dans un contexte où le rapport de force est tout à fait nettement en faveur des Israéliens, c'est-à-dire que les Palestiniens n'ont jamais été dans une telle position de faiblesse.

C'est-à-dire qu'à la fois on a, c'est un peu compliqué, on a d'un côté en Cisjordanie l'autorité palestinienne gouvernée par Mahmoud Abbas.

Il faut rappeler effectivement qu'il y a une division politique parmi les Palestiniens.

Donc d'un côté cette autorité palestinienne issue des accords d'Oslo, Mahmoud Abbas, qui coopère avec Israël, qui coopère notamment dans le domaine de la sécurité, mais qui n'a rien obtenu en matière de souveraineté en échange. Et de l'autre côté, le Hamas qui avait gagné les élections en 2006 et qui, à l'issue de rapports de force avec le FATAH, donc le parti de l'autorité palestinienne, le mouvement dont est ici Mahmoud Abbas et Yasser Arafat, a mis dehors les gens du FATAH à Gaza et gouvernent Gaza depuis 2007. Donc l'acteur palestinien est morcelé, impuissant. Gaza, c'est un siège complet, un double siège du côté imposé par les Israéliens et les Égyptiens.

Donc très peu de choses qui rentrent et qui sortent en tout cas de manière légale. Et on était dans un statu quo ou une aggravation du statu quo pour les Palestiniens puisqu'on avait à la fois une Cisjordanie grignotée par la colonisation et par un gouvernement d'extrême droite qui laissait les mains libres aux colons et puis une remise en cause du statu quo sur les lieux saints à Jérusalem.

Alain Diécoff, votre point de vue.

Alors, je partirai peut-être de ce que Laetitia vient de dire. Alors c'est vrai que d'un point de vue institutionnel, les Palestiniens sont divisés. Mais ce que l'épisode terrible qu'on connaît depuis samedi dernier montre, c'est que le Hamas a montré une incroyable capacité d'initiative pour répandre la terreur, finalement, pour frapper tous azimuts avec des roquettes d'un côté, entre 3 000 et 5 000, c'est énorme. C'est énorme. Mais aussi, évidemment, en envoyant ces hommes de main massacrés des israéliques. Donc des actes de terrorisme perpétrés. Oui, mais il faut essayer de visualiser un petit peu la chose, si vous voulez. C'est-à-dire, ils ont été en mesure d'ouvrir à trois endroits.

Donc la bande de Gaza est en effet ceinturée sur deux côtés. Ça ressemble à quoi, la bande de Gaza ? La bande de Gaza, c'est en gros, à peu près, entre 15 et 20 kilomètres de large et 60 kilomètres de long. Complètement au sud d'Israël, sur la péninsule du Sinaï, touchant le début de la péninsule du Sinaï et dedans sur la Méditerranée. Ça fait 365 kilomètres carrés, pour être précis. Sur trois de ces points qui étaient contrôlés par Israël, dont le plus connu est Hérèse, qui est tout au nord, les Palestiniens ont été en mesure de prendre d'assaut ces trois points frontières et de passer de l'autre côté. Et c'est ça qui est quand même absolument inédit.

Et ensuite, dans une opération qui n'a pu être que mûrement concertée et programmée depuis des mois, eh bien oui, répandre la terreur dans les Kiboutzim, dans les villes qui se trouvent. Donc les Kiboutzim, c'est petits villages communautaires qui sont, pour ceux qui y sont déjà allés, c'est à un kilomètre, c'est parfois même 500 mètres de la barrière dite de sécurité.

Laetitia Bucaille, pour présenter les protagonistes, le Hamas, qu'est-ce que c'est ? On a parlé des brigades à l'AXA. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

Juste, c'est vrai que les images montrant le franchissement d'Éres, qui est donc le point de passage, qui est un checkpoint, qui est devenu, en fait, ça ressemble plutôt à un terminal d'aéroport. Les checkpoints aujourd'hui installés dans les territoires ressemblent à des terminaux d'aéroport où le contrôle est extrêmement lourd, pesant. Donc c'est très frappant de voir qu'effectivement, des membres du Hamas ont traversé ce checkpoint comme s'il n'y avait personne, puisque, semble-t-il, les trois quarts des forces armées israéliennes étaient en Cisjordanie, en train de protéger les colons notamment.

