Macron, les leçons d'un quinquennat avec Marcel Gauchet

Bonjour, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur les temps forts de la semaine avec le duel et puis le débat du samedi. Le clivage droite-gauche a-t-il encore un sens ? Questions posées depuis au moins 2017 et la victoire à la présidentielle d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron, candidat qui se présentait comme et de droite et de gauche. J'ouvre les guillemets. Beaucoup y ont vu la confirmation éclatante de ce que la vieille opposition ne répondait plus aux attentes du corps électoral et qu'elle était décidément entrée dans la voie de l'obsolescence.

Ces mots sont d'un grand philosophe et historien, l'un de nos intellectuels majeurs. Il a fait, lui, le pari complètement inverse. Il pense que le clivage droite-gauche a, je le cite, encore de beaux jours devant lui et même qu'il est urgent d'en débattre pour comprendre le champ politique français. Marcel Gaucher publie deux ouvrages, La droite et la gauche, Histoire et Destin, chez Gallimard. Et puis Macron, Les leçons d'un échec, Comprendre le malheur français. Le titre a au moins le mérite d'être clair, c'est chez Stock. Gauche-droite, mode d'emploi, bilan du quinquennat. Rendez-vous dans une vingtaine de minutes avec Marcel Gaucher pour en débattre.

France Inter, le grand face-à-face, Ali Badou. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Et pour commencer, un phénomène de saison, non pas les feuilles mortes, mais d'autres types d'événements saisonniers.

Des sondages dont on parle beaucoup, depuis des mois et des mois. Ils disent que je suis celui qui peut être qualifié pour le second tour et qui, au second tour, est le seul capable de battre Emmanuel Macron. Voilà la vérité. Sur le terrain de la présidentielle, il y a avant tout les sondeurs et les journalistes. Les percées d'aujourd'hui ne seront pas forcément les percées de demain.

C'était Xavier Bertrand, d'abord le 30 septembre et puis le 6 octobre. Il a donc deux avis sur la question des sondages. Comme beaucoup d'entre nous, Natacha, c'est à la une de votre magazine de Marianne cette semaine. Dans la cuisine, des sondages, un par jour jusqu'à l'overdose, c'est l'un des intertitres. Alors vous posez la question de savoir qui les commande, qui servent-ils ? Mais les sondages, c'est une tradition de les lire, de les commenter et de les critiquer.

Oui, il y a un phénomène majeur qui est assez nouveau cette année par rapport aux autres élections présidentielles. C'est d'abord l'inflation du nombre de sondages. On voit cette augmentation depuis 2002. Elle est particulièrement frappante. Là, c'est le premier point. Et d'ailleurs, c'est pour ça que notre dossier rappelle une chose précise, à savoir qu'on parle d'instituts de sondage, mais ce sont des entreprises. Une entreprise, elle doit vivre. Elle doit vendre. Donc on explique d'ailleurs dans le dossier exactement comment ça marche. Qui commande les sondages ? En effet, c'est une question. Et combien ça coûte ? Combien ça coûte ?

La question à 700 euros, par exemple.

Exactement. Est-ce que les sondés sont rémunérés ? Non, ils ont le droit à des chèques cadeaux de temps en temps.

Juste une précision, il vous arrive d'en commander à Marianne, des sondages ?

Assez rarement. D'abord, parce qu'on est un petit journal, on n'a pas beaucoup d'argent. En général, il nous arrive éventuellement de nous greffer sur un sondage qui a été fait plus globalement, mais qui comporte des éléments qui peuvent nous intéresser, étant donné nos thématiques, c'est-à-dire les questions soit d'inégalité sociale, soit de laïcité, etc. Mais on commande assez rarement des sondages directement.

Mais overdose, overdose de sondages ?

Le point essentiel, me semble-t-il, en ce début d'année, c'est le fait qu'on observe une montée fulgurante d'Éric Zemmour dans les sondages. Ça devient un phénomène. Et les citoyens se posent une question qui me semble légitime. Est-ce que les sondages qui font monter Éric Zemmour accentuent encore ce phénomène ? Est-ce que les sondages qui montrent qu'ils montent le font monter ? Et c'est une question extrêmement complexe, parce que si les sondages montrent ça, ça veut dire que ce n'est pas uniquement une bulle. Les sondages ne font que traduire quelque chose qui est en train de se passer.

Et pour autant, quand on voit un sondage dans le magazine Challenge mettre Éric Zemmour à 17% tout à coup devant Marine Le Pen, ce qui bouleverse les équilibres à la droite et à l'extrême droite, on peut aussi se poser quelques questions. On a tous eu l'impression qu'il y avait un concours, une course à l'échalote entre les instituts, à celui qui serait le premier à le mettre à 10%, puis à 15%, puis au second tour. C'est tout de même un petit peu gênant.

Et à propos du sondage dont vous parlez, c'est un sondage Harris Interactive de mercredi. C'est la première fois depuis 8 ans que, dans un sondage, Marine Le Pen n'est pas donné au second tour de la présidentielle. Gilles, vous vous êtes intéressé par les sondages, vous êtes passionné par les sondages. Je ne sais pas si ça va jusqu'à l'overdose.

Ça peut aller jusqu'à l'overdose. Les sondages sont un des outils de connaissance de la société. C'est le signe d'une société démocratique. Vous n'avez pas de sondage dans les régimes totalitaires. Les instituts de sondage français sont plutôt bons par rapport à leurs homologues étrangers. Notamment, ils ont la caractéristique de ne pas être affiliés à un camp politique, mais de faire un travail scientifique. Ce n'est pas toujours le cas ailleurs. Natacha Polony, je crois, a raison de dire que les sondages jouent un rôle. Ils jouent un rôle sur le climat. Ils jouent un rôle sur l'agenda, ce dont on parle. Ils jouent un rôle sur le moral des candidats.

Et ils jouent un rôle aussi, pour partie, sur le vote stratégique des électeurs. On a, aujourd'hui, je partage, en dépit de ma passion pour les sondages, ce que dit Natacha Polony. Nous avons trop de sondages. On a trop de sondages d'intention de vote. Et on a trop de mauvais sondages d'intention de vote.

Alors, expliquez-nous ça. Pourquoi ?

