Aides aux entreprises : audition des syndicats de salariés

chers collègues nous allons maintenant entendre dans le cadre d'une table ronde les représentants des organisations syndicales représentatives au niveau national et interprofessionnel nous accueillons en effet au nom de la CFDT monsieur Luc Mathieu secrétaire national au nom de la CGT Madame Fabienne rouchi secrétaire confédérale et Monsieur loï Tange économiste au nom de FO madame Rachelle Baron et monsieur Éric Gron secrétaire confédéraux au nom de la CFE CGC Monsieur Nicolas Blanc secrétaire national et au nom de la CFTC monsieur Léonard guimau conseiller confédéral l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat mesdames messieurs avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible d'une peine prévue aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal je vous demande tout d'abord de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête aucun merci je vous invite maintenant à prêter successivement serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je j merci notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coût des aides publiques octroyé aux grandes entreprises entendues comme celles employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coûte des aides versées à leur sous-traitants ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlé et évaluer car nous devons veiller à la bonne utilisation des denniers publics enfin réfléchir aux contreparties qui pourrait être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononce des licenciements voire délocalise leurs activités nous avons jugé utile de vous entendre aujourd'hui afin de connaître la position de vos organisations respectives sur les aides publiques aux entreprises quel doit être le périmètre de ces aides selon vous quelle appréciation portez-vous sur les aides aujourd'hui que pensez-vous du rôle de la rég dans ce domaine demandez-vous de nouvelles prérogatives du comité social et économique pour suivre l'utilisation de ces aides que pensez-vous du contrôle des aides publiques aux entreprises de leur suivi et de leur évaluation faut-il introduire des contreparties aux Z nous vous proposons d'organiser cette audition en 3 temps vous apporterez des réponses à nos interrogations dans un propos liinaire de 10 minutes je dis bien 10 minutes pour chaque organisation je vous serai bien évidemment reconnaissant de respecter votre temps de parole vous êtes 5 si on rajoute deux 3 minutes à chaque fois ça fait vite du temps au bout étant précisé que vous vous exprimerez à tour de rôle en fonction de la représentativité de vos organisations telle que mentionné dans l'arrêté du 28 juillet 2021 l'ordre sera donc CFDT CGT FO CFE CGC et CFTC puis monsieur Fabien Guay notre rapporteur vous posera quelques questions pour approfondir certains points et enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent je cède maintenant la parole au représentant de la CFDT monsieur Luc Mathieu merci merci monsieur le Président bonjour à toutes et à tous eu alors estimer les aides publiques aux entreprises suppose d'additionner des dépenses de de nature différentes d'abord des dépenses fiscal pour environ 78 78 milliards d'euros des dépenses sociofiscales pour environ 91 milliards d'euros et des dépenses budgétaires environ pour 35 milliards d'euros soit un total de 204 milliards d'euros environ en 2023 les estimations oscilent par ailleurs entre 140 et 223 milliards d'euros en fonction du périmètre retenu et le périmètre le plus large pour le préciser il inclut les prises de participation les prêts les avances remboursables les garanties les dépenses fiscales classées et déclassées les dépenses socio-fiscal les volets action économiques et investissement des régions les aides à la recherche et au développement les aides d'État le soutien général et au commerce extérieur euh la politique avec un alors 223 milliards d'euros mais même 140 avec un tel montant il s'agit d'une véritable politique publique et même de la politique publique la plus importante et ayant le plus augmenté puisque le poids du soutien public aux entreprises a plus que doublé depuis le début des années 2000 passant d'environ 3 % du PIB à 7 % aujourd'hui hors mesure d'urgence liée à la pandémie ça veut dire que 4 € sur 10 du budget de l'État sont affectés au soutien public des entreprises la politique publique d'aide au entreprise pèse trois fois plus que le budget de l'Éducation nationale c'est donc le principal poste budgétaire de la nation ces aides publiques aux entreprises créent des phénomènes d'accoutumance et de dépendance puisque ce premier des budgets de l'État elles ne sont dans leur grande majorité pas conditionné euh ce non conditionnement il a il a il emporte un certain nombre de conséquences cette politique publique s'inscrit dans le cadre idéologique d'une approche par l'unique prisme de la compétitivité coût et face à cette vision il convient de rappeler des évidences tout coût est aussi un revenu les déficits des uns sont les excédents des autres et en l'occurrence le coût du travail est un revenu pour les travailleurs et pour l'économie nationale et donc réduire aveuglément les coûts c'est mécaniquement engager la réduction de la richesse nationale euh cette cette politique d'aide elle elle a plusieurs conséquences euh puisque dans une pure logique économique baisser le coût du travail désincite à remplacer le travail par du capital or c'est bien l'accumulation du capital qui est la définition même de l'investissement et cette baisse du coût du travail incite désincite donc à l'investissement et cette désincitation elle a deux grandes conséquences la première c'est une dégradation de la dynamique économique à court terme la deuxième c'est une réduction