Alors, le Hamas, c'est un mouvement qui est issu des frères musulmans, qui a émergé en 1988, donc au début de la première intifada, parce que là, une partie des frères musulmans a compris qu'étant donné ce qui se passait pendant la première intifada, donc un mouvement de désobéissance civile au moment où la Cisjordanie et la bande de Gaza étaient entièrement occupées par Israël, et où il y a eu cette volonté de se déconnecter de l'autorité israélienne, donc un mouvement à violence, de très faible violence, de très faible intensité en matière de violence, plutôt un mouvement de désobéissance civile.

Les frères musulmans ont compris qu'il fallait saisir cette opportunité politique et ont créé un bras politique qui est le Hamas, qui, dans un premier temps, a refusé les accords d'Oslo, a critiqué les accords d'Oslo et s'est mis en travers du processus de paix, puisque une des raisons, ce n'est pas la seule, mais une des raisons pour lesquelles le processus de paix a échoué, c'est quand même les attentats suicides du Hamas commis à partir de 1994 et qui ont tué des centaines d'Israéliens entre cette période du processus de paix et ensuite la deuxième intifada.

Et donc, le Hamas a fini par jouer le jeu des élections en 2006, des élections qui étaient appelées par les Occidentaux qui voulaient renouveler l'autorité palestinienne et introduire plus de démocratie. C'est le Hamas qui a gagné les élections. Pourquoi ? Parce que l'autorité palestinienne était très largement discréditée en raison des très faibles résultats qu'elle avait obtenus sur le terrain face à Israël, en raison aussi de pratiques pas toujours très orthodoxes en matière de gestion. Donc, le Hamas a remporté les élections en 2006. La communauté internationale était bien embêtée et depuis le coup de force de 2007, le Hamas gouverne à Gaza.

Et les liens entre cette organisation et l'Iran, puisque l'une des problématiques, Catherine Dutu le rappelait dans la revue de presse internationale, c'est de savoir si derrière une opération qui semble être une opération d'ampleur tout à fait inédite, Alain Diécoff, ce n'est pas tout simplement l'Iran qui est à la manœuvre. Ce qui est assez surprenant parce que là aussi, il faut nous rappeler l'histoire de la division entre chiite et sonite et le rôle de l'Iran.

Alors bon, je vais venir à l'Iran dans une seconde. L'Iran a vraiment un groupe qui lui est très proche, mais ce n'est pas le Hamas, c'est le djihad islamique qui a été créé au début des années 1980 après la révolution islamique. C'était un groupuscule en fait qui, pendant longtemps, faisait des attentats de temps en temps, mais il n'était pas très puissant. C'était surtout ça, ce groupe-là qui était soutenu par l'Iran. Donc l'Iran qui en effet est chiite, il faut le rappeler, le Hezbollah au Liban est chiite aussi, ce n'est pas le cas du djihad islamique et ce n'est pas le cas non plus du Hamas puisque la population palestinienne est, à part la minorité chrétienne,

sunnite. Alors comment cela se fait-il que ces deux divisions, normalement une division importante puisqu'elle justifie des guerres entre chiites et sunnites, comment cela se fait-il qu'il y ait la solidarité ou pas,

d'ailleurs d'Indièkhoff ? Tout simplement parce que l'Iran a un ennemi à deux satans. Il y a le grand satan, c'est les Etats-Unis, le petit satan, c'est Israël. Donc ils ont toujours été anti-israéliens depuis. C'est dans l'ADN, en quelque sorte, de la République islamique. Et donc, quand ils ont eu une possibilité de soutenir un groupe qui était assez puissant, qui était motivé, en l'occurrence le Hamas, pour l'aider, ils ont commencé à le faire. Alors de quelle façon ils l'aident exactement, ce n'est pas évident parce qu'évidemment, ils ne laissent pas faire de visite.

