« La guerre hybride de Poutine contre l’Union européenne »

France 24 LCP public Sénap présente. Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat. En cette semaine, leur certitude géopolitique et économique se renforte sur notre continent.

Euh nous débattrons dans la seconde partie de ce programme des guerres hybrides que nous mène la Russie. Échange de vue sur les drones et la désinformation entre deux députés européens. Mais pour commencer, nous parlerons de la France affaiblie au sein d'une Union européenne elle-même en proie au doute avec Thierry Breton.

Bonjour. Ancien commissaire européen au marché intérieur dans la commission Urzula Van Derleon 1 et ancien ministre sous-jacirc des finances. C'était d'ailleurs presque un record 2 ans par les temps qui courent en politique française parce que là on en est à quatre premiers ministres depuis la dissolution décidée par Emmanuel Macron au soir des élections européennes de mai 2024.

Le dernier en date aura fort à faire avec une dette record de 115 % du PIB. La confiance de en la France s'ffrite en Europe. Bah si vous voulez d'abord il y a deux choses à voir.

La France n'a plus de budget. Bon et on voit du reste que si nous en sommes à quatre premier ministres en moins d'un an, c'est précisément parce que cette équation budgétaire euh euh bah les Français en tout cas ceux que les Français ont envoyé à l'Assemblée nationale euh ne veulent pas euh ne veulent pas euh voir vraiment l'origine de ce mal français. Je dis bien ce mal français.

On faisait référence à l'instant du fait qu'en 2007, lorsque je quitte Bercy euh l'endettement de la France, tenez-vous bien, je sais que ce chiffre va faire beaucoup de mal à ceux qui l'entendent à moi le premier. L'endêtement de la France était revenu à 63 %. Dans les clous du pacte de stabilité, celui celui de l'Allemagne était à 67 %.

Même de Camaret, depuis on a eu les mêmes crises de côté du rein, on a eu la la même crise de subprime, la même crise d'être souveraine, la même crise du Covid. Et alors, pourquoi l'Allemagne, elle qui a eu les mêmes crises que nous est à 62 % aujourd'hui et la France à 116 ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

Voilà les questions qu'il faut que nous nous posons. Est-ce que finalement on a l'impression qu'on vit mieux depuis 2007 ? Est-ce qu'on a l'impression que d'avoir doublé, je dis bien doublé l'endettement par rapport au PIB, passé de 60 pratiquement à 120.

Est-ce que cet argent, c'est-à-dire c'estes 2200 milliards d'euros à bénéficier au bien-être des Français ? Donc il faut qu'on se pose la question effectivement du financement de notre état à providence et c'est et c'est vraiment le sujet qui inquiète aujourd'hui Bruxell d'autant que la Commission européenne va attendre voir notre budget pour relancer la procédure de déficit ex 3 % hein de plafond euh donc est-ce qu'on va échapper un carton jaune un carton mais pour faciliter précisément le retour de dans la classe des moyens élèves euh des ceux qui sont aujourd'hui au fond de la classe et la France hélas je dis Bien hélas en fait partie. En 2024, nous avons tous décidé, France compris, que pour ceux qui seraient au-dessus de 90 % d'endettement à 116 % à la France est, il y avait une obligation désormais tous les ans de baisser de un point de PIB sans en endettement.

Un point de PIB, ça on l'oublie dans les discussions d'aujourd'hui. Or, nous sommes à 116, donc au-delà des 90 %. Donc, dans l'équation d'atterrissage de nos finances publiques, il faut en prendre compte.

Et puis il y a le fait aussi que en 4 ans, c'est ce que la France a négocié avec Bruxelles, c'est-à-dire en 2029, il faut qu'on revienne sous la barre des 3 %. Et pour ça, voyez-vous, euh euh François Berou avait fait le calcul pour tenir compte de ces deux objectifs qui sont les deux objectifs qui sur lequels la France s'est engagée, a mis sa signature. 2024, mais il a pas réussi à faire de compromis.

On n'est pas un pays de compromis, de coalition. Finalement, on n'arrive pas à emporter un parlement. Est-ce que c'est de la faute de François Berou ? est que c'est de la faute du Parlement, est-ce que c'est de la faute des Français au fond ?

Et c'est ça la question qu'il faut qu'on se pose. Euh aujourd'hui euh on peut très bien dire "Bon ben voilà, une fois de plus, la France ne va pas tenir les obje les objectifs et les engagement de l'Europe." Je le je souhaite vraiment que ce ne soit pas le cas parce que si c'est le cas euh voyez-vous euh ce qu'on dit maintenant un peu en Europe un peu partout euh madame de Camaret et ça me fait vraiment du mal de le de le dire à votre micro aujourd'hui parce que c'est notre pays. il est il a il regorge de de qualité, d'innovation, d'entrepreneurs qui tiennent le pays aujourd'hui.