La une de Marianne, c'est dans la cuisine des sondages. Si on essaye d'y rentrer et de mettre ça dans le débat public de manière simple. Il y a, aujourd'hui, beaucoup de problèmes qui font qu'il faut prendre les sondages avec beaucoup de circonspection, beaucoup de prudence. D'abord, la taille des échantillons. Un sondage, normalement, vous prenez 1000 Français. C'est un échantillon statistiquement suffisamment robuste.

Dans une intention de vote, dans le moment présent, si vous faites un sondage, et c'est un peu celui que vous évoquiez d'Aris Interactive, dans lequel il y a 1200 Français qui sont interrogés, ça veut dire que vous avez 1000 Français qui sont inscrits sur les listes électorales. Sur ces 1000 Français qui sont inscrits sur les listes électorales, vous en avez 500 qui sont sûrs d'aller voter. Ça veut dire que, concrètement, un candidat qui fait 25%, son score se situe entre 20 et 30%. Donc, la taille de l'échantillon, c'est très important. Et quand on fait un sondage, dans le moment, avec 1000 ou 1200 personnes, c'est insuffisant. Deuxième problème, la qualité de l'échantillon.

Pour qu'un sondage soit bon, il faut qu'il soit représentatif de la population française. D'un point de vue social, ce n'est pas très compliqué. L'INSEE dit combien il faut d'hommes, de femmes, de jeunes, de vieux, de riches, de pauvres, d'urbains, de ruraux. Mais il faut aussi qu'il y ait une représentation politique. Et ça, c'est beaucoup plus compliqué, parce qu'il faut reconstituer les votes précédents. C'est beaucoup plus difficile aujourd'hui qu'hier. Enfin, il faut déterminer le corps électoral. Qui vote ? Et c'est très compliqué. Dans une élection présidentielle normale, vous avez 80% de votants. C'est compliqué, mais ce n'est pas si compliqué que ça.

Aujourd'hui, c'est beaucoup plus compliqué, parce qu'on est aux alentours de 50-55%. Et donc, on voit sur chacun de ces critères qu'on est dans un moment qui est difficile. Et donc, il faut prendre avec beaucoup de prudence les sondages, sans doute leur accorder peu d'intérêt. Et vous voyez, moi qui suis passionné par les sondages, ces sondages d'intention de vote, je ne les regarde même pas tous.

Vous ne les regardez pas tous ? Vous ne les commentez pas tous non plus, Natacha ?

C'est ça l'essentiel. Juste pour expliquer ce que disait Gilles à l'instant sur la question de la reconstitution des votes, j'ai appris, moi, en lisant le travail des journalistes de Marianne sur ces questions-là, que par exemple, quand on interroge les Français, il y en a 30% qui disent avoir voté Emmanuel Macron, ce qui est quand même extrêmement drôle. C'est-à-dire qu'au premier tour. Donc, ça veut dire qu'en fait, les gens reconstituent parce qu'ils ont besoin d'être dans le camp du gagnant. Ce qui fait, évidemment, ce qui rend beaucoup plus compliqué, ce qu'expliquait Gilles sur la façon dont ensuite on va évaluer où se situe, si l'échantillon est représentatif.

Mais surtout... Et est-ce que ça fait de certains candidats des produits sondagiers ? L'expression, elle a été employée par Valérie Pécresse en Alsace pour parler notamment d'Éric Zemmour. Produits sondagiers, c'est vraiment réduire un potentiel candidat ?

Non, mais ça, c'est le jeu de quelqu'un qui se sent justement fragilisé. Je pense que il faut... La question, c'est celle du rôle des commentateurs, des analystes, des éditorialistes, des journalistes face à ces phénomènes-là. Et le problème est en effet d'avoir une mécanique où la réflexion politique est réduite aux commentaires des sondages. C'est-à-dire, machin monte, bidule descend. Alors, ça veut dire que peut-être l'autre va passer devant et affaiblir, etc. Ça, c'est le degré zéro de la réflexion politique. Et notre rôle à nous, c'est évidemment de ne pas nier qu'il y a un phénomène, qu'il y a une dynamique et d'essayer d'en comprendre, justement, les fondements.

C'est-à-dire, ce qui explique cette dynamique tout en ayant un certain recul sur ce que ça signifie puisque c'est momentané et volatile, mais surtout de se demander quels sont les rapports de force idéologiques, ce qu'attendent les Français, tout simplement ce qu'ils considèrent comme essentiel face à une élection présidentielle, c'est-à-dire les décisions, les thématiques, la projection. C'est tout ça, le cœur du problème. Ce n'est pas de savoir si machin passe devant truc. Un mot, un mot, Gilles. Oui, un mot. La montée d'Éric Zemmour n'est pas un produit sondagier. Ça serait une erreur, même une faute, que de le penser.

Ça dit beaucoup, en revanche, de ce qu'est la politique aujourd'hui dans laquelle on en a une approche ludique, savoir qui gagne, on en a une approche esthétique, qui est bon, mais où, au moment même où les enjeux sont plus décisifs, sans doute, qu'auparavant, la politique a perdu de sa centralité et de sa gravité. Mais il y a un bon usage des sondages, c'est d'avoir des échantillons qui sont plus importants et de regarder, non pas les intentions de vote, mais de regarder ce qui fait l'arrière-plan, le fond d'une élection. Et là, pour le coup, les sondages peuvent être très utiles.

Le duel continue. Le grand face-à-face.

Le duel. Nous allons déposer un amendement dans le cadre de la loi de finances pour 2022, dont vous allez débattre, qui va nous permettre d'agir sur le levier fiscal en cas de nécessité, c'est-à-dire d'abaisser les taxes spécifiques qui pèsent sur le prix du gaz, de façon à protéger, non seulement le pouvoir d'achat des plus modestes, mais de l'ensemble des consommateurs de ces énergies.

Agir sur la fiscalité si les prix du gaz ne baissent pas d'ici au printemps prochain, c'est la promesse que faisait le Premier ministre Jean Castex mardi, que vous écoutiez, Jean Castex, à l'instant. Et cette question du pouvoir d'achat, c'était déjà un enjeu pendant la pandémie. Protéger le pouvoir d'achat des Français qui n'a pas baissé, et c'est ce qui est absolument exceptionnel en temps de crise majeure, comme celle que nous traversons. Mais avec le retour de l'inflation, le Premier ministre reprend le sujet du pouvoir d'achat. Gilles, comment l'expliquer ?

