Zelensky à Paris : la guerre en Ukraine est-elle à un tournant majeur ? | 28 minutes | ARTE

L'hymne ukrainien raisonna ce matin sur l'aéroport de Villa Coublet près de Paris. Emmanuel Macron y a accueilli Volodimir Zelinski. C'est là sur le Tarmacun avion de chasse en arrière-plan que les deux hommes ont signé une lettre d'intention pour l'achat par Kief de 100 rafale des systèmes de défense anti-aérienne et des drones.

Ce sera à la fois un signal fort en soutien à l'Ukraine et en direction de la Russie qui ne doit pas croire qu'elle peut miser sur la fatigue des Européens. Cet accord qualifié d'historique par Volodimir Zelinski intervient au moment où l'armée russe revendique la prise de plusieurs villages sur le front. Dans l'est de l'Ukraine, Pokrovsk, la grande ville du Donbas, serait enclée par les troupes de Moscou.

Sa chute constituerait une victoire stratégique pour Vladimir Poutine qui maintient la pression sur Kiev avec des attaques de drone sur la capitale. Poutine prétend toujours qu'il ne cible que des sites militaires. C'est un mensonge destiné à briser la résistance des Ukrainiens.

Des Ukrainiens meurtris par la guerre et indignés par le nouveau scandale de corruption qui vient d'éclater. 100 millions de dollars détournés notamment par des ministres et un proche du président Zelinski. Une guerre férage et nous avons des ennemis internes qui détournent les fonds qui leur sont alloués.

Ils les volent. Je plains notre président. Un président ukrainien qui essuit des critiques en Europe a commencé par celle du vice-premier ministre italien.

Je ne voudrais pas que l'argent des travailleurs et des retraités italiens servent à alimenter une corruption supplémentaire. La solution, c'est de mettre autour de la table Zelsk et Poutine. Alors, l'Europe est-elle divisée dans son soutien à l'Ukraine ?

Jusqu'où faut-il armer Kief face à la Russie ? La guerre en Ukraine entre-elle dans une phase décisive ? Mais j'ai acheté ça.

Nos trois invités pour ce débat, bah Oxana Melnou, vous êtes Ukrainienne et vous arborez. Vous pouvez nous expliquer ce que vous avez sur votre t-shirt ? C'est c'est une rafale.

Oui, j'ai parce que j'ai eu la chance d' tenter comment ça s'appelle la simulateur pendant l'exposition le Burger. Très bien. Donc très bien.

Vous militez pour que l'Ukraine puisse acheter des rafales. Rafal c'est très dur quand même. Très bien.

Vous êtes politologue et présidente du centre de réflexion unie pour l'Ukraine et selon vous la chute de Pokrov pourrait permettre aux Russes de prendre complètement possession du don de basse de leur côté ajoutez-vous. Les Ukrainiens pensent qu'ils peuvent gagner la guerre si l'Europe arrête d'avoir peur peur de leur avenir avec la Russie. À côté de vous euh général Nicolas Richou, bonsoir.

Ancien commandant de la 7e brigade blindée et ancien attaché de défense à Berlin. Selon vous, les Ukrainiens ont besoin de masse d'argent et d'hommes parce qu'ils ont un énorme manque de main d'œuvre. Ce n'est pas l'Europe qui va faire gagner l'Ukraine aujourd'hui.

Par contre, l'Europe peut véritablement l'aider à tenir. Et à côté de vous, Aurélien Duchen, bonsoir. Chercheur au think Tank Eurocréative, un think tank qui est spécialisé dans l'Europe centrale et orientale.

Dernier essai, la Russie de Poutine contre l'Occident chez, je crois. Hérrol est bientôt traduit, il a été traduit en Pologne. Et ben voilà, traduit et donc édité en Pologne.

Selon vous, si l'Europe peut aider l'Ukraine, nous sommes arrivés au bout d'une économie de paix. Soit on accepte de ne pas aller plus loin et l'Ukraine devra négocier, soit on change de logique notamment en accélérant la production de drone. Et on va démarrer le débat avec la carte du jour.

Oui. Où l'on voit l'avancée donc des forces russes et notamment donc dans la ville de Pokrovsk, dans la région de Donetsk et des troupes ukrainiennes de la veu même du président ukrainien Volimir Zelenski en grande difficulté. Aurélien Duchen en quoi c'est une ville stratégique justement Pokrov est-ce que ça l'est d'ailleurs elle est stratégique à deux égards.