De tous ceux qui travaillent aussi, de toutes celles qui travaillent bien entendu, on dit qu'un pays qui ne compte pas, c'est un pays qui ne compte plus. Et bien la France a cessé de compter. Bah justement, prenons un exemple, sans sans budget adopté, on ne peut pas augmenter nos dépenses de défense vers les 5 % de PIB qu'on a promis dans le cadre de l'OTAN.

Quand le président Emmanuel Macron répète à l'envie que l'instabilité politique ne change rien notre voix dans le monde et en Europe, mais je dis il y a ceux qui respectent encore une fois les traités qui fondent notre vivre ensemble, qui font de la stabilité de notre projet, sa cohérence, sa dynamique, sa crédibilité même et puis il y a ceux qui s'en excluent. Et aujourd'hui, force de constater, ancien ministre des finances que je suis, que la France parce que depuis 2013 tous les ans l'Allemagne respecte ce traité, tous les ans la France ne le respecte pas. Donc voilà ce qui se passe.

Donc si vous voulez, on peut pas continuer comme ça. D'abord évidemment pour l'équilibre de nos finances publiques, mais aussi parce que la voie de la France, je le répète, est nécessaire. Elle est nécessaire dans dans précisément au sein des 27.

On est le 2e pays euh la 2e économie de l'Union européenne, la 7e puissance économique mondiale. Vous le rappelez tout à l'heure, nous sommes le seul pays euh des 27 à avoir une architecture de sécurité complète, y compris avec l'arme nucléaire qui est extrêmement important pour la dissuasion par rapport à ce qui se passe évidemment à nos frontières à l'est et je pense bien entendu à l'agression donc de Vladimir Poutine en Ukraine. Donc tout ça fait que nous sommes un pays qui est un grand pays mais voilà, un grand pays doit aussi donner l'exemple sur ses finances publiques aujourd'hui.

Je suis désolé de le dire, ce n'est pas le cas. Alors si vous le voulez bien, Therry Breton, remontons le fil d'une semaine européenne bien remplie pour une Europe fragilisée avec Isabelle Romero. Retour sur scène pour Andre Babic, le Parti nationaliste ANO de l'ex-premier ministre tchèque, cfondateur avec Victor Orban du groupe parlementaire eurosceptique patriote pour l'Europe, est arrivé en tête des élections législatives avec 35 % des voix.

Andrej Bavic au pouvoir entre 2017 et 2021 va-t-il signer la fin de l'engagement farouche de Prague en faveur de l'Ukraine et faire basculer son pays vers une attitude procremelin ? L'Europe est aussi fragilisée au cœur de son exécutif avec une double motion de censure déposée au Parlement européen contre Ursula Van Derleyen par les groupes qui siègent aux deux extrêmes de l'hémicycle, les patriotes pour l'Europe que préside Jordan Bardella. Le pacte européen pour les migrations force les nations sous peine de sanctions financières à accueillir toujours plus de migrants dans nos communes et le groupe la gauche coprésidé par Manon Aubri.

Vous avez laissé des dizaines de milliers de civils et d'enfants mourir sous les bombes israéliennes. Vous avez capitulé face à Donald Trump. Mais Ursula Van derleyenne Chauté ne sera pas destitué.

Aucune desmotions n'a atteint la majorité des 2/ tiers pour être adopté. Une commission qui se veut aussi offensive. en doublant les droits de douanes sur les importations d'acier qui seront porté de 25 à 50 % afin de sauver nos assyrie et nos emplois a annoncé le vice-président de la commission Stéphane Séjourné.

Pour lutter contre une concurrence chinoise jugée déloyale. L'Europe va également réduire de moitié les quotas d'acier qui peuvent être importé sans droit de douane. Thierry Breton, vous avez déclaré à propos de la présidente de la Commission européenne, si elle fait face à un nombre aussi important de motion de censure, on ne peut pas dire que ça soit simplement une question de malchance, une question de quoi ?

Bah une motion de censure, évidemment, c'est le Parlement qui est qui est libre de faire s'il veut. le Parlement européen n'utilise que assez rarement finalement cet cet instrument. Il traduit euh la fragmentation y compris au Parlement europen.

Aujourd'hui, le socle sur lequel repose la coalition qui soutient la commission et donc sa présidente est un socle qui est assez fragile, plus fragile que quand vous étiez commissaire. Beaucoup plus fragile. Beaucoup plus fragile parce que encore une fois, vous avez le PPE qui est le premier parti mais qui n'est pas un parti un premier parti de très peu hein.