des gains de productivité et de la compétitivité à long terme cette double mécanique se renforce dans le temps les politiques de baisse du coût du travail ont en partie été motivé par des fondements de compétitivité internationale dans un contexte de croissance du commerce international centré sur la compétitivité coût au détriment de la compétitivité hors coût par exemple la qualité des produits comme les aides décourage les entreprises à innover la compétitivité et la balance commerciale se dégrade ce qui incite à poursuivre les politiques de baisse du prix du travail c'est un cercle vicieux de dépendance aux Z cette dynamique peut-être aggravée lorsque tous les pays européens poursuivent la même stratégie la dépendance des entreprises aux aides publiques provoque un phénomène d'accoutumance et en définitive les aides aux entreprises produisent les causes de la dégradation de la compétitivité de l'économie française alors sur ce sujet les propositions portées par la CFDT sont de passer par la conditionnalité systématique des aides publiques aux entreprises avec des objectifs socio-écologiques ce qui veut dire que parce que les aides public aux entreprises sont des denniers publics il est donc nécessaire de contrôler leur bon usage doivent servir l'intérêt général en matière d'emploi de qualité de monté des compétences de formation des salariés d'investissement dans la pérénité de l'activité dans la transition écologique juste et cetera nous portons sur les exonérations générales de cotisation social la conditionnalité du bénéfice des exonérations générales de cotisation au respect de la conformité osmique des milimat branch ainsi qu'à l'obligation périodique de réexamin des classifications tous les 5 ans et en cas de noncformité des minimas de branche les exonérations seraient donc suspendu jusqu'à régularisation de la branche en question nous proposons également que le législateur impose que figure dans les conventions collectives une clause selon laquelle aucun salarié ne peut rester osmic au-delà de 2 ans dans une même entreprise passer ce délai une revalorisation salariale obligatoire devrait intervenir cela encouragerait les employeurs à revoir voir les grilles salariales et à valoriser les compétences acquises au sein de l'entreprise l'impact de cette proposition favoriserait une meilleure reconnaissance du travail et garantirait une augmentation salariale après de années passé auos SMIC et éviterait cette trappe à bas salaire les autres aides publiques aux entreprises nous proposons pour nous proposons un contrôle social des fonds publics et de et des garanties d'efficacité avec deux étages qui sont complémentaires premier niveau les aides publiques doivent être conditionné en amont des à des objectifs d'amélioration des pratiques sociales et environnementales sur la base de l'obligation du bilan des émissions de gaz à effet de serre qui doit être généralisé à toutes les entreprises bénéficiant de fonds publics à l'instar de ce qui a été fait dans le cadre de France relance l'entreprise devrait négocier un plan de transformation qui organise et séquence dans le temps les chantiers pour mettre en uvre les transformations nécessaires à l'amélioration euh du BGE GES euh et ce compte étage c'est le contrôle social sur l'usage des aides publiques aux entreprises qui doit être confié au CSE pour se faire le CSE doit disposer d'un droit d'alerte auprès des autorités compétentes que sont l'adresse et l'adreal lorsque l'entreprise ne tient pas les engagements qu'elle a pris en matière de transformation pour maximiser les gains par ailleurs en terme d'emploi les politiques à destination du secteur privé ne peuvent se substituer aux politiques mobilisant directement les fonds public au service de l'innovation et de la transition écologique juste qui sera la politique la plus efficace oute la conditionnalité des aides dont je viens de parler la CFDT porte plusieurs revendications la première c'est de privilégier la subvention plutôt que le crédit d'impôt parce que le crédit d'impôt consiste à prendre en charge une dépense privée par la défense publique par la dépense publique avec une gouvernance et un contrôle moindre que par la subvention il est plus facile de cibler la subvention sur un projet précis en définissant à l'avance les finalités du projet par la puissance publique par ailleurs les crédits d'impôts peuvent être utilisés par les entreprises comme mécanisme d'optimisation fiscale afin de délocaliser leur profit à l'étranger et deuxième revendication relancer la la commande publique pour soutenir la production de biens et de services utiles à tous et écologiquement ou socialement bénéfique la commande publique est à la fois un coût c'est une dépense brute de l'argent public et un enrichissement collectif qui permet d'orienter le développement du tissu économique les biens et services produits ou la création d'infrastructure collective supplémentairire sont autant de salaires versés et de services offerts aux travailleurs ce type de commande permet aussi de réduire l'incertitude des entreprises dans la mesure où le volume des ventes est garanti enfin la compétitivité entre les pays de la zone euro ne doit pas passer par la course au moins 10 ans sociale et fiscale tous les pays tous les pays pardon sont perdants dans les stratégies d'évaluation interne c'est tout le contraire de ce que porte la CFDT une politique claire de revenus concertée au sein de l'Union européenne qui passe par des investissements communs en Europe notamment par un fond d'investissement et la mutualisation au moins d'une partie de la dette publique il est possible de réguler la concurrence entre pays européens afin que tous les travailleurs sortent gagnant et permettent les investissements