La première parce que c'est le dernier verrou avant l'autre grande ville qui reste dans l'arrière la ville de Kramatorsk pour la conquête du Don de Bass qui est l'objectif numéro 1 des Russes au plan territorial. Ça représente combien en pourcentage de territoire ? 20 % le Donbas à peu près de l'Ukraine.

Alors non 20 % de l'Ukraine c'est la totalité des territoires aujourd'hui envahis. Le don de basse, c'est un peu moins, mais les Russes contrôlent la quasi-totalité de celui de Louansk au nord et puis des 3/4 de celui de Donetsk au sud. Et elle est stratégique cette ville de Pokrovsk parce que c'est un nœud logistique, ferroviaire et routier et c'est une artère vitale pour les forts de guerre ukrainien.

Général Nicolas Richou, est-ce que ce nœud de route et de voie ferrée pourrait en effet empêcher les Ukrainiens de riposer réellement et de bloquer la Mcée des Russes ? Alors moi je suis un petit peu plus nuancé car ça c'était un un nœud ferroviaire très important lorsqu'elle était en arrière du front car c'était à la poignée de l'éventail. Ça permettait distribuer la logistique sur le front.

Aujourd'hui Pokrov c'est c'est sur la ligne de front donc c'est un cul de sac donc la la gare et tout ça ça ne fonctionne plus et donc effectivement elle a perdu de cette importance là. Ça a été forcément redistribué vers l'arrière. En revanche, la perte de Po Trops, ça sera un symbole politique désastreux pour pour Zelinski et bien entendu, un succès politique très très important au-delà de au-delà du succès militaire qui est médiocre pour Poutine pour Poutine un succès politique colossal car effectivement ça lui donne la clé de la conquête quasiment conclète du Dombas.

OK. Su c'est ce que vous craignez justement que la chute de cette ville soit mis à l'actif de Poutine et que ça démotive les Ukrainiens ? Euh je vais être encore un peu plus pointu que cher monsieur général.

Euh en fait pour le jour d'aujourd'hui la menace c'est seulement l'encerclement des troupes ukrainiens. Il sa quand même ce sont les forces d'élite qui sont là-bas. C'est ça le danger aujourd'hui parce que selon nos militaires, je fais exprès une petite enquête ce matin pour vous.

Euh c'est vrai et on m'a expliqué que en fait ils ont déjà tout préparé pour le recul parce que comme général est bien expliqué la logistique de Pocrovsk ne fonctionne plus depuis le moment déjà. Il paraît qu'ils ont pu restaurer quelque chose au niveau de logistique pour livrer tout ce qu'il faut livrer au défendur ukrainien pour aujourd'hui. Mais aujourd'hui la l'objectif et la stratégie ukrainien c'est éviter l'encorclement des troupes élites qui sont sur place.

Vous avez vu sur la sur la carte, il y a une sorte de d'encerclement. Mais nos militaires disent aussi que malgré 150000 personnes russes qui ramassent qui qui sont là-bas et ça c'est c'est jamais vu pendant toute cette guerre parce que ville de Pacrovsk c'était 300 habitants seulement et autour de cette ville qui ne représente que les ruines aujourd'hui, il y a 150000 russes aujourd'hui. Donc euh euh Volodire Zi, votre président parle de hu russes pour un Ukrainien.

La proportion est complètement incroyable. Mais malgré tout ça, les officiers russes ukrainiens disent que le tournement de guerre en profil des Russes est impossible aujourd'hui, que il n'y aura pas le tournant de la guerre en profit du Russe. Aujourd'hui, la situation est telle que malgré toutes ces efforts russes, c'est comme on dit les derniers efforts russes parce que leur arrière-plan, ils sont déjà bien endommagés par les sanctions ukrainiennes, ça veut dire les frappes sur le général Rich, vous êtes d'accord avec ça ?

Écoutez, je crois que les Russes n'ont pas les moyens de gagner la guerre parce que gagner la guerre, ça veut dire percer. Aujourd'hui, les Russes n'ont pas les percer parce que pour percer, il faut deux échelons. Il faut un un échelon qui ouvre la porte, c'est-à-dire beaucoup de troupes avec une très forte supériorité, ça ils l'ont.