Le PPE donne le sentiment toujours qu'il est de très très loin le premier parti. Non, avec 22 % des députés, on ne dirige pas un continent avec uniquement 22 % des députés. Il y a aussi bien sûr les centristes de Renouw et puis il y a enfin les socialistes ou les socio-démocrates.

Vous app une coalition au centre solide. Existe bah elle existe. C'est c'est celle c'est celle qui a porté évidemment la commission qui la soutient de très peu je le rappelle.

Donc c'est d'abord, c'est une coalition qui est assez fragile et donc évidemment plus elle est fragile, plus les extrêmes, ceux qui sont à l'extrême droite ou ceux qui sont à l'extrême gauche vont vouloir euh enfoncer des coups de boutoir. Et donc ça veut dire que les trois parties qui soutiennent cette coalition doivent démontrer, je dirais, une cohésion à toute épreuve. Et ça n'est pas le cas.

Il faut bien dire les choses comme elles sont aujourd'hui. les deux qui sont le SND, les socio-démocrates et les Renaus et bien ils se plaignent du fait que par moment le celui qui est à droite ou au centre droit, c'est-à-dire le PPE, bah il oscile un peu, il oscile un peu des fois il vot sur contre des textes écologiques avec extrême droite et ça il faut vraiment mettre en garde contre ce type d'attitude qui à un moment risque précisément sous ses coups de boutoir bah tout simplement non seulement de fragiliser mais de faire tomber la commission. Donc on est dans un moment qui est un moment très singulier.

Donc c'est pas le hasard. Ça doit rappeler à tout le monde ses responsabilités. On a effectivement euh dans dans un moment où le leadership est absolument indispensable.

Le leadership, je parle évidemment du leadership européen. On le voit euh l'Europe aujourd'hui est attaquée, clairement attaquée. Évidemment à l'est, on le sait, Vladimir Poutine fait tout pour nous fragiliser, mais aussi à l'ouest désormais puisque nos alliés américains, on sait que aujourd'hui Donald Trump n'aime pas le projet européen.

Il faut donc du leadership. La la l'une de ces motions de censure, celle de la gauche critiquée la déclaration commune signée par Donald Trump et Urzula Van Derleyenon le 21 août censé régler le confit commercial entre Washington et Bruxelles en acceptant des droits de douanes unilatéraux de 15 %. Est-ce que alors aujourd'hui effectivement Donald Trump parle de taxer les médicaments encore plus donc on y échapperait.

Est-ce que rétrospectivement c'est un bon ou un mauvais accord selon vous ? Pour les entreprises européennes et pour nous c'est un très mauvais accord. C'est une évidence le droit de douane moyen aujourd'hui au Canada et au Mexique entre le Mexique et et les États-Unis et le Canada et les États-Unis, c'est en dessous de 4 %.

Donc pourquoi ? Parce qu'il y avait évidemment un accord de libre échange. Ce celui-ci devait être remise en cause et bien parce que les chefs d'état ont été extrêmement fermes.

Il l'a pas été. Et donc on a aujourd'hui je dirais quelque chose qui est acceptable. Pour nous c'est 15 % mais la contrepartie c'est que nous avons trois trois éléments.

D'abord que nous baissions nous à zéro nos droits de douane de tous les produits qui partent des États-Unis qui viennent en Europe. Donc c'est une zone de libre échange unique à l'envers. Eux ils vont exporter sur le monde entier et en particulier sur le premier marché économique mondial l'Europe avec zéro droit de douane.

Ah bon ? Et nous 15. comprends pas pourquoi, mais je je rajoute queil faut qu'en plus pour bénéficier de ce prix d'amis entre guillemets, euh nous devions euh nous engager sur les 3 ans qui viennent à acheter pour 750 milliards d'hydrocarbure aux États-Unis.

Je sais pas comment on va faire, on en achète aujourd'hui 67 milliards et et en plus aujourd'hui, il y a 300 milliards par an d'euros qui vont s'investir de l'épargne européenne aux États-Unis. Et dans l'accord qui a été acté sur ce terrain de golf, c'est maintenant 500 milliards par an. Ça veut dire que l'épargne des Européens doit aussi soutenir l'économie américaine.

Voilà. Donc est-ce que c'est un bon accord ? B je laisse les téléspectateurs je laisse les téléspectateurs juger Donald Trump qui revient à la recherche pour réclamer des exemptions dans plusieurs législations clé pour l'Union européenne.

Toutes les législations environnementales de régulation sur les entreprises et celles qui encadrent les géants du numérique. Alors là encore une fois ce sont les régulations, ce sont pas des ce sont pas des des éléments qui sont faits par des petits hommes gris de Bruxelles. Ça a été voté par nos colégislateurs, c'est-à-dire par notre démocratie européenne.