Tout simplement parce que le sujet redevient un sujet central. Il l'était pendant la pandémie, il l'était pendant le mouvement des Gilets jaunes, il l'était il y a 15 ans, lorsque Nicolas Sarkozy a été élu, travaillait plus pour gagner plus. Et il redevient aujourd'hui parce que le chômage baisse. Et quand le chômage baisse, les préoccupations pour le pouvoir d'achat montent corrélativement, parce que les prix, beaucoup de prix augmentent, et parce que je crois que la pandémie a eu des effets importants. Il y a eu cette idée qu'il y avait de l'argent.

Il y avait de l'argent pour l'État, et il y avait sans doute de l'argent pour les entreprises, et donc il y a des choses qui redevenaient possibles, et parce que le rapport au travail, sans doute, a changé aussi. On le voit dans un certain nombre de secteurs qui ont des difficultés à recruter. Et comme le disait Joe Biden, en trois mots, si vous avez des difficultés à recruter, payez les plus. Natacha Polony. Je pense que c'est très intéressant la façon dont ressurgit cette question du pouvoir d'achat.

Parce que la réponse actuelle du gouvernement, et elle se comprend parfaitement en période électorale, c'est une réponse immédiate, dans l'urgence, on baisse les taxes, on donne à ceux qui ont le plus de mal à vivre un chèque, le chèque énergie, pour essayer de compenser, c'est-à-dire qu'on met des pansements. L'avantage de cette paradoxale, de cette montée des prix des matières premières, de l'énergie, c'est-à-dire de produits de première nécessité, qui font partie de ce qu'on appelle les dépenses contraintes, c'est-à-dire ce qui est le plus insupportable aux gens dans la mesure où ils n'ont pas le choix. Ils ne peuvent pas décider de se priver de ces éléments-là.

Donc ce qui est intéressant, c'est que ça remet sur la table quelque chose de beaucoup plus important, de beaucoup plus systémique que la question de savoir si on va baisser les taxes. C'est la question des salaires. Et donc on peut peut-être espérer que cette inflation enclenche un cercle vertueux qui va provoquer une augmentation mesurée des salaires. On sait très bien que l'inflation ne doit pas s'emballer, mais qui pourrait casser un petit peu cette politique austéritaire qu'on avait depuis déjà plus d'une décennie. Et c'est en fait un système qui défavorisait les classes moyennes, les entrants sur le marché et qui favorisait les rentiers. Le rôle de l'inflation, c'est ça.

Deuxième point qui me semble important, c'est que ce qui manque, c'est la réflexion de fond sur la façon dont on peut répondre à long terme à cette volatilité, notamment des prix de l'énergie. Et sur les matières premières, la question de savoir comment on fait pour préserver la relance française, par exemple, quand on voit que la France a du bois, énormément de bois, et que le prix du bois augmente engendrant des pénuries en France parce que notre bois est acheté plus cher par la Chine. Donc il y a des tas de questions qui se posent sur l'énergie, le prix du gaz, le prix de l'électricité. Il y a des politiques de long terme à mener. Et ça, c'est ce qui manque. Ça n'est absolument pas pensé.

Gilles ? Ce que je trouve très intéressant dans la période, c'est cet écart très important entre ce que dit le gouvernement cette semaine même avec le rapport économique, social et financier qui a été publié par Bercy dans lequel il est démontré que ce quinquennat s'est traduit par une augmentation du pouvoir d'achat plus importante que dans les deux quinquennats précédents et ce que ressentent les Français qui est exactement l'inverse. Je pense que ça s'explique pour partie par ce que dit Natacha qui est très important, c'est que la question n'est pas seulement le pouvoir d'achat, c'est ce que la CFDT appelle le pouvoir de vivre.

C'est-à-dire qu'il faut intégrer les dépenses contraintes qui sont de plus en plus importantes, l'énergie, le logement, absolument, mais qui font partie de la vie. La base, oui. Donc il y a ça. Il y a une dimension technique qui est que le pouvoir d'achat collectif augmente lorsque, comme c'est le cas, on a 800 000 emplois qui sont créés. Mais ce qui est vrai au niveau collectif ne l'est plus nécessairement au niveau individuel.

Et puis il y a une loi de psychologie sociale qui est maintenant bien connue, c'est que la perception du pouvoir d'achat évidemment est relative et que la célèbre formule être riche c'est gagner 10% de plus que son beau-frère et que donc c'est aussi en comparant aux autres que l'on voit ça. Je termine juste d'un tout petit mot sur ce que disait sur l'avenir. On voit que chaque candidat a ses recettes pour augmenter le pouvoir d'achat. On s'est beaucoup concentré sur les questions de redistribution et de fiscalité et le Premier ministre vient de le faire à nouveau. Je crois qu'il faut peut-être se concentrer maintenant davantage sur les questions non pas de redistribution mais de répartition.

C'est-à-dire de ce qui se passe dans l'entreprise, ce qui se passe dans la répartition du capital et ce qu'on y associe davantage les salariés dans la répartition entre le capital et le travail et s'agissant du travail sur les écarts de salaire. Là est sans doute la clé la plus déterminante pour l'avenir. C'est quasiment un discours de campagne. Sauf que j'y ajouterais une chose. Je ne suis pas candidat. Oui, la répartition capital-travail est une réflexion à mener, je suis bien d'accord, l'organisation même de la structure des entreprises mais il ne faut peut-être pas oublier quelque chose, c'est aussi la question de la réindustrialisation.