Mais ensuite, il faut des troupes qui s'engagent, qui sont dans la dans la brèche et qui sont capables d'exploiter. Mais il continu avancer, il continu à grignoter quand même exploiter. Ce que c'est la cavalerie dans le temps est-ce que ferait par exemple les blindés ?

Bon, ça ils ne les ont pas. Donc aujourd'hui, les Russes sont capables de grignoter mètre par mètre, ne sont pas capables d'aller plus loin en on a même vu arriver sur des mobylettes. Oui.

Ah ben oui. Oui. Parce que ça leur permet de s'infiltrer et d' combat décentralisé parce que euh un drone qui un droniste par exemple quand il a une unité de 10 hommes, il tire dessus, il y a 10 morts.

Mais quand il faut avoir des 10 mobylettes éparpillés, c'est beaucoup plus compliqué. Donc c'est c'est ça en fait la vertu, c'est l'éparpillement pour pour éparpiller les les effets les effets des drones. Voilà.

Alors, vous avez parlé de du force humaines sur le terrain de soldats. Après un assouplissement de la loi loi martiale, l'exode des jeunes Ukrainiens en âge de se battre ne faiblit pas notamment vers l'Allemagne. Écoutez ce qu'en pense la réaction du chancelier allemand Merz.

Président Zelenskien die zurzeit aus der Ukraine kommen sind zu einem beachtlichen Teil junge Männer im Alter zwischen 18 und 24. Weil der Werdhdienst in der Ukraine erst mit 25 beginnt. Ich habe ihn gebeten dafür zu sorgen, dass diese jungen Männer im Land bleiben, weil sie im Land gebraucht werden und nicht in Deutschland.

Aurélien c'est vrai qu'on a pas bien compris cette décision du président ukrainien de permettre aux jeunes ukrains de partir de leur pays. Oui. D'autant que on a 79000 Ukrainiens dont un/art de jeunes hommes en âge d'être mobilisés et de se battre qui ont quitté le pays en septembre de cette année.

C'est une explosion par rapport au mois précédent quand vous regardez 2023 et 2024. Il a deuxè chose, je rappelle que l'âge à la partir desquel les Ukrainiens peuvent être mobilisés a été abaissé de 27 à 25 ans. Il y a des voix en Ukraine qui disent qu'il faudrait abasser cet âge de mobilisation parce qu'aujourd'hui sur le front, on n pas encore totalement une pignorie d'homme.

On a des Ukrainiens qui arrivent à faire mieux avec moins, mais il y a de moins en moins de rotation, des hommes qui s'épuisent et beaucoup qui critiquent le fait que l'Ukraine n'est pas encore totalement mobilisée au plan humain, y compris ceux qui ont fuit à l'étranger. Mais Oxana Melnichou, est-ce que d'une part une génération va être sacrifiée et d'autre part est-ce que au sein de la population il y a une forme de lassitude ? On sait que il y a un patri un patriotisme ardent mais est-ce que petit à petit au fil des mois ça finit par se tasser ?

Non, il n'y a pas de lassitude. Ça c'est sû il n'y a pas de lassitude. Il y a une fatigue incroyable parce que vous savez avant la guerre, on a eu 40 44 millions d'habitants.

Pour le jour d'aujourd'hui, il paraît qu'il y a presque 15 millions seulement en Ukraine parce que n'oublions pas que 7 millions sont partis dès les premiers mois de la guerre. 10 millions des Ukrainiens sont en déplacement à l'intérieur du payérieur. Ça veut dire que la population il est terrorisée actuellement par toutes ces bombardements.

Mais vous savez ce qui nous terrorise le plus c'est que ça fait 3 ans qu'on réclame couvrir le ciel couvrir le ciel et on le couvre pas. Et on se pose beaucoup de questions mais qu'est-ce que les Européens pensent vraiment ? Est-ce qu'ils vont vraiment veulent qu'on gagne ?

Est-ce que vraiment ils veulent qu'on survit ou ils veulent libérer nos territoires et cetera ? Alors justement, on va en parler avec vous trois et avec Anna. On va évoquer cette volonté réaffirmée par Volodier Zelinski, une flotte d'avions de combat, des avion de chasse.