Mais il y a eu des arraisonnements de bâtiments qui venaient d'Iran, qui essayaient d'amener des armes, en tous les cas, au large de Gaza. Donc oui, il y a des armes qui passent par là. Mais je voudrais aussi ajouter que, par exemple, pour les missiles, dont on parle beaucoup, ils ne viennent pas nécessairement de l'extérieur parce que les Palestiniens les fabriquent eux-mêmes sur place. Il suffit d'avoir des ateliers de métallurgie, d'avoir le métal, et vous bricolez un petit peu finalement des roquettes en mettant de la poudre. Ce n'est pas nécessairement impossible à faire, même sur place. Donc les armes ne viennent pas toutes nécessairement d'extérieur. C'est ça que je veux dire.

Surtout les missiles. Mais les composants pour les fabriquer ? Eh bien, ils se débrouillent. Il y a de la contrebande aussi qui passe par le Sinaï, c'est connu, qui passe par certaines routes sur lesquelles... Mais je veux dire, pour faire ça, il faut des financements ? Il faut des financements, bien sûr, mais il ne faut pas... Ce que je veux dire, c'est qu'en tous les cas, pour les missiles artisanaux, il ne faut pas non plus des milliers et des milliers d'euros. Si vous voulez, ça peut se faire à relativement bas coût. Mais il faut une certaine ingéniosité, ça c'est sûr. Il faut quand même maîtriser une technique, bien évidemment. Mais grosso modo, ce n'est pas infaisable.

Les armes, évidemment, Kalachnikov et compagnie, c'est autre chose. Ça, c'est vraiment de la contrebande.

Quitte question, Candide, rapidement, Alain Djekov. Pourquoi dans ces conditions, l'Iran refuse-t-elle de reconnaître posément, comme on l'a entendu tout à l'heure, son implication

dans ce conflit ? Ils ont tout intérêt à apparaître comme extérieurs, parce que, bien évidemment, on ne voudrait pas éventuellement se prendre des coups si les Israéliens, si les Iraniens disaient clairement, voilà, on les soutient.

Alain Djekov, directeur du série Laetitia Bucaille, professeur de sociologie. On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer d'évoquer cette attaque contre Israël par le ramasse. 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et nous sommes avec deux spécialistes du Proche-Orient, Laetitia Bucaille, professeure de sociologie, membre de l'Institut universitaire de France et Alain Djekov, directeur du série Sciences Po. Alain Djekov, vous nous expliquiez il y a quelques minutes dans quelle mesure l'Iran pouvait être en partie à la manœuvre derrière le Hamas avec là aussi une tentative de mainmise régionale.

Mais il faut rappeler que l'Iran est également présente par le biais du Hezbollah sur une autre frontière israélienne, la frontière avec le Liban. Peut-être nous décrire en quelques mots la situation là-bas et nous dire de votre point de vue, même si les prévisions sont difficiles, si ceci pourrait aboutir un second front.

Alors, bon, c'est vrai que le soutien le plus évident de l'Iran dans la région, c'est le Hezbollah qui est présent au Liban depuis fort longtemps, maintenant, depuis les années 80. et c'est à la fois évidemment une organisation paramilitaire, une organisation qui pourvoit aussi un certain besoin de la communauté chiite et puis c'est aussi une organisation à une dimension politique. Ils ont des députés au Parlement libanais, etc. Donc le lien avec l'Iran il est avéré. D'ailleurs, on voit partout les portraits de guides de la révolution islamique dans les quartiers chiites à Beyrouth et ailleurs. Donc ça montre bien ça.