publics et privés dans la transition écologique juste alors vous posez la question de savoir quelle position on peut avoir sur les entreprises qui ont reçu des aides publiques et qui font des plans sociaux pour être clair et et dans ce contexte notamment de forte croissance des des des plans de sauvegarde de l'emploi la CFDT demande une réaction à la hauteur des risques qui pèsent sur l'emploi et elle demande notamment de responsabiliser les employeurs sur les aides publiques perçues rendre transparente l'attribution de l'ensemble des aides publiques suivre et évaluer leur utilisation notamment par un avis conforme du CSE exiger le remboursement si l'entreprise en restructuration réalise des bénéfices refuser l'homologation des PS des entreprises qui n'ont pas rendu public ce bilan et distribuent des dividendes à leurs actionnaires ou financent des plans de rachat d'action et puis renouveler le dispositif de l'activité partielle de longue durée en réponse à la dégradation forte de la conjoncture de l'emploi la nouvelle loi devra toujours conditionner la PLD à un accord d'entreprise majoritaire et à des engagements de maintien des emplois et des actions je ne vais pas développer notre position sur le crédit napau recherche on aura peut-être l'occasion d'en parler dans le cadre du débat sur les je reviens à un moment sur les sur les exonérations de cotisation qui ont des effets différents en fonction des niveaux de salaire sur la quantité d'emplois les effets se concentr en effet sur les plus bas salaires les études économiques estiment en moyenne que la politique publique semble plutôt efficace autour du SMIC avec un effet qui devient progressivement nul à partir de 1,3 SMIC et au-delà la politique semble inefficace sur le volume d'emploi en terme de politique économique cela signifie qu'il est préférable de recouvrir à d'autres outils pour développer l'emploi par des aides ciblées par des subventions par de la conditionnalité et cetera et s'agissant des salaires deux effets existent la trappe à bas salaire que j'ai évoqué tout à l'heure et la polarisation pardon monsieur Matthieu je vais vous demander de de d'en arriver à la conclusion s'il vous plaît oui ouii je je vais je vais enfin on porte un certain nombre de revendications on pourra vous transmettre de toute façon un document écrit qui résume un peu euh notre notre positionnement mais le sujet est évidemment extrêmement large euh en tout cas vous aurez compris que pour chaque euros dépensé de donné publi issu des contributions des contribuables nous de ça doit nous nous mener vers vers vers l'atteinte de nos engagements environnementaux et sociaux et qu'à C titre là il est important de conditionner ces aides publiques et je ne développe pas davantage merci merci Monsieur Mathieu je donne la parole à Madame Rachelle Baron et Monsieur RIC Garon secrétaire confédéraux de FO non on a d'abord madame Fabiane rouchi secrétaire confédérale de la CGT pardon madame merci merci bonjour à toutes et à tous merci pour l'invitation donc pour la CGT c'est le rapport de l'IRES de mai 2022 intitulé un capitalisme sous perfusion que nous avons commandé qui sert de référence actualisée pour appréhender les aides public versé aux entreprises elles sont passées de 157 milliards en 2019 à plus de 200 milliards en 2022 et se répartis en trois catégories 30 % sont des subventions directes 30 % des cadeaux fiscaux où l'État a renoncé de prélever l'impôt auprès des entreprise et enfin 40 % des exonérations de cotisation sociale donc il est aujourd'hui très difficile de tracer les dispositifs existant les montants en jeu de les ventiler par secteur d'activité ou même par entreprise d'après leur utilisation la Cour des comptes elle-même dit que c'est très difficile il n'y a pas de ciblage en fonction des besoins pas de suivi pas de contrôle pas de sanction vis-à-vis des entreprises qui perçoivent des aides puis délocalisent donc il n a aucune transparence sur l'utilisation de cet argent public ce qui choque profondément les salariés et la population d'autant que les dispositifs les plus utilisés sont les moins efficace je parle des exonérations de cotisation sociale pour les salaires situé entre 0 et 3,5 SMIC dont toutes les entreprises bénéficient pour un montant total de 80 milliards annuels pour un SMIC ça représente à peu près 700 € donc c'est la quasittalité des cotisations sociales dites patronal et au-delà de 1,6 Smic on a un certain nombre de rapports qui le démontrent dans le le rapport bosieau vasmer ces exonérations n'ont pas prouvé leur efficacité il n'y a pas eu d'embauche massive lorsqu'elles ont été mises en place alors qu'elles coûte 20 milliards d'euros par an qu'elles ont juste permis de conforter les trésoreries et booster provisoirement l'activité des entreprise alors que elles ont été permanentes au détriment de notre protection sociale selon l'INC près de 50 % des emplois se situe dans cette tranche entre 1 et 1,6mic ce qui pose des problèmes sociaux mais aussi a aussi des effets économique sur la demande et sur les structures productives puisque le nombre de travailleurs pauvres augmente le barême trop trop dégressif de ces exonérations qui est le même pour une multinationale ou une PME nous semble assez peu pertinent puisque il incite les entreprises à favoriser les emplois à bas salaire malgré leurs besoins de qualification notamment pour réindustrialiser le pays et euh pour aller vers une transition juste ce sont les ménages qui pai en particulier par la TVA qui est l'impôt le plus injuste ainsi que l'affaiblissement des services publics comme le prouvent les ente loi de finances donc la question est vraiment de savoir si il est pertinent d'affaiblir notre modèle social pour un résultat aussi éloigné de l'objectif