Bien oui, parce que pour avoir une vraie autonomie stratégique et moderniser son armée de l'air, l'Ukraine cherche à muscler sa flotte avec 250 nouveaux avions de combat. Alors, dans les faits, depuis le début du conflit, l'Ukraine a déjà reçu des F16 américains d'occasion. De la part, on va le voir, des Pays-Bas, du Danemark, de la Belgique et de la Norvège, mais aussi trois mirages de 1000 français sur les six qui avaient été promis par Emmanuel Macron.

Et puis fin octobre, un nouvel accord a été trouvé cette fois avec la Suède. Kiev s'est engagé à acheter entre 100 et 150 avions Grippen. Le président Zelenski a justifié ce choix par son prix abordable, entre 60 et 70 millions d'euros et par son faible coût de maintenance et de formation.

C'est bien moins coûteux qu'un rafale français qui coûte entre 100 millions d'euros et plus de 200 millions maintenance et armement compris. Et pourtant, Emmanuel Macron et Volimir Zelandski ont signé ce matin cette lettre d'intention qui prévoit l'achat sur 10 ans de sans rafale mais aussi de système de défense antiaérienne, de radar, de drones et de bombes. Général Richou, est-ce que l'Ukraine a vraiment les moyens de ses ambitions ? avec quel argent elle va financer tous ces achats, même si c'est sur 10 ans, alors même qu'elle est engluée dans un scandale de de corruption.

Ça c'est une véritable question véritablement, mais il faut quand je disais par exemple que l'Union européenne est capable d'aider l'Ukraine, pas de la faire gagner militairement, car on n'est pas une vraie puissance militaire, mais de la faire gagner, on est capable de lui fournir de l'argent. Il y a un certain nombre de pistes, par exemple le programme ERA qui est celui que dans lequel on on reverse les intérêts des avoirs russes qui sont confisqués. ou c'est plusieurs milliards d'euros, je crois que c'est 4 milliards à peu près.

Il y a le programme safe qui qui est mobilisable à 150 milliards et qui doit être dépensé à 65 % à partir de de l'équipement européen. Donc il y a de l'argent. On on pense même monter jusqu'à 800 milliards dans ce programme là.

Donc l'argent on est capable de le de le prêter. Je rappelle que pendant la 2è guerre mondiale, il y avait la loi euh la loi euh préba de de de des États-Unis d'Amérique qui a permis au Royaume-Uni de tenir jusqu'à décembre 41 à l'entrée en guerre des États-Unis. Mais Aurélien Duch, est-ce que c'est rafal sur le terrain quand on sait qu'il faut plus de 3 ans avant qu'il soit livré ?

Oui, en fait il y a un dilemme. Soit on prélève ce notre flotte de rafale à nous sauf qu'on a 101 rafales dans l'armée de l'airance. Voilà et 40 non 107 dans l'armée de l'air et 41 pardon dans la marine nationale et on sait déjà que ça n'est pas assez ou alors les Ukrainiens doivent attendre 3 ans minimum en réalité 4 ou 5 ans parce qu'il y a 230 rafales déjà commandés par d'autres pays à livrer avant les rafales Vodimir Zelenski lui-même les attend vers 2035 et c'est pour ça qu'il y a à mon sens une tierce solution le projet Skyshield de bouclier aérien en bon français le projet skyld consisterait pour des pays comme la France l'idée étant d'avoir une coalition d'envoyer nos avions de combat, les nôtres, de les opérer directement pour abattre les drones et les missiles qui chaque nuit bombardent des civils ukrainiens dans l'ouest de l'Ukraine.

Une dernière précision sur le projet Skyshield, nous avons travaillé avec des experts et des membres de de l'Étatmajor, c'est faisable par un pays comme la France et on peut le faire sans entrer en garde contre la Russie. Est-ce qu'on serait pas des cobligérants si on si on faisait ceci ? Alors déjà le terme de cobigérance n'existe pas en dr international, mais je crois que vous voulez Non, mais vous savez quand quand on défend les autres pays, quand on a défendu Israël, vous souvenez quand il y avait un énorme bombardement mais personne n'a pris les pays qui ont aidé l'Israël comme il donc c'est ça qui d'ailleurs énerve beaucoup les Ukrainiens parce que c'est il ne s'agit pas d'êtreérant quand vous défendez la pays qui est agressé.

Nous ne sommes pas en conflit réciproque si vous voulez. Nous sommes été agressés par une agression qui absolument n'a aucune prétexte. Vous vous interrogez sur le fait qu'il y a un soutien européen ou pas à l'Ukraine ?