C'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'augmentation durable du pouvoir d'achat s'il n'y a pas d'abord une politique de production. La France ne produit plus et c'est pour ça quand vous dites Gilles qu'il y a une augmentation du nombre d'emplois qui mécaniquement va augmenter le pouvoir d'achat global, certes, mais la question est de savoir quelle est la durée de vie de ces emplois. La France a un déficit commercial de 80 milliards d'euros. C'est absolument monstrueux. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que même si là, actuellement, les entreprises heureusement n'ont pas licencié parce qu'elles ont été aidées, ce qui explique qu'en ce moment de reprise il y ait une baisse du chômage, une baisse du chômage forte, ça ne veut pas dire qu'à moyen ou long terme, ça va continuer tout simplement parce que si on ne recommence pas à produire sur notre sol, ça ne marchera pas parce que ce sont les emplois industriels qui créent le plus de valeur ajoutée, qui créent des emplois de service autour et c'est ça qui nous manque terriblement et qui plombe la croissance française.

Alors, mille fois d'accord, on ne peut redistribuer et répartir que ce qui est créé, donc la production, notamment l'industrie, pas seulement l'industrie, quand on regarde ce qui s'est passé en Allemagne dans la campagne législative, la proposition phare du SPD qui a gagné pour partie l'élection là-dessus, c'était une augmentation de 30% du SMIC qui passe de 9 à 12 euros, donc supérieur au niveau actuel et ça, c'est permis aussi parce que le niveau de production allemand est plus important.

Vous écoutez le grand face-à-face de France Inter et le duel continue. Le grand face-à-face

Le duel Ce qui était impressionnant dans les auditions de victimes, c'est de découvrir à quel point les existences pouvaient être abîmées, pouvaient être blessées et pouvaient être même détruites par les violences sexuelles. Et puis, la dernière découverte, ça a été une découverte portant sur le nombre et ça, ça a fait l'objet en mars dernier dans notre groupe effectivement d'une véritable sidération.

C'était Jean-Marc Sauvé, président de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église qui a mené une enquête pendant deux ans et demi et qui rendait son rapport en début de semaine. Vous l'entendiez dire la véritable sidération qu'ont ressenti les membres de cette commission lorsqu'ils ont mesuré l'ampleur du phénomène et un phénomène qui présente un caractère systémique disait Jean-Marc Sauvé la commission qui appelle l'église catholique à reconnaître sa responsabilité en tant qu'institution. Le scandale de la pédocriminalité des agressions sexuelles n'en finit pas. Natacha, comment est-ce que le clergé peut-il agir ou comment devrait-il agir ?

Le premier point me semble-t-il c'est en effet que même s'il y a eu une prise de conscience et que ce rapport n'aurait pas existé si l'église n'avait pas pris conscience du problème et n'avait pas décidé de l'assumer donc ça c'est plutôt le point positif pour autant la dimension systémique du problème est absolument essentielle dans la mesure où ce que montre très bien ce rapport c'est le fait que c'est dans la conception même de la place du prêtre face aux fidèles qu'il y a un problème qui facilite le passage à l'acte qui facilite les agressions et le silence on peut ajouter et même si le rapport ne va pas jusqu'à ce terrain-là que la question qui se pose juste derrière est celle du célibat des prêtres certes ça horripile l'église encore quand on met cela sur la table mais de fait il y a un problème majeur dans la façon alors l'église a beaucoup travaillé sur le recrutement et sur la vérification la réflexion sur la nature des vocations pour autant ce travail reste à accomplir j'ajoute un autre point la réaction du président de la conférence des évêques de France se retrouvant un peu acculé au sujet de la question du secret de la confession et finissant par dire au micro de France Info que le secret de la confession est plus fort que les lois de la république là est une erreur majeure majeure dans la mesure où nous sommes dans une période où nous avons conscience qu'une religion comme l'islam par exemple a du mal pour certains de ses fidèles les plus rigoureux à comprendre que les lois de la république s'imposent que le président de la conférence des évêques de France sorte une énormité pareille et tout de même effarant même s'il s'est rétracté ensuite il a affiné mais tout de même on sent bien que là il y a quelque chose qui n'est pas complètement intégré Gilles on peut dire que ce travail a été tardif trop tardif et il l'a été le travail de la commission sauvée est malgré tout absolument remarquable et même admirable par l'ampleur des travaux qui ont été faits le travail sur les archives le recueil des témoignages l'enquête auprès de la population et la rigueur la clarté et le courage de ce rapport vous disiez c'est un choc je crois que c'est un triple choc pour l'église c'est l'ampleur des cas constatés 330 000 ce que Natacha disait c'est à dire l'implication de l'église en tant qu'institution c'est pas des problèmes individuels c'est un problème institutionnel et le troisième qui n'a pas été souligné c'est le fait que les chiffres sont stables et que donc l'église pouvait espérer que ce soit un problème mineur du passé on voit que c'est un problème majeur du présent mais ce qui me frappe le plus d'un mot c'est que ça devrait être un choc au-delà de l'église pour la société tout entière parce que si 330 000 ça nous saisit il y a 5 millions et demi de français c'est ça aussi que révèle l'enquête qui a été faite en population générale 5 millions et demi de français qui ont été victimes d'abus sexuels et on a un paradoxe saisissant la famille et l'institution dans laquelle les français ont le plus confiance et c'est l'institution dans laquelle ils sont le plus en danger et donc le risque est de refermer une nouvelle fois le couvercle parce que c'est abject parce que ça sape un des fondements de notre société et notre défi c'est de ne pas refermer ce couvercle d'agir de savoir et je crois qu'il faut se féliciter que le gouvernement Adrien Taquet le secrétaire d'état à l'enfance ait créé une commission sauvée à l'échelle de la société tout entière et il faut lui donner les moyens le temps de travailler pour que ce travail-là soit fait aussi sur l'ensemble de la société

et qu'en pense notre invité lui qui avait écrit un livre fondamental sur l'histoire politique de la religion et notamment du christianisme ce livre c'était le désenchantement du monde Marcel Gaucher est l'invité du Grand Face à Face France Inter le Grand Face à Face le débat le désenchantement du monde qu'en pense-t-il aujourd'hui ce n'est pourtant pas le point de départ des questions politiques que nous allons aborder ce samedi il a mené un travail de plusieurs années qui a commencé avec l'élection d'Emmanuel Macron il a suivi l'expérience politique qui se proposait de remédier je cite au malheur français des conversations entre Marcel Gaucher et le journaliste Eric Conant et le philosophe François Azouvi en est né un livre comprendre le malheur français l'analyse de l'action Macron se termine avec le quinquennat à l'arrivée le bilan est sans mystère écrit-il l'expérience se solde par un échec mais un échec hautement instructif qui jette une lumière crue sur les causes du malheur français je ferme les guillemets un bilan qui figure tout au début de ce livre Macron les leçons d'un échec équiparaît aux éditions stock bonjour Marcel Gaucher bonjour désenchantement du monde un bilan dramatique un échec hautement instructif les causes du malheur français et pourtant vous avez le sourire ce matin