qui est bien le développement de l'emploi il est urgent pour la CGT d'abandonner cette politique horizontal pour des dispositifs plus pertinents plus ciblés nous avons regardé ce qui se passe dans les TPE PME le le constat que nous faisons c'est que pour beaucoup d'entre elles les guichets sont trop nombreux avec environ 2000 dispositifs publics des processus d'attribution qui sont longs complexes avec des critères d'éligibilité inapproprié comme par exemple le niveau d'investissement à atteindre qui ne prend pas toujours en compte la réalité des besoins de l'entreprise et si les subventions représentent un soutien important pour certaines elles peuvent aussi créer des contraintes concurrentielles entre sites donc il y a aussi des choses à revoir les grandes entreprises elles ne font pas du tout face aux mêmes problématiques leur cabinet de conseil leur obtiennent le maximum d'aide et optimise leur fiscalité ce qu'il faut bien regarder c'est que la plupart des groupes vont produire là où les aides publiques sont les plus importantes le chantage à l'emploi de myal en ce moment qui réclame davantage d'argent public pour transformer les haut fourneaux en four électrique à fosse et àkererque ce qu'il va faire aux États-Unis he en récupérant des aides publiques colossales alors que son dividende par action va augmenter de 14 % est une illustration du problème alors la recherche d'aide publique aujourd'hui elle est vraiment intégrée dans la stratégie des groupes loin des besoins de production et de ceux des populations euh c'est la démonstration qu'il faut une véritable stratégie industrielle pilotée par l'État les versements aux actionnaires ont presque été multiplié par 5 depuis 2010 et les aides publiques doivent servir exclusivement à soutenir l'activité économique sans jamais financer des dividendes ou des plans sociaux aujourd'hui nous ne sommes pas sûr que ce soit le cas et donc la CGT favorable à obliger les entreprises qui font des bénéfices à rembourser les aides lorsqu'elles ferment des sites ou délocalisent tout ou partie de leurs activités concernant les collectivités territoriales l'article L 15511-2 de leur code général s'applique nous avons aussi regardé un petit peu comment comment ça se passer donc tout ça se s'organise dans le cadre d'un système qui passe par des cabinet de conseil aux entreprises qui sont des cabinets privés spécialisés dans la chasse aux aides publiques et face à des critères peu contraignant ils ont peu de difficultés à obtenir le maximum de subventions même lorsque l'entreprise n'en a pas réellement besoin là aussi nous considérons qu'avec un tel fonctionnement le risque est grand de se baser sur des analyses qui ne sont ni pertinentes ni indépendantes et ce dispositif peut contribuer à mettre en concurrence des régions entre elles il faut là aussi une vision nationale complémentaire à celle des collectivités mais aussi une analyse au sein des branches et de l'entreprise donc les aides devraient être contrôlé par les commissions paritaires de branche et au niveau de l'entreprise un avis conforme du CSE quant à l'attribution des aides publiques et leurs critères devrait être obligatoire dans une logique de transparence et de respect de la démocratie sociale enfin il est urgent de renforcer les droits d'intervention des salariés dans les conseils d'administration les travailleuses et les travailleurs ce sont eux et elles qui créent la valeur donc il nous semble qu'ils ont quand même leur mot à dire sur la stratégie des entreprises et voilà il faut qu'ils soient un petit peu plus entendu sur ces sujetsl la CGT donc favorable également à fixer des contreparties juridiquement contraignantes en matière d'emploi mais aussi d'environnement tout étant lié il n'y a pas de d'emploi il n'y a pas d'avenir des emploi sans une nouvelle façon d'appréhender les problématiques environnementales pour la GT c'est un contrat d'aide spécifique au plus près de la réalité de l'entreprise qui serait le plus pertinent car l'entreprise n'agit pas que sur l'emploi direct mais sur toute la chaîne de valeur sur ces sous-traitants et sur tout le territoire donc la qualité de l'emploi doit aussi être prise en compte pour éviter de subventionner le recours à des contrats précaires imposer le respect des conventions collectives le déploiement de formation et la reconnaissance des qualifications et il faut une approche verticale avec un rôle de planificateur de l'État pour favoriser certains secteurs avec une vision à long terme en privilégiant une dimension régionale et en veyant à ce que les technologies la Red et l'innovation soient à proximité des entreprises de production dans son avis sur les investissement nécessaires pour l'avenir de 2021 le CZE préconisait déjà d'investir davantage en faisant jouer l'effet levier des financement public dans le cadre d'une vision d'ensemble qui prioriserait les investissements en faveur d'une économie carboné ces aides devant être assorties de conditionnalité notamment en terme d'emploi de garantie de non délocalisation et de et de développement durable donc le sujet est dans le débat au sein de la société civile organisée mais il est aussi partout ailleurs et il y a un lien avec le consentement à l'impôt avec l'opinion de la population sur l'efficacité des politiques publiques avec l'abstention et avec le vote d'extrême droite une asymétrie inacceptable existe avec ce queon demande aux citoyens en contrepartie du RSA qui ne permet que de survivre déjà dans les années 2000 une Commission nationale de contrôle des aides publiques aux entreprises étit créée pour répondre à une exigence de transparence et d'efficacité économique alors qu'il était impossible déjà à cette époque-là de s'y retrouver dans le maquis des aides publiques