Prenez l'exemple de la de la régulation du numérique. Ça a été voté par plus de 90 % des députés européens et 100 % des Étatsmembres. Alors ça voudrait dire que on a pensé que OK, on acceptait, faut bien appeler beaucoup de d'observateurs dont vous êtes ont qualifié cette cet accord comme un peu un peu humiliant.

Certains ont même dit que c'était une humiliation mais on s'est dit bon ok va pour l'humiliation pour peu qu'on ait la stabilité. Ben, on se rend compte qu'on a l'humiliation et qu'on a aussi l'instabilité parce qu'au fond maintenant, ce sont nos lois qui sont attaquées, qui sont là pour protéger nos enfants, protéger nos concitoyens, protéger notre démocratie, protéger nos entreprises ou alors il y a plus d'Europe. Votre successeur français à l'industrie dans l'exécutif européen, Stéphane Séjourné a annoncé des droits de douanes relevés de 50 % au lieu de 25 % auparavant sur les aciers importés, même niveau que celui imposé et maintenu par Donald Trump sur les importations par les États-Unis mais aussi par le Canada.

Est-ce que ça va protéger la sidérurgie européenne ou ça peut être contre-productif et énerver les Chinois ? C'est d'abord c'est très important parce qu'encore une fois c'est un secteur qui est à la fois stratégique mais qui comme beaucoup de secteurs aujourd'hui euh euh est attaqué. Désormais on est dans des logiques.

Hélas, je suis le premier à le regretter de rapport de force. Le monde des bisounours euh euh où finalement euh euh nous avons cru euh euh être pendant euh pendant 20 ans, il est derrière nous. Pour nous, il faut vraiment que nous montrions notre force sur le marché intérieur.

Faut de quoi ? On sait qu'on a des surplus absolument massifs en Chine. On parlait à l'instant de l'aluminium ou l'acier mais mais c'est vrai dans tellement de de de secteurs.

Prenez le secteur de l'industrie automobile, prenez le secteur des panneaux photovoltaïques. Donc la fermeté ça marche aussi. Il faut pas le faire évidemment de façon hégémonique.

On n'est pas là pour l'escalade bien entendu surtout par nous européens. Mais enfin il y a un moment où il faut dire stop c'est assez is enough. Le prix Nobel de la paix a finalement été attribué à une vénézuezuélienne défenseuse des droits euh de la femme d'ailleurs euh dans ce pays et non pas à Donald Trump qui le euh réclamait euh ardemment et en particulier juste à après la mise en œuvre d'un plan de paix pour Gaza.

Est-ce que euh vous vous regrettez que ce ne soit pas le président américain ? Personne ne peut interférer dans le choix dans le choix donc des des prix Nobel, on le sait, ils sont du reste très jaloux de la façon dont ils prennent leur décision. Voilà.

Donc c'est ce qui fait que finalement cette distinction qui est importante pour nous dans l'humanité, dans les sciences, dans la littérature, mais aussi pour la paix, cette distinction est crédible. Voilà. Donc donc certains vont peut-être s'étonner que le président Trump qui est en place uniquement, je le rappelle que depuis le 20 janvier donc dans sa qualité de président des États-Unis n'en ait pas été le récipient d'air.

On verra bien ce qui se passera l'année prochaine. Bien entendu sur ce qui se passe aujourd'hui à Gaza qui est un cessé le feu. Je le rappelle ce n'est pas encore malheureusement on voudrait tous on voudrait tous que ce soit la paix.

C'est cesser le feu. Il faut évidemment s'en réjouir. On s'en réjouit tous.

D'abord pour les familles pour les familles des otages en vous en parlant, on est comme tous, on a on a presque la chair de poule. Ça clos, je dirais, cette cette phase absolument tragique tragique d'abord par rapport à ce qui s'est passé en Israël et puis cette phrase tragique aussi par rapport à ce qui s'est passé pour les les près de 70000 victimes donc à Gaza. Maintenant, ça y est, on a clos cette phase, c'est donc bien, il va falloir rentrer dans la deuxième phase et il faut s'en féliciter encore une fois.

Je crois qu'on peut clairement en féliciter parce que notamment le président des États-Unis parce que ça nous démontre ce que l'on sait depuis toujours, c'est qu'il n'y avait qu'une personne qui pouvait vraiment peser de tout son poids pour imposer, un cesser le feu et le retour des otages. Cette personne s'appelle Donald Trump. Certains du reste se demandent pourquoi ceci n'a pas été fait avant.

On n'est pas à la paix en Ukraine. Euh, on est en soutien les Européens de l'Ukraine pour repousser les Russes et on le paye par une campagne de drone. Euh, et on veut construire un mur de drone.