Moi, ce qui me frappe, c'est que, oui, potentiellement, un deuxième front est toujours possible. Mais pour le moment, je dirais, ce qui est plutôt tout à fait notable, c'est une certaine retenue. Parce qu'il y a eu quelques tirs mais qui ont été concentrés sur une zone bien précise qui s'appelle les fermes de Sheba qui est une zone contestée au niveau du Golan et du sud Liban. C'est très petit, ça doit faire deux kilomètres carrés, quelque chose comme ça. Il n'y a pas eu plus que ça pour le moment. Donc, a priori, je dirais que le Hezbollah semble plutôt sur la retenue et n'étant pas désireux de rentrer dans la danse.

Tout cela dans un contexte avec un contexte libanais particulièrement difficile et précaire. Laetitia Bucaille.

Oui, je crois que le Hezbollah est obligé de tenir compte de la situation au Liban et des événements qui ont précédé puisque le Hezbollah par le passé s'est affronté Israël et les civils libanais en ont très largement payé le prix. Donc, le Hezbollah est quand même obligé, malgré son crédo idéologique d'opposition à Israël, de tenir compte de ce qui se passe parmi la population libanaise.

Des images particulièrement choquantes, Alain Diécoff, avec des exactions perpétrées par les terroristes du Hamas qui rappellent par exemple ce qui a été fait par Daesh. Est-ce que c'est quelque chose de nouveau pour le Hamas ? Est-ce que cela vise

un but particulier ? Ah oui, c'est indéniable qu'à cette échelle, c'est totalement inédit puisque, bon, il faut quand même rappeler les chiffres, sans doute entre 600 et 700 morts pour le moment, ce qui est absolument énorme.

Alors, dans le passé, il y a eu des attentats, bien sûr, entre 1994 et 1996, il y en a eu beaucoup, malheureusement, lors de l'intifada dite intifada al-Aqsa entre 2000 et 2004, bon, mais qui pouvaient faire parfois, c'est déjà énorme, bien évidemment, 35, 40 morts, mais là, on a une échelle complètement différente, entre 600 et 700 morts, énormément de civils, énormément de civils, aussi beaucoup de personnes prises en otage, c'est difficile de dire combien, mais sans doute une centaine au minimum, qui sont quelque part à Gaza, on ne sait pas trop où, cachées, utilisables, si je puis dire, peut-être, dans le cadre d'échange avec des prisonniers palestiniens, enfin bref, c'est quand même une situation, oui, totalement inédite et très traumatique, évidemment, pour les Israéliens.

Nathia Bucay. Oui, c'est une violence qui est tout à fait choquante qu'on peut expliquer par deux choses, il y a deux dimensions. D'abord, c'est qu'il n'y a pas de barrière morale parmi les membres du Hamas pour perpétrer une violence contre les civils, et aussi que ce sont, bien sûr, souvent des moyens privilégiés par des mouvements non conventionnels qui, par définition, ont bien peu, moins de moyens que l'armée d'un État. C'est aussi, ce qui frappe aussi, c'est, bien sûr, la cruauté et même, parfois, la jouissance que provoque cette violence.

Alors, bon, on a deux solutions, soit on décide que ce sont, finalement, des sauvages qui agissent et qu'au fond, on n'a plus qu'à les supprimer purement et simplement, soit on essaye de comprendre ce qui ne veut pas dire du tout justifier, mais il faut se remettre dans le contexte, là, de gens.

Si le Hamas trouve des combattants pour perpétrer ce genre d'action, alors c'est peut-être parce que l'Iran est derrière, peut-être parce qu'il y a des financements, mais c'est aussi qu'il y a des individus qui sont déterminés à faire des choses terribles, à s'en prendre à des civils, y compris à des enfants, des jeunes enfants et qui vivent, quand même, depuis 2007, enfin, les gens qui ont 30 ans aujourd'hui dans la bande de Gaza ne sont jamais sortis de ces 360 kilomètres carrés qui vivent assiégés.