dont les PME demeuraient largement exclu elle a très vite été dissoute alors que les aides n'ont cessé d'augmenter une telle commission composé notamment d'élus nationaux et locaux et de représentants des organisations d'employeurs et de salariés serait très utile avec des déclinaison régionale et départementale pour un suivi de proximité des comités départementaux d'examen des problèmes de financement des entreprises les codéfis existent présidés par le trésor dont les mission pourrait d'ors et déjà être élargie à l'examen de la pertinence des demandes d'aide et à leur suivi en prévoyant que les organisations syndicales siègent la Banque de France siège dans lescodéfi elle dispose des bilans des entreprises répertor les crédits qui leur sont attribués ainsi que leurs impayés ces compétences en analyse financière et son indépendance en font un outil efficace au service de l'intérêt général qu'il serait aussi utile de solliciter au niveau des collectivités territoriales en lieu et place de cabinet privé voilà pour les propositions de la CGT merci de votre attention merci Madame rouchi je donne maintenant la parole à Madame Rachelle Baron et Monsieur Garon secrétaire confédéraux FO oui alors le temps imparti est tellement court que nous avons préparé en détail toutes les questions posées donc on les a là sur papier mais on vous pourra on pourra aussi vous les transmettre et donc je fais plus court pour vous faire un un bilan de tout ça bon déjà je voulais vous remercier de l'invitation parce que c'est un sujet que il faut comme d'autres organisations mettent en avant c'est la conditionnalité bien sûr des aides publiques et je dis c'est c'est un sujet qui n'est pas nouveau puisque il y avait déjà eu un rapport de la Cour des comptes en 1995 qui montrait effectivement aussi ces dérives des aides publiques et qui qui montrait aussi les mêmes effets euh donc nous ne referons pas le le débat entre aide directe et indirecte en tout cas au vu du contexte économique et social plus que morose avec des PSE qui ne cessent d'augmenter des délocalisations et par conséquent la montée du chômage plus 4 %. il devient nécessaire de débattre de l'efficacité de ces aides et de les conditionner de et de les conditionner le montant exorbitant des aides public de l'ORD de plus de 200 milliards d'euros dont bénéficient les entreprises et notamment les grandes entreprises est interrogatif avec le montant toujours plus important des dividendes perçues par les actionnaires une incompréhension massive des salariés est de plus en plus prignante sur la question de la répartition des richesses mettant en exerg des entre ise gagnant gagnante contre des salariés toujours plus perdants d'année en année les aides publiques ont toujours eu pour objectif pour les gouvernements successifs depuis des décennies 1 d'alléger le coût du travail 2 d'améliorer la compétitivité 3 de soutenir l'innovation avec pour finalité le développement de l'emploi du commerce extérieur par l'exportation et le dynamisme de l'innovation or nous voyons très clairement que c dispositifs n'ont pas abouti à l'objectif final l'exemple éclairant est celui est celui du cice l'emploi est faible est bien souvent déqualifié au détriment d'emploi qualifié et nous subissons une concurrence déloyale au sein même de l'Europe concernant le coût du travail il n'y a pas d'harmonie des salaires au sein de notre continent alors que les politiques protectionnistes des États-Unis et de la Chine nous affaiblissent économiquement très nettement il est certain que ces dispositifs d'aide ont un coût sur les finances publiques aux alentours de 6 % du PIB mais ils ont un plus grand effet sur les ménages avec plus de fiscalité augmentation de la CSG et de la TVA et moins de pouvoir d'achat nous constatons aussi un manque de suivi sur l'efficacité de ces dispositifs et le plan d'économie 2025 sur les dépenses public n'augure pas l'augmentation des fonctionnaires pour un suivi et un contrôle exhaustif de ces dispositifs de plus ces aides devaient permettre entre autres de réindustrialiser la France malheureusement la France n'a jamais connu un si grand nombre de fermeture et de délocalisation de ces entreprises industrielles la part de l'industrie manufacturière dans la valeur ajouté dépasse à peine 10 % en France une remarque encore par par rapport à ce thème vous ciblez les grandes entreprises qui à la grande majorité sont des multinationales et qui par conséquent cherchent avant tout l'optimisation fiscale il serait bon aujourd'hui d'éviter l'évasion fiscale la fraude fiscale est estimée entre 80 et 100 milliards d'euros par an la fraude fiscale est un enjeu majeur de souveraineté et de redressement des comptes publ ainsi qu'une condition essentielle pour faire respecter le principe d'égalité devant l'impôt je voulais répondre cependant à la question sur les aides les aides reversées par les colle activité territoriale foo défend le département échelon où la démocratie au suffrage universel direct s'exerce ainsi il n'est pas justifié que la région puisse décider de dérogation fiscal au bénéfice des entreprises outrepassant le mandat du suffrage direct par ailleurs cela va à l'encontre de notre revendication pour un service public universel sur tout le territoire les régions n'ont pas se concurrencer entre elles entre elles pour attirer les entreprises au risque d'accroître les inégalités territoriales avant d'évoquer de possi conditionnalité ou contrepartie il y a des aides avant ayant fait l'objet d'évaluation qui pourraiit être revvisé ou carrément supprimé le crédit d'impôt recherche CIR doit être recentré sur la recherche fondamental et appliqué ainsi que sur les petites et moyennes entreprises il B bficie actuellement en priorité au secteurs financier