Vous étiez commissaire, je le rappelle, Thierry Breton euh euh à l'industrie, un mur de drone parce qu'on est assez désarmé contre ces petits engins. Oui et non. Alors là encore Emmanuel Macron mais aussi le chancelier allemand Fredrich Schmerz ainsi que la première ministre italienne Georgia Béloni l'ont dit c'est pas un mur de drone ça n'a pas de sens de faire un mur de drone.

Les drones ils peuvent traverser les frontières mais ils sont pour beaucoup d'entre eux envoyés aussi directement des États des Étatsmembres d'un camion d'une camionnette sur ces espaces d'y contestés. C'est l'espace maritime, c'est l'espace aérien, c'est l'espace cyber et c'est le spatial. avec l'ensemble des Étatsmembres, nous avons travaillé et c'était l'initiative de Joseph Borel à une boussole à une boussole stratégique et dans ces objectifs communs, il y avait donc le fait qu'il fallait des infrastructures, des équipements pour nous protéger en commun dans ces quatre espaces, y compris l'espace aérien avec évidemment une dimension de missile mais aussi une dimension de drone.

Donc tout ceci existe. Faut pas réinventer la roue. C'est pas une ligne Magino.

Quand on a 3000 km de frontière, ça ne marche pas. Il faut regarder ce que l'histoire nous apprend. En revanche, c'est une démarche globale qu'il faut avoir.

Les outils sont là, les instruments sont là. Il faut maintenant la mettre la mettre en musique de façon collective. Merci Thierry Breton d'avoir été notre invité aujourd'hui.

Nous revenons tout de suite sur les offensives tous azimutes de la Russie en direction de l'Union européenne pour la déstabiliser. C'est l'heure du débat à Strasbourg. Bienvenue au Parlement européen.

Parmi des élus de plus en plus attentifs à cette drôle de guerre que nous mène Vladimir Poutine pour nous punir de notre soutien à l'Ukraine. La guerre hybride, mélange d'intimidation et de manipulation. Le Crèelin est clairement à l'origine de campagne de désinformations intenses à l'occasion de différentes élections en Europe.

Des médias prorusses arrosent les réseaux sociaux. Situation observée encore récemment en République tchèque où le sulfureux André Babic l'a emporté. Auparavant, c'était en Roumanie, en Allemagne, sans oublier la Moldavie aux portes de l'Union européenne.

Oui, sabotage, cyberattaque orchestré par les Russes sont désormais le lot régulier dans l'est de l'Europe. Sans compter la flotte fantôme russe qui inquiète dans les eaux européennes. Mais la principale déstabilisation ces dernières semaines est venue de survolage de l'espace aérien d'une douzaine de pays lieux par des drones et même par un avion de chasse russe.

Les aéroports ont été mises à l'arrêt. Face à cette menace de plus en plus concrète, les Européens tentent d'orchestrer une réponse commune. Une réponse qu'appelle de ses vœux le commissaire européen à la défense.

Écoutons Andreus Cubilius. La Russie met à l'épreuve l'UE et l'OTAN et notre réponse doit être ferme, unie et immédiate. Aujourd'hui, nous avons convenu de passer des discussions à des actions concrètes et nous nous sommes mis d'accord sur les points les plus importants, à savoir la surveillance du flan oriental à l'aide d'un mur anti-drone.

Pour en débattre aujourd'hui, nous recevons Radan Can. Bonjour, vous êtes Bulgare, membre du Parti Populaire. C'est le principal groupe ici au Parlement européen, la droite de l'hémicycle.

Une autre députée européenne est en notre compagnie aussi. Chloé Ridel, bonjour. Française des socialistes et démocrates.

On sent d'ailleurs beaucoup de flottement dans la réponse à apporter au survol de drone. Emmanuel Macron a dit que les drones pouvaient être détruits. Pour l'instant, on est vraiment dans l'expectative.

C'est open bar notre notre espace aérien. Ben précisément tout l'enjeu c'est de montrer aux Russes ou à ceux qui seraient derrière ces envois de drone anarchique que non notre espace aérien on ne le laissera pas violer comme ça et donc il faut par principe je crois détruire ces drones ces matériels qui survolent notre espace sans y être invité. C'est essentiel de préserver cette cette intégrité là.

On peut le faire. On on sait le faire. Bien sûr qu'on sait le faire.

Vous savez, des drones, c'est du matériel très léger. Aujourd'hui, la guerre se fait comme ça. C'est plus en investissant des dizaines de milliers d'euros dans des armes très sophistiquées.

C'est des drones à 10000 € et donc on sait parfaitement les détruire. Et d'autant plus que ces drones peuvent faire beaucoup de dégâts. Ça peut filmer, surveiller des zones sensibles, ça peut tirer par arme à feu, ça peut lâcher des bombes.