En Cisjordanie, c'est un peu mieux parce qu'il y a un tout petit peu plus de possibilités de circuler, mais enfin, la vie est terrible aussi parce que les Palestiniens sont cernés par les colonies, les colons, aujourd'hui, avec ce gouvernement d'extrême droite, agissent un peu comme au Far West, donc, si vous voulez, l'écrasement des Palestiniens, les conditions dans lesquelles ils vivent depuis longtemps, et eux, sont persuadés d'avoir été complètement oubliés non seulement par la communauté internationale, mais aussi par les pays arabes. Donc, il y a quand même un désespoir, un écrasement qui provoque, qui explique en partie cette réjouissance qu'on peut observer ici et là.

Alain Diécoff, il faut revenir sur la question des otages puisque Israël a une politique particulière avec notamment les exemples précédents et avec Ron Arad, notamment Givad Chalit, qui ont été deux soldats retenus en otage. Israël a payé un lourd tribut puisque les échanges se font avec un nombre de prisonniers largement supérieur et l'idée d'avoir 100 otages retenus à Gaza pourrait complètement changer la donne.

Oui, alors, je répondrai à votre question mais je veux juste rebondir sur ce que Laetitia vient de dire. Évidemment, l'épisode terrible qu'on connaît depuis samedi, il s'inscrit aussi dans un contexte. Bien évidemment, la violence, elle ne vient pas non plus de nulle part. Il y a cette situation un peu d'oubli de la question palestinienne par beaucoup mais en même temps la persistance évidemment du non-règlement et en effet la poursuite de la colonisation depuis 1967. l'annexion rampante de la Cisjordanie. Absolument. Donc, il y a plein de choses qui évidemment permettent un petit peu de contextualiser de donner une réalité à cela. Alors, je reviens sur la question des otages.

La grande différence si vous voulez c'est qu'auparavant d'abord c'est le nombre parce qu'auparavant il y avait parfois souvent en général des soldats qui étaient capturés mais ça se chiffrait en 3 à 4 Chalit il était tout seul pendant des années il a été échangé contre presque 1000 prisonniers palestiniens donc on était déjà dans un contexte très très différent là on est et puis on était dans un contexte où ils avaient été capturés éventuellement dans le cadre d'une opération militaire mais après ils avaient été échangés dans le cadre d'un accord un peu global ici c'est complètement différent ils sont capturés dans le cadre d'une attaque terroriste ils sont ramenés à Gaza on ne sait pas combien et ils peuvent servir à plein de choses ils peuvent servir de bouclier humain éventuellement pour empêcher les israéliens d'attaquer tel ou tel endroit ils peuvent aussi être utilisés dans le cadre d'échange bref ça ça change ça change quand même beaucoup beaucoup de choses du côté israélien c'est à dire que ça à mon avis ça amoindrit un petit peu leur capacité d'agir parce que quand même avoir tous ces otages civils pour la plupart même s'il peut aussi avoir des militaires mais la plupart sont quand même des civils ben oui c'est quand même un sacré casse-tête

et alors dans ce contexte là ça change tout ça change tout notamment pour le Hamas le Hamas c'est un mouvement terroriste décrété comme tel par la communauté internationale avec les exactions qu'on a vues ce week-end mais c'est aussi Laetitia Bucca il faut le rappeler un acteur politique qui est engagé dans un bras de fer avec l'autorité palestinienne et qui probablement entend justement profiter de la situation et de son mouvement pour essayer d'effacer l'autorité palestinienne ou d'avoir la suprématie politique sur elle