Cette vente de rafale, ce soutien militaire, çaen est la preuve non du soutien européen et notamment de la France. C'est plutôt euh les preuves de garantie de sécurité après pour après parce que vous savez je craine je ne veux pas être passé comme une pessimiste mais j'ai peur qu'au bout de 3 années il n'y aura pas des Ukrainiens pour ces rafales. C'est ça.

On a besoin de l'aide aujourd'hui. C'est très bien, je salue tout ce qui était signé aujourd'hui mais c'est pour garantir de sécurité pour après la guerre. Mais pendant la guerre il faut gagner la paix.

Général Richou, est-ce que les Européens n'attendent pas aussi des garanties par rapport à cette transaction ? On donne, on envoie, on vend des avions de combat, mais on aimerait bien qu'il y ait pas des scandales de corruption comme celui qui vient d'entacher la gouvernance de Volodimir Zelki. Alors, le bon signe, c'est que le pays révèle les affaires de corruption.

Donc, il y a des des institutions qui luttent contre la corruption. Mais c'est embarrassant, ben c'est très embarrassant parce que c'était 100 millions de dollars. C'est pas la première affaire de corruption qu'il y a eu.

Mais effectivement, je pense pas que ça remette en cause l'aide l'aide européenne. Absolument pas. Euh le on voit bien que on est engagé résolument au moins sur le plan financier car je le répète, on n'est pas une puissance militaire.

C'est pas demain qu'on va mettre nos avions dans le ciel aérien. C'est la raison pour laquelle le projet Scalchit est un très beau projet auquel moi je je ne je dont je ne pense pas aujourd'hui qu'il est mur parce que comme vous l'avez dit, il y aura quand même coligérance. Et je ne vois pas non mais je je ne vois pas avec mon expérience militaire, je me trompe peut-être, je souhaite me tromper, je ne vois pas les les Européens accorder une assurance vie au-dessus du ciel de l'Ukraine comme on l'a fait avec Israël de ne serait-ce que parce que on n' pas d'accord de défense avec ce pays-là.

Aurélien Duchen au moins enfin par exemple cette vente d'avion c'est aussi un signal envoyé à Poutine, on ne lâchera quand même pas l'Ukraine et on pense que ça peut impressionner Poutine. Est-ce qu'on est pas un peu naïf ? Pour reprendre un peu aussi ce que dit le général.

Non, je pense pas qu'on soit naïf. Je pense que on joue le rapport de force, c'est surtout la bataille du temps. Le problème, c'est que on joue un petit peu la carte de l'après-guerre d'Ukraine.

On parle de garantie de sécurité, voir d'avoir des troupes au sol pour protéger le pays d'une prochaine éventuelle invasion russe après que la guerre actuelle soit terminée. Mais si on en revient à l'instant, un projet comme Skyld, puisque vous parlez de naïveté, c'est aussi la meilleure manière de dissuader Poutine à l'avenir. Le risque qu'on a déjà évoqué sur ce plateau, c'est que Poutine veuille un jour tester l'OTAN, tester notre garantie de défense collective.

Si nous on commence à s'engager pour abattre des drones et des missiles et pas des avons de combat, encore une fois, on n'entre pas en guerre, on montre à Poutine qu'on n'est pas prêt de lâcher et que nous attaquer serait plutôt une mauvaise idée. Alors, certains pays sont convaincus que l'Ukraine ne peut pas l'emporter. C'est le cas bien sûr du très russo Victor Orban, le premier ministre.

On l'écoute. Ukrain on the front which is Ukrain that war. Est-ce que c'est pas du côté des États-Unis qu' faut regarder pour un vrai soutien ou pas à l'Ukraine ?

Est-ce que c'est pas encore là-bas que tout se joue et pas en Europe au final quand on entend ce dialogue entre les deux hommes ? Ce qui m'inquiète personnellement, ce qui on parle le soutien et l'aide à l'Ukraine comme si on n' pas signé les garanties de sécurité en 1994. Je rappelle que c'était le fameux memorandum de Budapest.