Donc ce sont des instruments dangereux qu'il faut détruire et on sait le faire. Tout de même. Radan Kanef, la question des moyens se pose.

On a vu par exemple qu'en Polne, ce sont des avions de chasse qui ont dû abattre les drones qui ont qui ont survoler euh le pays. Euh vous êtes très attaché à l'OTAN en tant que que bulgare, j'imagine. Mais est-ce que l'alliance euh dans cette occasion n'a pas surtout montré qu'elle n'avait pas les moyens d'adapter face à cette menace ?

Oui, je pense que c'est pas la question des politiques. Est-ce que on doit les détruire ? Ça c'est clair que ça c'est ça c'est définitif mais c'est c'est la question des moyens techniques.

Ce que les Ukrainiens il possède comme comme des moyens techniques pour battre les drones. On on ne l'a pas en Pologne, en Bulgarie, peut-être aussi en France et puis le l'effort comment de des pays européens, des pays de l'OTAN euh des moyens comment de réaction ça n'existe n'existe pas. Les capitales européennes accusent par ailleurs la Commission européenne de vouloir élargir ses compétences en cherchant à s'ériger en maître d'œuvre de ce mur anti-drone alors que la défense évidemment c'est une compétence nationale normalement.

Est-ce que et cet exécutif européen d'ailleurs rétorque qu'il faut il faut bien qu'il n'y ait pas de trou dans la raquette donc elle coordonne tout ça ? Qui a raison ? On a besoin d'une coordination européenne en matière de défense.

Il faudit pragmatique et arrêter de prendre ça sous l'angle. Je vois bien l'extrême droite ici prend ça sous l'angle des compétences. Mais vous savez si on en était resté à la lettre des traités sur ce qui relève des compétences de de d'intel ou d'intel, on aurait pas fait grand-chose ces dernières années face aux crises notamment face au Covid.

On sait que ce qui empêche une défense du continent européen d'être efficace, c'est justement le manque de coordination entre les États-membres. Parce que si vous si vous additionnez les défenses de tous les pays, on dépense 300 milliards d'euros par an pour notre défense. C'est beaucoup plus que la Chine, c'est beaucoup plus que la Russie.

Euh et donc ce dont on manque c'est d'une coordination. Donc si la Commission européenne peut coordonner et aider à coordonner euh un mur de drone euh c'est quelque chose de très positif. Il faut pas être idéologue, il faut être pragmatique.

Je rappelle que si nous pensons que nous ne sommes pas en guerre avec la Russie, elle la Russie euh par contre elle est en guerre contre nous. Il faut le reconnaître et donc il faut se protéger et aller au plus efficace. Radan Canef.

Euh ces drones, ils vont aussi nous obliger d'une certaine manière, on le voit, à rapatrier euh nos moyens de défense aériennes ou à rapatrier des milliards qui pourraient être envoyés à l'Ukraine. Au fond, est-ce que l'objectif de Vladimir Poutine avec cette campagne de drone euh c'est pas une manœuvre de détournement ? Je pense que c'est euh c'est plutôt une manœuvre de division.

Euh ces provocations aérien avec les dromes mais aussi avec les avions chasse. Euh c'est l'intention général principale je dirais euh c'est de euh de montrer une division dans la dans la réaction dans la motivation des euh des pays européens différents aussi bien sur l'intimidation de des gouvernements des électorats avant les élections. Mais quand on parle de réaction militaire, point de vue technologique, quand comment on réagit sur sur ces attaques aériennes, je pense que c'est très important pas seulement de d'être coordonné parmi les parmi les États membres de de l'Union, mais aussi d'avoir une certaine spécialisation de de production parce qu'en Europe, le risque principal que il y aura le dron français, le drone néerlandais, le drone suédois, le dron bulgare et cetera et cetera. la production, vous êtes d'accord avec une spécialisation européenne pour la défense pour euh parce que c'est l'interopérabilité, hein.

On produit beaucoup mais alors rien ne marche avec rien, quoi. Ben oui, ce qu'il faut défendre, c'est la création d'une vraie industrie européenne de la défense, queon arrête d'acheter américain, euh qu'on arrête d'acheter des armes à l'étranger. Et donc tout le financement qu'on pourra mettre européen pour inciter des industries européennes à produire les armes dont on a besoin sur notre sol, il faut qu'on fixe des critères de préférence européenne très clair et je crois que c'est ce qu'on fait ici au Parlement européen.

Alors, autre gros sujet d'inquiétude désormais en particulier en France, la flotte fantôme russe soupçonnée d'exporter le pétrole sous sanction européenne mais aussi de servir de base de décollage au fameux drone. Le président français Emmanuel Macron a arraisonné un navire fantôme qui était parqué au large de Saint-Nazer. Il s'en justifie.