oui le Hamas et l'autorité palestinienne sont dans un bras de fer depuis 2006 puisque le Hamas ayant gagné les élections l'autorité palestinienne a essayé au fond d'empêcher le Hamas de gouverner et que sans doute poussé par les américains le FATA a tenté un coup de force pour venir à bout du Hamas et finalement c'est le Hamas et ses hommes bien entraînés bien disciplinés qui l'ont emporté à Gaza et depuis malgré les multiples tentatives de réconciliation entre ces deux parties palestiniennes avec des interventions de l'Arabie saoudite du Qatar etc malgré les accords qui ont été signés aucun accord n'a été appliqué il était prévu notamment d'organiser des élections qui n'ont pas qui n'ont jamais eu lieu et on est on est certes c'est pour ça que je disais tout à l'heure que les palestiniens n'ont jamais été dans un tel état de faiblesse c'est à dire que non seulement ils sont à la fois occupés assiégés hyper contrôlés par Israël avec une liberté de mouvement extrêmement faible mais en plus en interne il y a eu une sorte de mini-guerre civile entre le Hamas et l'autorité palestinienne et une incapacité à se réconcilier donc ils sont dans une rivalité certaine c'est à dire que là l'autorité palestinienne reconnue par la communauté internationale apparaît encore plus aujourd'hui comme faible parce que elle n'est nullement acteur aujourd'hui d'ailleurs on n'entend pas l'autorité palestinienne tellement réagir sans doute elle ne sait pas trop quoi dire et puis elle est vue par les palestiniens eux-mêmes comme une instance qui coopère énormément avec Israël en Cisjordanie il n'y a plus de militants de cadres du Hamas ils sont tous arrêtés par Israël mais avec l'aide de l'autorité palestinienne enfin il y a

les déclarations de Mahmoud Abbas qui elles ne sont pas toutes en faveur d'Israël dont certaines récemment encore relevaient de l'antisémitisme pur et simple

oui mais au fond ce sont bien sûr mais enfin il est dans une impotence totale et en tout cas sur le terrain à partir du moment où il y a eu ce divorce entre le Hamas et l'autorité palestinienne entre Gaza et la Cisjordanie les services de sécurité palestiniens ont été extrêmement coopératifs avec les services de sécurité israéliens en donnant toutes les informations nécessaires sur les militants islamistes donc il y a eu une espèce d'évolution vers davantage de coopération

alors les services de renseignement là aussi c'est la question qui se pose et qui est largement posée aujourd'hui dans le Haret je l'ai sous les yeux comment le renseignement israélien qui est réputé être particulièrement avisé et particulièrement bien renseigné a-t-il pu ne pas savoir qu'une telle offensive allait être lancée Alain Diécoff alors évidemment

je n'ai pas la réponse mais oui le constat c'est difficile de ne pas faire ce constat c'est-à-dire que les services de renseignement à la fois donc les services de sécurité intérieure et les renseignements militaires donc les deux instances qui s'occupent de ce genre de choses ont à l'évidence disons c'est passé sous le radar alors qu'évidemment vu vu l'envergure de l'opération menée par le Hamas ils ont dû préparer ça depuis de longs mois donc c'est passé ils sont passés à travers ils n'ont pas vu que quelque chose d'aussi important se préparait je pense aussi qu'il y a quelque chose qu'il est difficile de mesurer mais qui sans doute a joué aussi bien au niveau des services de renseignement que sans doute de l'armée c'est un peu une sous-estimation de l'adversaire je pense qu'ils n'ont pas imaginé que le Hamas serait en mesure de faire une opération concertée avec des centaines de combattants qu'ils avaient l'illusion aussi et là il y a un parallèle moi je me fie un petit peu le parallèle qui circule beaucoup la guerre de Kippour oui et non sauf que la guerre de Kippour c'était une guerre classique c'est très différent mais il y a une chose qui est vraie c'est qu'en 73 donc entre l'Egypte et Israël sur la pédale sud du Sinaï les Israéliens étaient persuadés que la ligne qu'ils avaient construite qui était une sorte de ligne Maginot qui s'appelait la ligne Barlev du nom du ministre de la Défense était imprenable donc elle était sous-staffée ils avaient un bonhomme tous les je ne sais pas quoi 500 mètres et les Égyptiens ont en fait renversé cette ligne en une heure à mon avis c'est passé la même chose là c'est-à-dire que les Israéliens avaient l'illusion que cette barrière soit disant super sophistiquée qui était aussi souterraine avec des capteurs je ne sais pas trop quoi était une sorte de parade absolue et donc je pense aussi qu'il n'y avait pas suffisamment de personnes qui la surveillaient donc ça ça fait que bah oui avec des gens décidés des centaines de combattants finalement avec une opération qui était pensée ils ont réussi à la renverser et ça je crois parce qu'il y avait une sous-estimation un petit peu psychologique de ce que l'adversaire était en mesure de faire Laetitia Buccaille oui il y a une adaptation aussi des mouvements des mouvements non conventionnels c'est-à-dire que ils ont bien compris que ce qu'ils essayaient depuis des années finalement étaient limités c'est-à-dire que ce que le Hamas a fait depuis des années en gouvernant Gaza c'était de lancer des roquettes ce qui menait après des représailles israéliennes des bombardements bien plus importants bon là il y a une effectivement une audace tout à fait particulière pour inventer quelque chose de nouveau et passer effectivement sous les radars des services de sécurité mais là aussi c'est-à-dire que d'une part ce mouvement peut aussi apprendre au fil du temps à ne plus utiliser les téléphones portables aller en vélo donner des informations etc je crois que les palestiniens sont parfois en mesure de comprendre comment est-ce que tout ça fonctionne et à utiliser des moyens beaucoup plus rudimentaires pour échapper à tout ça et je crois qu'en Israël il y a quand même une illusion qu'on peut résoudre la question palestienne et les problèmes qui s'opposent à Israël par la technologie comme si la technologie allait résoudre allait venir à bout de problèmes politiques donc il y a cette illusion que la sécurité les services de renseignement la sécurité peut résoudre à l'aide de la technologie une question politique et là on voit que ça fonctionne pas tout à fait comme ça ou ça fonctionne pendant longtemps comme ça mais à un moment donné il y a une faille et que donc ses adversaires s'engouffrent dedans