Quand l'Ukraine a possédé 1700 têtes nucléaire, on n' pas parlé de l'Ukraine de même manière et aujourd'hui et on a rendu cette 1700 têtes nucléaires j'étais témoine quand on a détruit devant mes yeux 467 avions militaires ukrainiens. Vous imaginez ? Donc on a manifesté notre désir et notre pays pacifique et aujourd'hui on mande le soutien tandis que cette soutien nous a été promis comme garantie de sécurité en contrepartie de de cette tête nucléaire.

Donc aujourd'hui les États-Unis soit ils aident, ils assurent leur rôle de garantit il perd leur réputation internationale parce que personne ne va plus croire à la puissance des États-Unis. Mais Aurélien Duchen, là ce qu'on voit en filigrane aussi, c'est peut-être que l'Europe se fracture sur le soutien à l'Ukraine quand on voit l'attitude la réaction Gognard euh de Victor Orban. Oui, peut-être un miracle, on se dit et puis les Italiens euh c'est compliqué non ?

Alors, elle se fracture mais euh disons que les bords ne sont pas égaux en puissance. On va dire quand vous regardez la France, l'Allemagne, le Royaume- Muni, l'opinion publique ne se lasse pas de l'Ukraine. Vous avez même un regain d'intérêt et de soutien à l'Ukraine.

Donc la fatigue de la guerre 3 ans plus tard, on attend de la voir. Au passage, 63 % des Français soutiennent Sky après un sondage. Mais j'arrête avec Skyld.

Le chancelier allemand a demandé des garanties par rapport à la corruption dont on parlait tout à l'heure, le fameux les fameux 100. Ce risque là, c'est qu'effectivement les occidentaux dans la perspective du de l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne commence à se dire que ce pays serait irréformable et cetera. C'est plutôt ça le risque, non pas le soutien des Européens à l'Ukraine parce que Orban ou Robert Fitz en Slovaquie reste minoritaire.

Ce sera l'idée que ce ne sera pas pour demain la veille que l'Ukraine rejoigne l'Union. Mais général Richou puisqu'on se demande si la guerre là-bas est un tournant majeur, est-ce que ça l'est ou pas du tout ? Est-ce que c'est une un nouvel épisode dans cette guerre qui peut encore durer ?

On ne voit pas pour l'instant d'issu de trêves possibles. Non non aujourd'hui on ne voit pas qui va gagner la guerre. Je pense que la guerre peut continuer en 2026 de la même manière.

Je je aujourd'hui il n'y a pas de vainqueur, il n'y a pas de vaincu. Les les Russes sont incapables de percer, même s'ils grignotent de quelques kilomètres. En revanche, les Ukrainiens sont incapables de reconquérir leur propre frontières.

Donc c'est effectivement les conditions politiques et militaires de de résolution d'un conflit aujourd'hui ne sont absolument pas réunis. Malheureusement c'est un constat un peu pessimiste. Vous avez le même moi je suis plutôt optimiste et et nos militaires ils le disent que l'Ukraine peut gagner cette guerre à une seule condition quand l'Europe va cesser avoir peur parce que Poutine est l'emploie le son armement le plus dangereux comme un ancien cajibiste.

Il sait que son adversaire il faut qu'il a peur. Il fait exactement la même chose avec l'Europe. La puissance de la Russie et la grandeur de la Russie c'est la plus grande mythe géopolitique de notre siècle.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Des troupes européennes vous faites une grimace. Oui, parce que la Russie elle montre quand même sa résilience économique et surtout son potentiel malgré les frappes de l'Ukraine sur les sites énergétiques.

Ils ont potentiellement un million de tués et blessés dans leur armée depuis 3 ans et il continue d'arriver en masse. Cela dit, quand on voit effectivement ces derniers mois l'efficacité des frappes des Ukrainiens sur les raffineries russes, on voit que en se arrêtant de de laisser l'Ukraine combattre avec une main dans le dos, on peut faire effectivement des miracles pour parler comme Orbane. H Oxana Melnchou.

Oui. Euh vous savez, si vous permettez, je voudrais revenir sur la corruption parce que c'est très important le fait que l'Ukraine malgré malgré toutes ces attaques, il est il continue lutter contre la corruption et la société ukrainienne résiste à ça et quand même fait son bataille et ses inquiètes. Ça veut dire que nous sommes les sociétés démocratiquement mur et que nous sommes vraiment tout pour gagner cette guerre.

Merci pour votre flamme prorainienne et merci à vous trois d'avoir participé à ce débat.