La recherche peut-elle rompre avec la bureaucratisation ?

[Musique] 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner Marguerite Caton je vous salut moi aussi Guillaume ainsi que tous les auditeurs évidemment et vous allez nous parler de recherche scientifique ce matin et bien j'en avais le projet car Emmanuel Macron a lancé vendredi une grande réforme de l'organisation de la recherche selon ses mots une vraie révolution de l'écosystème mais en fait je vais vous parler de bureaucratie car le nombre d'observatoires agences et comité égal presque celui des procès validation formulaire et autres bons à remplir c'est donc la possibilité même d'une réforme qu'il faut ici questionner bonjour Joë Laillet bonjour vous êtes sociologue maître de conférence à l'Université d'Orléan vous avez publié avec Christian Topalov en 2022 gouverner la science anatomie d'une réforme 2004-2020 c'était aux éditions Agone un ouvrage qui porte sur le premier mouvement de réforme de l'enseignement supérieur et de la recherche alors pourquoi depuis 20 ans faut-il sans cesse réformer l'organisation de la recherche qu'est-ce qui dysfonctionne alors on pourrait dire que euh si on veut synthétiser euh parce qu'en réalité il y a il y a des tonnes de raisons qui sont données à chaque fois qu'on lit des rapports sur enseignement supérieurs à la recherche deux raisons alors on pourrait dire les choses comme ça la première euh c'est l'idée que la science ne produit pas assez d'innovation et de croissance économique alors il faut gouverner les savants en fait pour qu'ils orientent leurs efforts de recherche vers des domaines ou des sujets qui sont susceptibles d'avoir des retombées économique donc c'est déjà cette idée c'est de donner une finalité économique à la pratique scientifique la seconde c'est l'idée que l'allocation des ressources économiques aux chercheurs est inefficace pour un financement incitatif et par un financement pardon incitatif et compétitif on pourra en fait sélectionner les meilleurs chercheurs et mieux financer leur recherche alors c'est l'idée d'une politique de différenciation différenciation des laboratoires des chercheurs des établissements de mise en compétition et c'est l'évaluation évidemment qui va pouvoir sélectionner les meilleurs alors comme le statut des personnels de l'enseignement supérieur de la recherche est pour l'instant intouchable deux grandes questions émerge dans les différentes réformes et dans la celle qui a été promise qui décide des sujets de recherche et qui décide de l'attribution des financements alors aujourd'hui c'est l'Agence nationale de la recherche qui est à la manœuvre alors depuis une vingtaine d'années il y a eu toute une série de transformations pour mettre en place en fait ce que je viens de vous expliquer sur C ces deux types de mesures en particulier développer une agence d'évaluation comme vous disez comme vous disiez c'est-à-dire que une bureaucratie se met en place toute une série de nouvelles institutions ont été créées avec un personnel nombreux et vous avez raison de souligner dans le le le le cœur de ce de de ce système c'est l'idée aujourd'hui que la recherche doit être financée sur des appels à projet alors on a créé une agence nationale de la recherche alors qu'est-ce que c'est qu'un appel à projet c'est un financement qui se fait en général sur 4 ans 2 ans 3 ans 4 ans euh et qui représente aujourd'hui je discutais hier avec un collègue en science du vivant qui m'expliquait que bah 90 % en fait du budget de son laboratoire relève d'appel à projet et 10 % de ce qu'on appelle des crédits récurrents c'est-à-dire des fonds qui sont renouvelés par les organismes alors euh alors qui qui vous me posiez la question qui choisit ces C ces projets c'est c'est c'est c'est compliqué parce que ce sont des chercheurs qui évaluent les projets qui classent les projets mais il y a évidemment des décisions politiques de dire bah ça va être tel programme qui va être important et pas tel autre et puis à l'intérieur de tous les projets qui sont envoyés à l'Agence nationale de la recherche lesquels on finance et lesquels on finance pas mais ce qui frappe d'illeurs c'est qu'il y a très peu de projets acceptés par laanr j'ai regardé le taux de financement actuellement c'est 24 % c'est peut-être là que ce l vraiment le gâi de temps et d'argent puisque il y a quand même 4638 projets qui ont été rejetés en en 2023 alors il faut bien que vous compreniez que c'est une amélioration il y a quelques temps il y av 10 % objectif 30 % en 2027 il faut que les les auditeurs comprennent par exemple un exemple simple on a on av un on a un chercheur qui travaille sur les coronavirus qui s'appelle Bruno canard Bruno canard déposer des projets à la NR euh pour