Écoutez LOL. 30 à 40 % de l'effort de guerre russe est financé par les revenus de la flotte fantôme. Il est extrêmement important d'accroître la pression sur cette flotte fantôme car cela réduira clairement la capacité de la Russie à financer cet effort de guerre.

Vous pouvez détruire le modèle économique en immobilisant même pendant quelques jours ou quelques semaines ces navires. On vient d'entendre le président Emmanuel Macron. Est-ce qu'il a eu raison ?

Est-ce que la France a eu raison de de prendre cette décision ? Est-ce que les autres pays européens devraient s'en s'en inspirer ou bien est-ce que c'est un risque d'escalade ? Non, moi je crois que le président a eu raison parce que pour le coup parce que c'est un navire qui était parti de Saint-Persbourg qui avait fait des arrêts suspects autour du Danemark au même moment où des drones avaient été lâchés dans l'espace aérien danois puis ensuite c'était avancé vers les côtes françaises.

Donc quand c'est suspect comme ça qu'il y a pas de pavillon, il faut raisonner parce que je rappelle que le gaz et le pétrole c'est un tiers des recettes fiscales russes. fiscales qui sont directement mis au service de l'effort de guerre russe contre nous, contre l'Ukraine et contre nous. Ce qu'on a fait avec les sanctions contre la Russie, contre le pétrole russe et notamment avec le plafonnement du baril de pétrole russe à 60 dollars, c'est que on a diminué ses recettes fiscales de 20 % par exemple en 2025.

Mais pour essayer de contourner ces sanctions, Poutine a recours à des vaisseaux fantômes. On estime que il y a entre 400 et 600 de ces vaisseaux, de ces navires qui s'en battre pavillon continuent à exporter du pétrole et donc à contourner drone aussi, c'est-à-dire un autre dimension stratégique. Donc il faut être je crois très ferme et on a tout à fait le droit en droit international d'araisonner des vaisseaux qui ne battent pas pavillon.

C'est illégal en fait en droit maritime international. Donc euh il faut surtout pas se priver de le faire parce que euh c'est ça qui permet de frapper Poutine au portefeuille. Monsieur Radev, vous en Bulgarie, vous êtes bordé par la mer Noire qui, on le rappelle, est sous embargot européen pour ce qui est des exportations russes.

Par contre, vous vous nous dites, il s'y passe quand même de drôles de manœuvre. Qu'est-ce qui s'y passe exactement ? Mais je disais que les les Ukrainiens eux-mêmes euh ont réussi de limiter les capacités de production de la Russie euh avec les les attaques contre les entreprises russes.

Et puis c'est navire, c'est un navire de les fantômes. présent pas seulement une menace économique mais aussi évidemment une menace de sécurité mais une menace militaire comme le l'exemple dans les dans les décisions français de du président Macron a montré et au mer noir évidemment il y a un risque élevé comme c'est très proche et il y a beaucoup de euh beaucoup de navires russes en Bulgarie il précédent déjà que il y a le transf de carburants entre des navires qui sont disons légitimes et le navire de de le la flut fantôme de de Poutine dans les eau internationaux. C'est donc c'est c'est un enjeu important aussi cette mer noire à suivre.

On va passer peut-être au dernier volet de cette guerre hybride. Le plus difficile à contrer finalement. Il s'agit de la grande offensive de propagande russe de désinformation.

On l'a observé encore récemment chez les Tècs. Elle est redoutée pour les prochaines élections aussi aux Pays-Bas. Chloé, les forces prus et antiUE progressent finalement partout.

Avec l'aide des trolls, on ne peut rien y faire ? Bien sûr que si, on peut y faire quelque chose. Euh, la guerre hybride sur l'information que nous mène Poutine, c'est une façon d'essayer de nous détruire de l'intérieur.

C'est-à-dire que euh il vise à soutenir partout en Europe des candidats prorusses comme monsieur Urban, comme Jordan Bardella en France et Marine Le Pen ou comme Andrèche Babich en République tchèque. Faut savoir que Andréche Babich c'est un chef d'état qui systématiquement met son féu quand il s'agit d'adopter de nouvelles sanctions contre la Russie ou d'aider l'Ukraine. Et ce qui s'est passé en République tchèque est incroyable.

C'est-à-dire que les médias qui étaient liés euh à des sites de désinformation russes ont publié plus de contenu que l'ensemble des médias traditionnels en République tchèque une semaine avant les élections. Donc Poutine, il émet des moyens dans cette guerre informationnelle. C'est 2 milliards de dollars par an dans le budget russe, la désinformation.