je ne vois pas bien le rapport entre les deux phénomènes

l'accablement de ce que vous décrivez et votre joie d'aujourd'hui il y a un contraste joie est un mot

excessif mais je réagissais à votre accueil chaleureux chaleureux et souriant donc je n'ai rien de plus

philosophe historien du politique je signale aussi l'apparution d'un article que vous aviez imaginé pour les lieux de mémoire autour de la droite et de la gauche histoire et destin cet article est publié maintenant chez Gallimard avec des post-face et des ajouts introductifs j'ai hâte de vous entendre débattre avec Gilles et Natacha mais d'abord première question toute simple pourquoi Macron les leçons d'un échec je disais que le quinquennat se terminait mais il n'est toujours pas terminé pourquoi avoir décidé avant même la fin qu'il fallait y voir un échec

parce que ce serait un miracle que la trajectoire du quinquennat d'Emmanuel Macron change de direction brutalement à quelques mois de la réélection potentielle du candidat je crois que l'échec dont il s'agit et il faut bien le préciser c'est l'échec par rapport à ce qu'a été la grande ambition d'Emmanuel Macron qui a fait de son quinquennat un quinquennat d'exception de rupture de transformation de révolution disait-il dans un livre programmatique

quand il était candidat

c'est cette grande ambition qui a fait de son élection un événement politique hors du système auquel nous étions habitués c'est cela qui justifie aussi aujourd'hui avant même qu'il ait achevé son quinquennat de revenir sur ce qui n'a pas fonctionné dans cette immense ambition qui était la sienne ce qui est particulièrement intéressant c'est que vous pointez le fait que cet échec est dû peut-être à un malentendu à savoir qu'Emmanuel Macron prétend à son arrivée avoir pointé du doigt avoir compris ce qu'était ce que vous appelez le malheur français avoir su le nommer notamment à travers son idée d'émancipation de possibilité de réparer tout ce qui était bloqué dans la société or vous montrez qu'en fait il n'avait pas compris quelle était la nature de ce malheur et que c'est ça la cause de son échec c'est-à-dire le fait qu'il n'a pas vu quelque chose qui venait de beaucoup plus loin quel est ce quelque chose qui vient de beaucoup plus loin

Marcel Gaucher

alors là le phénomène fondamental c'est la manière dont la France a négocié l'entrée dans la nouvelle période historique où nous sommes qui est caractérisée par la mondialisation c'est le phénomène c'est le ratage français qui me semble expliquer sur le fond toute l'instabilité politique

pourquoi le ratage français ?

la France n'a pas su gérer son entrée dans la mondialisation mais la France

est la cinquième puissance économique mondiale

la cinquième plutôt enfin bon

sur 200 pays on peut raffiner mais disons que c'est l'un des pays les plus riches et les plus prospères de la planète précisément de très très loin

oui mais c'est pas comme ça que les peuples d'abord vivent cette réussite mondiale n'est pas dans la vie quotidienne de la plupart des français elle est un résultat d'une histoire d'une grande histoire et le sentiment des français est celui d'un déclin par rapport à cette position phare qui était la leur je vous rappelle c'est très loin mais qu'au début des années 1970 un institut un think tank américain avait fait de la France potentiellement la première puissance économique mondiale on était dans une phase d'euphorie gaullienne où le taux de croissance français

enfin vous êtes à la belle époque du LSD mais on est toujours membre du G7 Marcel Gaucher

mais bien sûr mais je veux simplement caractériser une trajectoire qui est celle même si nous partons d'un acquis qui nous range dans les pays les plus favorisés du globe le club européen

le très petit club

très petit à l'échelle du globe à l'intérieur de ce club nous sommes à l'intérieur de ce club nous sommes l'élément qui paraît décroché de ce peloton de tête et pour la France c'est très important parce que c'est un pays qui depuis la révolution française en particulier avant en réalité avait l'habitude de faire la course en tête et c'est la course en tête par exemple aussi sur le plan de l'innovation industrielle sur le plan de la recherche scientifique sur le plan de la production culturelle sur tous les plans qui font qu'un pays apparaît comme un modèle ou comme une avant-garde et que nous le sentiment collectif le plus banal et que nous sommes en train de nous marginaliser par rapport à ce rôle glorieux qu'il donne notre passé nous ne sommes pas à la hauteur de notre passé et c'est ça que les français vivent comme un malheur

enfin les français là en l'occurrence c'est Gilles Fickelstein oui parce que c'est pas à moi de débattre avec vous mais en l'occurrence Gilles

on lit ce livre d'entretien un peu comme on regarde un film de Tarantino ça défouraille dans tous les coins avec jubilation et donc que l'on partage un peu beaucoup passionnément ce que vous dites on le lit non seulement avec intérêt mais avec plaisir même si on aurait aimé à certains moments que vous dévoiliez un peu plus parce qu'il y a de l'implicite dans ce que vous défendez et on aurait aimé et on va y venir

il y a beaucoup moins de violence et beaucoup moins de sexe que chez Tarantino je le précise comme l'ordre