la situation politique en Israël est particulièrement confuse parce que d'un côté Netanyahou est critiqué vertement pour ne pas avoir assuré la sécurité d'Israël alors que lui-même insistait sur le fait qu'il pouvait et qu'il était seul à apporter la sécurité en Israël et dans le même temps Alain Diécoff les appels à l'unité nationale pourraient sauver cet homme qui a un certain nombre de casseroles attachées à sa carrière

oui alors ça c'est sûr que c'est un camouflet pour Netanyahou qui se targuait toujours d'être celui qui serait en mesure de garantir la sécurité d'Israël donc là on voit que c'est un zéro pointé ce qu'il faut aussi dire c'est que le gouvernement qu'il a constitué il y a à peu près un an maintenant il y a aussi tout simplement certains responsables qui sont des gens incapables Itamar Ben-Gvir le suprémaciste qui est responsable de la sécurité intérieure en Israël donc de la police et toutes ces choses-là il est tout simplement incompétent donc évidemment si vous avez un gouvernement où une partie des membres sont obsédés ce qui est son cas à Ben-Gvir par le grand Israël par la nécessité de renforcer autant que faire se peut encore la colonisation mais qui se désintéressent un petit peu de la sécurité intérieure ben oui c'est pas exactement l'idéal pour être prêt quand votre ennemi attaque

alors par exemple ce qu'on a appris pour donner un exemple de cela c'est que trois des bataillons du sud qui devaient protéger donc la frontière de Gaza ont été appelés pour protéger des colons qui étaient en train de prier en Cisjordanie et donc n'ont pas pu remplir leur rôle

ah ben ça c'est pas du tout surprenant parce qu'il y a eu un peu une redistribution au cours de l'année des divisions de l'armée où il y en a beaucoup plus aujourd'hui en Cisjordanie qu'il y en avait il y a encore trois ans parce que d'une part la situation en Cisjordanie elle-même s'est dégradée il y a eu énormément de violence depuis le début de l'année 2023 près de 250 palestiniens tués donc ça montre que le niveau de violence est un niveau de violence qui n'avait pas été atteint depuis 2005 depuis la fin de la deuxième intifada et donc ça veut dire que les colons qui sont quand même 250 000 là je parle pas de Jérusalem-Est ils sont obligés de les protéger donc vous les protégez avec des soldats qui du coup peuvent pas être évidemment sur d'autres terrains c'est assez logique mais c'est un paradoxe