Et parfois ça marche. Parfois ça ne marche pas. regarder ce qui s'est passé aussi en Moldavie qui nous donne un signe d'espoir puisque les Moldaves, bien qu'ils aient été inondés euh par de la désinformation russe sur les réseaux sociaux, à coup d'intelligence artificielle, vous pouviez produire très facilement des vidéos qui répandent la désinformation et cetera.

Et ben pour la troisième fois, en un an, les moldaves ont voté pour se tourner vers l'Union européenne parce que c'est leur souhait. Et donc on voit bien qu'on est capable de mettre en échec euh Poutine sur cette guerre informationnelle quand on est allé a beaucoup de chefs d'état qui sont allés soutenir en plus en en mode d'Av et quand on éduque la jeunesse à reconnaître ce qui est un contenu vrai ou faux produit par l'intelligence artificielle ou pas et donc c'est un enjeu très très fort des années qui viennent. Mais alors en Bulgarie, c'est une situation un peu particulière.

Dans votre pays, vous avez un président prousse, un gouvernement très pro-européen, un gouvernement un président plutôt prusse Ren Radef qui contre régulièrement euh euh donc euh la rhtorique proeuropéenne avec des arguments euh inspirés euh du euh du Kremelin. Le pays est très divisé sur l'attitude à avoir face à la Russie. Est-ce que on peut dire que chez vous la désinformation est forte aussi et qu'elle vient peut-être même d'en haut ?

Je peux dire que que la la désinformation, la propaganda russe est omniprésent en Bulgarie des médias sociaux mais aussi dans les médias mainstream. Euh et puis dans le dans le haut niveau politique comme vous avez dit, notre président a des messages pro russes disons plus sophistiqués. Puis il y a les partis définitivement prousses.

Je mais de temps en temps, je sais ils sont pas prousses, ils sont peut-être russes, ce qui fait une différence quelconque. Puis même dans le dans la majorité parlementaire, dans le gouvernement, il y a le parti socialiste qui a toujours été prousse et maintenant maintenant aussi. Alors, c'est une situation très très grave.

On peut dire quoi ? Est-ce que vous avez l'impression que d'ailleurs c'est tout l'est de l'Europe qui est peut-être sur le point de basculer beaucoup de pays qui sont tentés justement par un discours plus proche du Kremelin ? Ah, je disais oui, mais il y a aussi beaucoup de des facteurs spécifiques comme en Bulgarie, c'est c'est la raison historique, le sentiment historique qui provoque plus de sympathie pour la Russie.

En Rénie, c'est disons point de vue historique tout à fait différent. Alors, c'est pas toujours la même chose, mais oui, c'est évident que comme dans les pays de l'est et aussi on peut voir dans les provinces de l'est de l'Allemagne, la propagande russe est très forte et très très effective. Effectivement, Chloéidel, cette propagande, elle se répande.

On avait l'impression qu'il y avait un fauteur en trouble, procremelin, Victor Orban en Hongrie, mais ça gagne du terrain cette guerre hybride que nous mène Moscou, elle révèle des divisions qui sont encrées finalement dans chacun de nos pays. Mais c'est le c'est le c'est le but en fait. Il faut s'imaginer que il y a des gens comme vous et moi qui en Russie sont enfermés dans ce qu'on appelle des fermes àabotes dont c'est le travail.

Ils viennent tous les matins au travail, euh ils se mettent à leur poste devant leur ordinateur et ils répandent soit de leur désinformation, soit par pays. Ils ont à chaque fois des tableaux Excel sur quels sont les sujets, les débats de société qui divisent dans un pays ou dans un autre. par exemple le conflit israélo-palestinien, on s'est aperçu euh que il y avait des bottes russes qui allaient alimenter euh ces ces ces ces polémiques sur les réseaux sociaux euh sur cet aspect-là, sur l'aspect évidemment migratoire.

Euh donc euh c'est ce sont des stratégies qui visent à nous déstabiliser et à nous diviser et à faire monter euh les extrêmes. Donc il faut prendre conscience euh que on fait face à à cela, à ces tentatives de déstabilisation et appliquer les règles qui sont les nôtres. En particulier le digital services Acts, vous savez qui vise à réguler nos réseaux sociaux et à lutter contre la désinformation.

Euh il faut aujourd'hui qu'on défende tous euh ça et moi je je m'arme du fait que dans ce Parlement européen, il y a des soutiens de de Donald Trump et de Poutine qui veulent nous en empêcher. Merci en tout cas à tous les deux d'avoir bien illustré ce sentiment de frustration hein face aux grandes manœuvres russes euh qui qui monte dans le Parlement européen aujourd'hui. Merci à vous.

Merci Caroline et bonne suite de programme sur nos chaînes. [Musique]