il y a moins de sexe mais il n'y a pas beaucoup il n'y a pas beaucoup moins de violence parce que Marcel Gauchet est un sniper souriant mais impitoyable si on revient sur le point de départ c'est à dire sur l'élection d'Emmanuel Macron dont vous décrivez très bien à la fois les conditions structurelles et l'enchaînement de circonstances qui ont permis son élection vous dites au début du livre que l'orientation générale était assez inexistante pour reprendre la formule que vous utilisez est-ce que ce qui était au coeur de cette élection n'était pas l'orientation mais d'abord la rupture avec le système politique dans une élection qui était une élection de rupture ce que Emmanuel Macron a réussi à faire c'est à incarner la rupture non pas avec les politiques publiques mais avec la politique elle-même et est-ce qu'il n'y avait pas malgré tout une orientation qui était projeter la France dans l'Union Européenne et permettre l'émancipation individuelle des français après on peut être d'accord ou pas d'accord mais est-ce qu'il n'y avait pas quand même ça aussi Marcel Gauchet bien entendu il y avait l'ambition de redonner à la France par l'acceptation beaucoup plus marquée des règles du jeu européen un rôle de leader Emmanuel Macron a même employé une formule extraordinairement ambitieuse une refondation de l'Europe dont la France aurait l'initiative intellectuelle bien entendu avec l'accord de ses partenaires beaucoup de malentendus autour de cette formule qu'il traîne un peu comme un boulet depuis lors sans réussir véritablement à l'incarner et à la crédibiliser auprès de nos partenaires ce qui est encore plus grave mais l'autre ambition le non dit si je puis dire parce que c'est à la fois très présent dans la campagne présidentielle d'Emmanuel Macron en 2017 est peu formalisé sous forme d'une institutionnalisation quelconque c'est l'idée de rompre avec ce sentiment de divorce entre les gouvernants et les gouvernés avec sur le thème de bien connu sondé jour après jour les français ne se reconnaissent pas dans leurs représentants ou plus exactement ils pensent que les gouvernants ne sont pas à l'écoute de leurs préoccupations la grande une des grandes promesses à mon sens clé dans la campagne de 2017 de la part d'Emmanuel Macron c'était celle d'une écoute de la société et le jour même si je puis dire de son intronisation il affiche une verticalité qui va se confirmer dans la suite de son attitude où on a l'impression que cette écoute des français qui attendait pour beaucoup d'entre eux un changement de style de la politique ne se réalise en rien Natacha Polony sans doute parce qu'il incarne justement plus encore que beaucoup d'autres gouvernants français ce courant qui est le courant dont vous expliquez qu'il vient fracasser les structures même de la république française à savoir ce courant néolibéral qui est fondé qui a un potentiel d'autoritarisme ce qui peut-être n'apparaissait pas jusqu'à présent c'est toute la différence entre le libéralisme politique et ce néolibéralisme qui s'affiche même dans les structures de la haute administration de l'Etat et c'est ça qu'incarne Emmanuel Macron le problème et vous le montrez bien dans votre livre c'est que cette mondialisation qui l'entend porter en fait le projet c'est d'adapter la France à cette mondialisation ne pouvait qu'échouer si on voulait parce que justement cette mondialisation s'oppose au fondement philosophique du projet républicain et ça c'est quelque chose qu'on n'a pas encore résolu est-ce qu'on va le résoudre dans cette campagne dans cette nouvelle campagne présidentielle je n'en ai pas du tout l'impression pour le résoudre ce problème qui est le problème clé il faudrait commencer par le poser c'est-à-dire admettre qu'en effet il y a un modèle français hérité de l'histoire que le mot de république résume assez commodément et qui est orthogonal en contradiction directe avec les valeurs majeures que met en oeuvre la mondialisation financière actuelle nous vivons un décalage culturel que nous le subissons quand je parle de malheur français je veux dire

la France y participe

la France participe à reculons enfin à reculons

elle a des champions industriels financiers par exemple qui en font l'un des acteurs majeurs de la mondialisation financière

en dehors de la France car ce qui est remarquable dans les grandes entreprises multinationales françaises c'est que l'essentiel de leurs activités se situe précisément en dehors de la France même si elles ont évidemment un siège en France le siège en France et le travail ailleurs c'est en gros la formule je simplifie à outrance mais je crois qu'on est proche de quelque chose de ce genre et c'est bien le problème c'est que nous n'avons pas une économie productive comme celle qu'évoquait tout à l'heure Natacha Polony qui soit dans la mondialisation nous sommes un pays qui vit sur un acquis mais qui ne participe pas dans son modèle intellectuel à cette mondialisation pour laquelle elle se sent étrangère Gilles vous disiez tout à l'heure que l'une des grandes promesses d'Emmanuel Macron était d'essayer de rompre ce sentiment de divorce entre les gouvernants et les gouvernés et je le traduis à ma manière que la promesse à la promesse d'horizontalité c'était immédiatement substituer une pratique de verticalité est-ce que ça ne trouve pas aussi son origine dans quelque chose de plus profond que moi j'observe depuis maintenant 20 ans qui est que chaque président de la république élu pense la fonction présidentielle simplement en contrepoint de la manière dont l'exerçait son prédécesseur c'est ainsi que Nicolas Sarkozy devient le président hyperactif que François Hollande devient un président normal et que en contrepoint Emmanuel Macron devient un président vertical et donc qu'est-ce que ça veut dire au bout et là aussi je vous disais tout à l'heure on aimerait en savoir plus vous dites il y a une forme d'épuisement de la 5ème république qu'est-ce qu'on fait ?

Marcel Gaucher je ne suis pas candidat donc je n'ai pas de programme à vous proposer vous avez donc

une liberté de parole qui vous permet de nous dire ce que vous pensez vraiment

vous avez absolument raison je pense que cette manière de se démarquer du prédécesseur est une des règles de base du jeu politique dans l'exercice de la fonction présidentielle oui mais vous dites quand même

que les derniers présidents ont une matrice commune en l'occurrence le mitterrando-chirakisme dont l'un des derniers avatars à droite a été Nicolas Sarkozy et qu'à gauche c'était François Hollande Emmanuel Macron venant un peu brouiller le jeu

oui je crois que c'est l'analyse qui me paraît s'imposer mais ce que Gilles Finkenstein pointe très justement c'est ce que j'appellerais moi une contradiction des attentes des français eux-mêmes car la demande d'horizontalité était très forte en 2017 alors pourtant qu'on peut dire que François Hollande n'incarnait pas un président autoritaire et cependant en effet il y a un investissement français très spécifique qui fait partie du modèle républicain bien ou mal compris qui est la demande de verticalité du pouvoir les français veulent un pouvoir fort c'est une des choses à quoi la 5ème république a su répondre par rapport au régime antérieur qui était la faiblesse caractéristique du pouvoir sous la 4ème république enfin à laquelle