et aux grandes entreprises le crédit d'impôt sur les entreprises de frite maritime peut également être revu les exonérations de cotisation sociale au-delà de 1,6 fois le SMIC n'ont pas fait preuve de leur efficacité mais cela pourrait renforcer la trappe à bas salaire il faut réduire progressivement les exonérations de cotisation sociale et élargir l'assiette à l'épingle salariale pour revenir au additionalité il est important de distinguer ce qui relève des exonérations de cotisation sociales des dérogations fiscales et des subvention en effet faire varier le taux de cotisation selon des conditions d'emploi de salaire ou d'égalité hommes-femmes porte le risque de voir les cotisations se réduire si les entreprises respectent ces conditions la cotisation sociale n'est pas une taxe comportementale elle est une partie du salaire des travailleurs concernant les dérogations fiscales ou subventions directes pourrai figurer comme contrepartie contraignante aux aides publiques avec un encadrement par la loi et non de simples clauses contractuelles au niveau de l'entreprise ou du groupe interdiction de délocalisation des sites de production pendant une certaine durée 8 à 10 ans minimum selon l'importance des aides publiques reçues paiement des impôts et taxes sur le territoire communication au CSE obligatoire d'une signature d'un accord en matière de prix de transfert accord préalable en matière de prix de transfert app avec les administration fiscale française par rapport à celle étrangère sans que le secret fiscal puisse être opposé maintien des emplois sur le territoire interdiction des licenciement économiques conditionnés à l'octroit des aides publiques pénalité en cas de non respect des engagements en matière de sauvegarde de l'emploi et maintien des seniors dans l'emploi du ou plan de sauvegarde en cas de fermeture ou de faillite veiller à l'utilisation des aides pour l'investissement productif et du crédit impôt recherche avec interdiction de la sous-traitance à l'étranger afin d'éviter la délocalisation dans des pays à bas coup ou pour des raisons exclusivement fiscales mise en place d'un contrôle et suivi public sur l'utilisation des aides et communications obligatoire au CSE et remboursement des aides prévues en cas de non respect des engagements voilà merci Madame baron il vous restez un petit peu de temps si Monsieur Garon avait quelque chose à rajouter j'aurais peut-être pas assez de temps pour rjouter tout ce que je voulais ajouter en fait voulais faire un focus sur les cotisations sociales le PLFSS a été voté il y a quelques il y a quelques jours et puis vous-même dans l'intitulé de la commission donc il s'agit bien de parler aussi de la sécurité sociale puisque donc il il existe toute cette masse financière aussi qui sont des aides financières qui sont accordées aux entreprises par le biaet donc des exonérations de cotisation don il a été un petit peu question jusqu'à présent don nous on dit bien cotisation et non pas charge charge he comme le terme est malheureusement trop souvent utilisé parce que à défaut d'être une charge ben en fait il s'agit plutôt aussi d'un investissement en particulier sur celui de la santé des travailleurs qui est la bonne santé finalement la condition cinequanone pour la bonne marche des entreprises et puis surtout ces cotisations elles sont le fondement euh du financement de la sécurité sociale euh or aujourd'hui elles ne représent plus dans ce financement que euh depuis je crois cette année euh la moitié moins de la moitié puisqu'on est on a atteint le chiffre exorbitant de 80 milliards d'exonération et on comprend mieux euh avec ce chiffre pourquoi il faille trouver euh toujours plus de solutions pour combler ce déficit et les solutions euh elles sont souvent sur le le dos des salariés et que on a l'habitude à souvère de dire queon n pas forcément un problème de dépenses mais plutôt un problème de recette s'agissant de la sécurité sociale alors la commission elle s'interroge sur l'utilisation de ces aides c'est en fait la politique la politique de l'offre qui est chère on le sait aux employeurs mais qui doit avoir comme pendant on l'a dit déjà les embauches et donc la réduction du chômage or les les chiffres les derniers chiffres du chômage nous montre avec 1 et5 % de hausse en 2024 7 % en particulier pour les jeunes nous n montre que ce ce pacte parce que c'est un pacte qui est fait avec les entreprises ce pacte n'est pas respecté et que donc l'utilisation de ces exonération n'a pas atteint le but et la question qui se on se pose vraiment la question de l'utilisation réelle de ces 80 milliards d'exonération je sais pas si j'ai encore un peu de temps pour continuer mais j'aimerais qu'on revienne un petit peu tout à l'heure peut-être sur sur les exonérations qui ont beaucoup de conséquences j'allais vous dire il vous reste 2 secondes mais elles sont Mané voà mercici onendra après j'espère merci Monsieur gatron euh je donne maintenant la parole à Monsieur Nicolas Blanc secrétaire national de CFE CGC oui bonjour à toutes et à tous bon déjà merci pour l'invitation je pense que c'est un c'est un sujet important sur lequel la cfcgc et l'ensemble des organisations syndicales travaillent j'aime bien rappeler quand même le donc on répète un peu souvent les mêmes choses c'est un peu ce qui est compliqué sur ce ce sujet-là j'ai le souvenir lors de la la conférence sociale de fin de 2023 ou euh d'une rencontre avec ellisabeth borne où déjà on discutait de la conditionnalité des aides et moi j'avais parlé si si le mot conditionnalité vous gêne euh parlons de responsabilisation je pense qu'à un moment il y a un enjeu un enjeu de responsabilisation qui est importante de la part des entreprises l'argent public est notre bien commun donc c'est