travailler sur sur sur ses recherches en 2016 il dépose un projet il est retoqué en 2017 il repose un projet il est retoqué en 2018 il repose son projet il est retoqué en 2019 il est encore retoqué en 2020 comme par miracle là son projet est retenu et donc on n' pas pu il a pas pu développer ces ses recherches parce que ces recherches n'étaient pas financées donc en fait il faut bien comprendre que ce système de financement sur des temps courts et sur les appels compétitifs empêche au-delà du temps parce que vous parlez de bureaucratie au-delà du temps qui est nécessaire pour faire ses appels pour les évaluer et cetera c'est c'est un gâi dans le système d'allocation des recherches et qui empêche les gens de faire leur recherche évidemment vous me direz on pouvait pas savoir que les coronavirus seraient importants voyez c'était considéré comme finalement une recherche qui n'était pas fondamentale aujourd'hui ça l'est l'une des idées importantes du président annoncé vendredi c'est la transformation des grands organismes de recherche comme l'incerme l'Institut national de la santé de la recherche en médecine ou encore le CNRS l'inrae l'Institut national de la recherche pour l'agriculture l'alimentation l'environnement le cnesse bref l'idée c'est de transformer toutes ces grandes institutions en Agen de programme spécialisé à l'un le climat la biodiversité la société durable à l'autre l'agriculture l'alimentation durable les forêts les ressources naturelles ça c'est line RA à l'erme la santé bref qu'est-ce que ça veut dire devenir une agence de programme et comment comprenez-vous ce changement de l'organisation qui a assez profond habitude don on organise de la recherche non pas par thématique et d'ailleurs les frontières sont pas très étanches mais par degré d'abstraction entre de la recherche fondamentale et de la recherche très appliquée alors euh déjà il y a quelques années il y a un autre président de la République Nicolas Sarkozy qui disait qu'il fallait transformer le scénaris en agence de moyen donc aujourd'hui on a un autre président de la République qui dit maintenant il faut transformer les organismes et en parti le scénar en agence de programme alors pour tout vous dire on comprend toujours pas ce que ça veut dire cette notion d'agence de programme il y a un rapport était rendu j'en discutais avec des collègues qui étaient en science du vivant c'est pareil alors de notutrre point de vue c'est une niè attaque peut-être contre le CNRS pour essayer de le démanteler parce que quand vous regardez effectivement ce que vous venez de dire l'incerme va s'occuper de la santé il y a rien de très nouveau linra va s'occuper de l'agriculture rien de très nouveau le problème c'est que le CNRS bah c'est un organisme pluridisciplinaire et là il va avoir climat biodiversité société durable alors société durable on comprend pas bien ce que c'est je je sais pas qui a inventé ce terme parce qu'on imagine des sociétés qui seraient périssables je je ce serait ce serait voilà c'est c'est c'est c'est pas évident c'est pas évident à saisir euh donc alors à la fois euh euh il y a une forme un peu de de de de lassitude de la part des chercheurs sur ce genre de mesure là et puis il faudrait tout transformer en 18 mois c'est ce qui ce qui est encore voilà quelque chose qui est qui qui est un peu pénible à entendre euh et en même temps il y a sans doute quelque chose de dangereux euh dans ces propositions là pour les chercheurs pourquoi dangereux parce qu'en réalité euh dans le discours du président de la République à aucun moment il est question de faire l'évaluation des mesures qui ont été mises en place depuis 20 ans ce que nous propose en fait le président de la République par exemple c'est de dire il faut financer des équipes excellentes il dit B non effectivement peut-être les appels à projet ça va pas il faut on prend des équipes euh et et on va les financer sur un temps long le problème c'est que la science c'est pas juste une affaire de quelques champion c'est une pratique collective et que c'est impossible de savoir qui seront les chercheurs excellents de demain et qui quels seront les sujets excellents pour demain donc on comprend que pour vous c'est quand même une attaque contre le CNRS et puis pour le reste c'est un peu le grand flou pour les universités elles vont devenir des organisatrices de la recherche au niveau des territoires mais nous laissons ça de côté car un grand chantier va être lancé l'acte de l'autonomie nous aurons l'occasion d'en reparler merci Joë laayer d'être venu ce matin sociologue maître de conférence à l'Université d'Orléan je rappelle votre ouvrage gouvernerz la France anatomie d'une réforme c'était avec Christian topalof en 2022 aux éditions Agon