le général de Gaulle a su répondre écrivez-vous et Emmanuel Macron essaye de mettre ses pas dans les siens sauf qu'il n'en a pas la légitimité

il ne peut pas l'avoir personne ne peut plus avoir la légitimité d'un homme issu d'un conflit mondial et d'un épisode de notre histoire aussi remarquable que la résistance personne ne l'a cette légitimité là et c'est un point essentiel parce que ça veut dire d'une certaine manière on peut qui pose la question de nos institutions est-ce qu'elles ne sont précisément pas taillées pour un rôle présidentiel trop fort par rapport à ces possibilités effectives ce qui nous engage dans toute la question de l'équilibre institutionnel dans votre livre il y a bien plus que cette question du pouvoir la question de la puissance et de l'impuissance qui me semble plus fondamentale encore parce que le problème n'est pas tant l'exercice du pouvoir que le fait que dans ce courant que vous appelez mitterrando-chirakisme il y a en fait un abandon de la part des politiques de la possibilité même d'agir et une sorte d'immense malentendu voire une forme d'hypocrisie puisqu'en fait ils ont fait le choix de ne plus agir sur le monde tout en maintenant les apparences et c'est ça le coeur de la contradiction nous observons aujourd'hui une demande d'action politique qui se traduit de différentes manières et notamment par la façon dont les candidats à l'élection présidentielle multiplient les propositions notamment à droite sur le fait d'aller contre les traités européens le fait de revenir sur l'obéissance à la cour européenne des droits de l'homme etc.

et le phénomène de pointe c'est la montée dans les sondages d'Éric Zemmour mais Éric Zemmour incarne-t-il seulement cela ou n'incarne-t-il pas aussi et c'est peut-être ce qui explique sa montée la peur du déclin que vous décriviez c'est quoi le phénomène auquel nous assistons et qui peut-être très éphémère mais en tout cas qui raconte quelque chose

Marcel Gaucher

en effet Éric Zemmour est un révélateur un révélateur d'une attente très diffuse dans l'opinion et en fait d'abord l'attente d'une nouveauté par rapport à ce que c'est un autre démarquage par rapport à son prédécesseur Emmanuel Macron était la promesse d'une nouveauté qui s'est un petit peu banalisée et bien nous voulons une nouvelle nouveauté si je puis dire c'est très important dans le phénomène c'est l'outsider nous voulons un outsider nous ne voulons pas des insiders qui sont les habitués du système c'est d'abord ça pour moi

enfin il n'est pas encore élu

non non mais sa candidature suscite de l'intérêt et cet intérêt est à déchiffrer il est l'outsider qu'on attendait d'une certaine manière même si par définition un outsider est inattendu et puis par ailleurs en effet il est l'incarnation qui justifie d'ailleurs l'indifférence de l'opinion à ses transgressions qui sont tout de même assez étranges je pense à son masculinisme ostentatoire qui n'est pas en phase avec le climat social ambiant