vraiment un engagement qui doit être fait de façon collective donc ça c'est c'est quelque chose qui me semble important euh bien sûr on s'inscrit dans tout ce qui a été dit je pense que la la logique de la conditionnalité des aides pour nous pour nous est indispensable aujourd'hui euh il faut vraiment pouvoir euh en tout cas qu'on qu'on ait un suivi et cetera j'y reviendrai après euh après je vais suivre un peu les questions donc il y a une note écrite he qu'on vous a préparé qu'on vous en verra mais j'ai pas lancé mon désolé euh du coup je vais suivre juste un peu les les éléments ce qu'on appelle nous la définition parce que vous reveniez un peu sur la définition ce qu'on retient habituellement des aides donc nous on retient quatre grands volets qui sont les subventions la garantie financière la prise de participation et les exonérations fiscales et sociales ce qu'on disait tout à l'heure enfin je reviens sur les chiffres qui ont été dit je vais pas r rentrer sur la bataille des chiffres mais on voit bien que le en terme de pourcentage du PIB ça ne cesse d'augmenter aujourd'hui on attend on atteint quand même plus de 200 milliards d'aide voilà donc ce ce dispositif là moi je fais partie du du du HCP le au Conseil rémunération à l'emploi et à la productivité voilà c'est on arrive à au bout d'un au bout d'un au bout d'un mécanisme en tout cas sur les exon de cotisation sociale on a vu le rapport Bos vasmer qui est quand même quelque chose de très structurant et j'ai du mal à comprendre pourquoi on l'utilise pas aujourd'hui et que ça soit pas plus utilisé les prérogatives du HCP sont mal définies du coup on a du mal à comprendre comment on peut activer ce cet outil pour pouvoir s'en servir dans le cadre de politiqu publique donc il y a quand même une certaine frustration je pense que ces politiques publiques elles sont il y a aussi un enjeu de compétitivité on nous parle beaucoup de compétitivité mais finalement comment on la mesure cette compétitivité faut se rappeler que ça vient quand même de 2012 he le rapport Gallois le rapport Gallois quand vous regardez un peu ce qu'il y a dedans c'était 2012-23 on était pas parti pour donc c'est toujours on a l'impression qu'on voilà on se pose toujours la question d'un système qui est quand même des entreprises qui sont sous perfusion mais personne veut ne veut rien toucher et ce qui est assez vraiment intéressant quand on regarde le rapport Boso vasmer qui qui qui fait une proposition intéressante sur un scénario central qui retrouve une dynamique une dynamique vraiment intéressante en terme de en en terme de d'attractivité on parle beaucoup de l'attractivité des emplois et cetera mais ça permet de retrouver une dynamique et ça permet justement d'avoir un point d'entrée parce qu'aujourd'hui on a plus de point d'entrée en fait on a l'impression que c'est très figé que les organisations patronales ne veent rien toucher on a desositions peut-être qui sont trop audacieuses enfin en tout cas il faut qu'on a un terrain commun pour pouvoir et je pense que le rapport B vas mer est vraiment une approche qui paraît intéressante pour mais aujourd'hui il y a une espèce de fin de non recevoir qui nous paraît compliqué euh sur la la PR générale des aides publiqu bon je rejoins mes collègues on déplore un manque de visibilité de traçabilité et de suivi des dispositifs il faut quand même rappeler que il y avait un dispositif si je dis pas de bêtises euh non ça c'est le rapport de de l'inspection général des finances qui en mars 2024 déjà constaté le manque de suivi des aides aux entreprises par l'administration en plus l'administration a du mal elle aussi à suivre ces différents dispositifs donc ça ça paraît ça paraît quand même très compliqué et donc se pose la question du suivi et surtout de l'analyse de l'efficacité des aides donc je reviendrai euh par exemple sur le crédit d'impôrecherche donc moi je suis rattaché à l'entreprise ngj j'en par j'en parlais tout à l'heure j'étais secrétaire du CSE central d'njsa et du coup on a eu les crédits d'impôt recherche et donc pour en discuter tout à l'heure comment justement je pense qu'il faut avoir une une un regard euh à priori et pas à postériori parce que sinon on est une espèce de chambre d'enregistrement donc ça c'est un peu les discussions qu'on pourra avoir au niveau des CSE bien sûr il faut renforcer les prérogatives des CSE il pouvoir il pour pouvoir faire un suivi mais ce suivi il faut vraiment qu'il a Liu en amont parce qu'il y a beaucoup d'effets d'obben surtout sur les crédits d'impôt recherche qui quand même représente de en 2024 un montant de 7,6 milliards donc c'est quand même important et les les les effets d'auben ont été mis en avant euh qu'est-ce que j'avais bon après voilà vous dans la note je vais peut-être avancer un petit peu alors il y a un exemple je pense que c'est c'est très intéressant aussi de prendre un exemple dans notre dans l'illustration on après l'exemple du groupe Sanofi une monographie c'est le mieux en fait sur ce sur ce sur ce type d'exemple donc il faut regarder un petit peu le groupe Sanofi qui a bénéficié quand même depuis plusieurs années de plusieurs millions d'Aid d'aide publique à minima entre 130 et 150 millions d'euros de réduction fiscale lié au crédit d'impôt recherche pour financer ses activités de recherche et développement est-ce qu'on a fait est-ce qu'on a regardé un petit peu le le résultat de tout ça je connais très bien le sujet j'avais regardé le la réorganisation du groupe par rapport à la recherche développement ils sont on a complètement détruit la recherche développement au niveau de Sanofi et on arrive à des fermetures de sites et près de la suppression de 3000 emplois en France donc on peut quand même se poser la question sachant