sur lequel il faut insister que la colonisation donc c'est ce que dit le Harez qui est un journal de gauche qui considère que la colonisation met Israël en péril

quelque part c'est indéniable là vous le voyez un peu concrètement c'est à dire d'un point de vue purement opérationnel c'était aussi une des raisons qui sans doute expliquait le désengagement en 2005 de la bande de Gaza c'est à dire c'est Ariel Sharon qui a organisé le retrait des forces armées israéliennes de la bande de Gaza c'est apparu comme un geste de bonne volonté à l'égard de la communauté internationale mais en réalité ça servait aussi et surtout une intention très claire d'Israël c'est d'étendre sa main mise sur la Cisjordanie parce que pour les Israéliens pour une partie des Israéliens ce qu'ils nomment la Judée Samarie c'est extrêmement important pour eux et voilà il y avait aussi

le fait que les Israéliens à Gaza étaient des cibles et que la situation était difficilement tenable pour les armées

la situation n'était pas si difficile pour eux ça s'est pas si mal passé que ça bien qu'ils aient été disséminés en plusieurs ponts mais il n'y a pas de site historique il n'y a pas de site religieux à Gaza il n'y a pas d'eau donc il n'y a pas tellement de raison qu'il y ait 3000 colons israéliens qui restent là-bas mais c'était une façon de se redéployer en Cisjordanie

mais parce que maintenant la question qui est posée et Netanyahou va être mis sous pression par la frange la plus droitière de son gouvernement Alain Diécoff c'est de savoir s'il faut à nouveau qu'il y ait alors une intervention à Gaza une intervention terrestre à Gaza une présence permanente d'Israéliens à Gaza

présence permanente j'y crois pas trop mais en effet une intervention terrestre c'est vraisemblable mais encore faut-il savoir quel est le but exact de l'opération qu'ils vont engager est-ce que c'est bah oui détruire des infrastructures tuer des cadres du Hamas etc.

comme ils l'ont déjà fait dans le passé si c'est ça ça risque de tout simplement leur permettre de gagner un peu de sérénité pendant quelques mois mais ça ne règlement strictement rien sur le fond est-ce qu'ils veulent aller plus loin et carrément renverser le Hamas je n'en sais rien je ne suis pas dans le secret mais là ce serait beaucoup plus ambitieux et certainement beaucoup plus compliqué donc je pense que et surtout encore une fois avec les otages que le Hamas détient par ailleurs un mot de conclusion

Laetitia Bucaille est-ce que on peut redouter aujourd'hui un embrasement supplémentaire ou au contraire est-ce que

je crois qu'à l'intérieur des frontières des territoires palestiniens et d'Israël ça risque de dégénérer encore davantage on risque d'avoir des affrontements intercommunautaires en Israël entre palestiniens d'Israël et juifs d'Israël c'est un risque en Cisjordanie à Jérusalem aussi et voilà la situation est terrible mais elle risque de dégénérer encore des vengeances des règlements de comptes violences de part et d'autre avec voilà une violence à travers les bombes beaucoup sur la bande de Gaza mais aussi d'autres formes certainement Alain Diercoff un mot de conclusion Oui ben malheureusement je peux difficilement être beaucoup plus optimiste parce que je crois qu'en effet on est un peu un tournant un nœud bon ce qu'on peut évidemment espérer c'est un peu rituel parce qu'on a déjà espéré tant de fois et finalement jamais rien est venu c'est que du mal puisse sortir un bien c'est à dire que le seul bien possible ce serait une relance politique diplomatique

Merci Alain Diercoff directeur du série Sciences Po merci Laetitia Bucay professeur de sociologie dans quelques secondes le point sur l'actualité puis mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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