vous parlez de la réhabilitation du maréchal Pétain par exemple

et la cerise sur le gâteau de cette transgression mais la transgression vaut pour elle-même c'est ce qu'on a vu avec le phénomène Trump aux Etats-Unis qui est un très nouveau de nos phénomènes d'opinion il transgresse donc il n'a peur de rien donc c'est justement le candidat de l'efficacité puisqu'il lui n'est pas arrêté par les tabous devant lesquels les autres s'inclinent je crois que c'est quelque chose de très important qui se joue non pas dans le contenu mais dans la forme dans la manière dans les attitudes dans le style c'est ça le phénomène Zemmour dont on ne peut absolument pas prédire les chances durables de devenir une politique a priori je suis tenté de ne pas y croire du tout mais nous savons que la surprise fait partie du jeu politique mais la question qui soulevait Natacha Polony est essentielle c'est qu'en effet il y a eu un tour de magie remarquable il faut le dire en termes d'habileté politique c'est le tour de passe-passe du siècle de François Mitterrand il voit très bien très vite c'est le tournant de 1983 que la politique socialiste qu'il avait engagée en 1981 n'est pas possible et que il faut se rendre à ce qui est en train de devenir la nouvelle loi du monde il sait aussi parce que c'est un grand connaisseur de la politique française et je dirais de l'histoire de ce pays que c'est pas possible de le dire de front aux français surtout venant de lui venant de la gauche socialiste et du coup il trouve le trou de souris par lequel faire passer la pilule ce trou de souris c'est l'Europe l'Europe est à ce moment là dans les années 1980 extrêmement légitime dans l'opinion et donc puisque l'Europe est légitime elle va nous permettre de faire ce que moi en tant que président français je ne pourrais pas faire avec ma gauche socialiste qui serait balayée si elle prenait en charge la politique que l'Europe va nous permettre de faire Gilles Finkielstein vous venez d'évoquer les très nouveaux avec ces très nouveaux avec Eric Zemmour la politique de François Mitterrand vis-à-vis de l'Europe et la manière dont elle a bousculé la gauche dans votre autre livre puisque vous en publiez deux en même temps vous êtes plutôt sur les permanences vous republiez ce qui était un des articles fondateurs des lieux de mémoire de Pierre Nora sur l'histoire et la jeunesse du clivage gauche-droite dans lequel vous montriez à la fois combien ce clivage vient de loin mais combien aussi il n'a structuré le paysage politique que pendant de courtes périodes il y a eu une longue période qui est du début de la 5ème république jusqu'à l'élection présidentielle de 2017 où il a été bousculé sur le plan idéologique c'est ce que vous évoquiez avec François Mitterrand mais ce qui est nouveau depuis 2017 c'est qu'il est bousculé aussi d'un point de vue électoral où il ne devient plus le clivage central ma question en fait est la suivante si on revient sur ce qui est pour vous l'élément le plus important c'est à dire ce que vous appelez l'orientation idéologique de base est-ce que le clivage gauche-droite est déstructuré de manière profonde et durable parce qu'il y a des questions qui ne rentrent pas dans le clivage gauche-droite ou est-ce que parce que le clivage gauche-droite est un contenant avant d'être un contenu il y a manière matière à le reconfigurer Marcel Gaucher je crois que nous sommes effectivement dans un moment de transition et qu'il s'agit moins d'un dépassement le dépassement du clivage gauche-droite revendiquer Emmanuel Macron que de sa reconfiguration redéfinition sous un signe inédit qui est la perte de la centralité qu'il occupait dans la constitution des identités des citoyens ce qui est vraiment nouveau c'est l'intégration du pluralisme si je puis dire dans les mentalités démocratiques je suis de droite mais bien entendu j'admets qu'il y a des gens de gauche et j'admets donc qu'il y a un bien fondé relatif par rapport à mes propres valeurs dans la gauche ou je suis de gauche mais je dois admettre que tout n'est pas acheté dans ce que réclame la droite car il y a plus qu'une légitimité quelque chose qui fait écho à mes propres préoccupations le clivage gauche-droite a été en fait érodé par l'intégration du pluralisme démocratique ce qui provoque des phénomènes de perturbations majeures d'abord le brouillage du champ politique on ne sait plus très bien du coup se situer de façon frontale dans une opposition claire qui fait qu'on est une fois pour toutes dans un camp mes parents votaient à gauche donc je suis de gauche et ainsi de suite on n'est plus dans et du coup il y a un phénomène de désaffection vis-à-vis de la politique qui est provoquée en fait par l'intégration du clivage et non pas par sa négation car quand les gens quand on demande aux gens de se situer Gene Filkelstein le sait beaucoup mieux que moi car on spécialise de l'opinion de se situer sur l'échelle gauche-droite ils n'ont pas de grandes hésitations à le faire ils l'acceptent très volontiers mais en revanche ça ne détermine plus de façon automatique en quelque sorte leur vote et dans l'autre sens cette relativisation du clivage provoque des phénomènes de polarisation qui évidemment occupent l'attention Éric Zemmour dont on vient de parler étant l'incarnation type mais on a la même chose d'une certaine manière dans une espèce de nouvelle gauche qui se cherche tantôt sous le signe écologique tantôt sous le signe d'une autre extrême gauche que celle à laquelle on était habitué une extrême gauche populiste comme celle que revendique Jean-Luc Mélenchon donc on a un grand moment de brouillage et probablement un grand moment de reconsolidation de ce clivage qui viendra derrière à mon sens il nous reste très peu de temps je puis risquer une prophétie Natacha Polanyi justement c'est sur cette prophétie que je voulais vous interroger parce qu'en vous écoutant je me dis écoute tout de même que nous sommes dans une phase au contraire de réactivation de formes de violences politiques de détestation du camp d'en face que je trouve profondément marquante et j'ai l'impression qu'au contraire ce qui est en train de se reconstruire c'est l'incapacité à parler avec celui qui ne pense pas de la même manière et qui s'est même en train de bousculer la démocratie parce que c'était aidé par les réseaux sociaux et par la polarisation qu'ils construisent mais à condition de ne pas se tromper sur l'ensemble du tableau c'est à dire que ce que nous voyons c'est la radicalité et la radicalité excluante excluante avec en effet une propension négatrice de son interlocuteur mais il y a le centre qui est beaucoup plus important jamais l'expression de majorité silencieuse ne m'a paru avoir autant de sens mais pardon mais on ne le entend pas et c'est elle qui fait quand même les élections le centre n'est-il pas tout aussi excluant il y a abstention il y a abstention mais il y a aussi extériorisation par rapport à la politique qui ne veut pas dire absence de conviction politique distance au jeu politique oui mais pas forcément du tout indifférence de fond à la politique et absence de absence de simple opinion pour son propre compte je ne le crois pas du tout nous sommes dans un moment extraordinairement difficile à déchiffrer et je crois qu'il ne faut pas se laisser tromper aux extrémisations que nous observons qui occupent le devant de la scène par nature mais qui trompent sur ce qui se joue dans l'alchimie globale de l'opinion du pays il reste deux minutes et bien en une minute quand on a un centre qui revendique d'être l'incarnation de la raison est-ce que ce centre est moins excluant que ceux qui ne sont pas ce centre je m'interroge or c'est exactement ce qui est en train de se reconstruire n'exagérons pas n'exagérons pas la virulence de ce centre qui me semble très supportable par rapport à ce qu'on peut connaître oui mais est-ce que ça ne veut pas dire je prolonge ce que dit Natacha alors qu'on voit en quoi le clivage gauche-droite a quelque chose de positif en ce sens que chacun peut être légitimement de gauche ou de droite il n'y a pas le bien et le mal d'un côté alors que quand on est dans un clivage la raison contre la déraison et bien c'est autre chose ah oui non mais ça c'est de la rhétorique politique sans aucune pertinence de fond je crois qu'il ne faut pas s'arrêter trop à ces épiphénomènes de discours je dirais de communiquants en mal de contenu à communiquer mais je ne prends pas du tout au sérieux sur le fond

dernière chose et pour préciser justement votre bilan du quinquennat Macron avec cette peut-être sortie de crise que nous vivons vous dites que c'est l'état-nation qui nous a permis de tenir pendant la crise vous l'écrivez est-ce qu'on ne pourrait pas vous rétorquer que c'est grâce à l'Union Européenne grâce à la Banque Centrale Européenne que le quoi qu'il en coûte a été possible et que c'est finalement grâce à l'Europe et à sa construction que la France a pu comme d'autres pays de l'Union s'en sortir ou en tout cas limiter la casse sociale et économique

le quoi qu'il en coûte a été la loi du monde dans cette crise du Covid-19 et elle a trouvé évidemment des incarnations très différentes selon les moyens de chacun c'est le quoi qu'il en coûte suppose néanmoins d'avoir quelques ressources derrière pour payer ce qui n'a pas de prix

merci Marcel Gaucher d'avoir été l'invité du grand face-à-face ce livre de dialogue avec Eric Conant et François Azouvi Macron les leçons d'un échec c'est le deuxième tome de cette série comprendre le malheur français j'espère que le troisième tome sera consacré au bonheur français qui sait en tout cas c'est publié chez Stock la droite et la gauche histoire d'un destin c'est l'article si important que vous aviez publié dans les lieux de mémoire de Pierre Nora Gilles le rappelait c'est donc dans la collection Le Débat chez Gallimard merci Gilles et Natacha merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Johanna Gabrick à suivre le journal de 13h C'est parti