qu'elle a quand même réalisé un chiffre d'affaires en 2024 de 41 milliards avec un résultat net de 5,7 milliards et à reversé plus de 3 milliards d'euros de dividendes voilà donc ça c'est quand même important un autre point que je vais développer tout à l'heure si j'ai le temps mais on en parlera peut-être après c'est les rachats d'actions qui sont aussi un point qui nous paraît quand même contreproductif au d'un point de vue économique et on a du mal à comprendre que des entreprises qui d'un côté touchent des des aides des aides puissent faire un espèce de tour de passe-p pour faire des rachats d'action pour stimuler simuler leur leur cours de bourse eu voilà sachant voilà la préservation de l'emploi en France il faut il faut vraiment être être vigilant donc voilà je reviens un peu sur la sur l'ensemble çad c'est très compliqué pour nous d'estimer euh donc a priori de pouvoir suivre et et finalement de comprendre parce que des exemples comme çaanofille il y en a plein je pense à Michelin je pense voilà il donc il y a plein d'exemples aujourd'hui qui font qu'on a vraiment du mal et il faut il faut qu'on puisse accompagner ce type de dispositif euh on est favorable aussi sur la question 3 sur votre appréciation du dispositif de l'article L 15 11-2 on est favorable à l'adaptation des critères de constitutionnalité au niveau territorial en s'appuyant sur le toujours sur le dialogue social donc le travail qui est fait au niveau des branches ça pour nous est très important je pense à la cppni donc vous avez c'est le la la la comment dire les le l'organisme qui travaille entre les branches avec l'adaptation des différents textes réglementaires qui permettrait justement d'avoir un suivi de ces aides et de pouvoir regarder donc ça ça nous paraît important les prérogatives au niveau des des CSE ben j'en parlais un petit peu tout à l'heure pour nous une place centrale c'estàdire qu'il faut vraiment que les CSE puissent suivre ça mais après il faut rentrer dans la technique du du CSE les il y a des orientations par exemple qui sont obligatoires il y a les les orientations stratégiques est-ce que si ça se fait dans le casadre des orientations stratégiques pour moi ça n'est qu'une chambre d'enregistrement parce que finalement vous avez un les grandes entreprises ce qu'elles font elles vous présentent une tendance sur 3 ans et donc le crédit d'impôt recherche finalement il y a beaucoup voilà des effets d'auben où il ressortent des projets et on a vraiment du mal à mesurer la l'efficacité de ce type de dispositif et je pense que ce qu'on voit au niveau de l'entreprise se ressent au niveau national on a les mêmes difficultés à à pouvoir porter ce genre de de de de points je pense d'ailleurs le crédit d'impôt recherche il y avait il y avait des études qui av été fait au Sénat sur le crédit d'impôt recherche vert voilà donc 2022 quand même le crédit d'impô recherche vert voilà donc c'est un peu la question de tout qu'est-ce comment on fait en fait comment comment on arrive à activer ces questions parce que voilà il y a un autre point qui paraît intéressante sur l'appréciation sur les mesures de suivi euh bon prévoir des sanctions en cas de non respect donc ça c'est plus le point le plus important pour moi c'est par exemple les branches qui ne respecte pas les minima de branche et cetera donc là il pourrait y avoir un un un un mécanisme de de suspension euh pas permanente voilà tempora temporaire pardon pendant justement une une mise en conformité des entreprises rattachées au à ces brancheslà ça je pense que c'est important un autre point qui est intéressant c'est le créer une commission de contrôle des aides publiques au secteur privé qui a existé donc c'est la en 2001 il y avait une une commission nationale des aides publiques aux entreprises dont le secrétariat avait été confié au Commissariat général au Plan pour une très courte durée sachant que la loi a été abrogée en 2002 donc c'est intéressant de voilà donc c'est dommage parce que donc ce qu'on préconise c'est éventuellement de le de le rechapoter enfin de le reattribuer à au Haut commissariat au plan qui lui-même est intégré à à France stratégie et cetera donc mais en tout cas ça pourrait être une des propositions qui sera faite et je vais accélérer un petit peu Sanofi je vous l'ai déjà expliqué euh et sinon sur dernier point qui me intéressant sur la détermination des critères de conditionnalité répondant à des choix politiques tout est dit dans la juste dans la phrase choix politique c'estàd que voilà il faut avoir des choix politiques qui soient clair entre moi je suis secrétaire national à la transition écologique transition économique pardon qui qui rejoint la transition écologique numérique et cetera donc ces critères là ça dépend pour moi pour les objectivés il faut vraiment qu'il a une réflexion déjà au niveau de l'État qui permett après de décliner et après de rendre opérationnel les dispos positif mais il faut vraiment qu'on a qu'on ait une vraie vision sortir de cette politique de l'offre et et pouvoir avoir une vision justement de de responsabilité comme je parlais tout à l'heure et le dernier point qui c'est intéressant c'est le de s'appuyer éventuellement sur le régime existant pour les associations les régimes les associations par exemple quand elle elle souhaite un un bénéficier d'une aide publique elles utiliseent le dispositif de SERFA qu'on pourrait éventuellement utiliser quand on fait aussi les demandes européennes je vous invite à faire une demande européenne pour un pour des subvention c'est très très complexe donc voilà en tout cas sans tomber dans la dans la logique de complexité en tout cas il y a un suivi qui est fait le suivi budgétaire il est très rigoureux donc je pense que voilà entre entre le le trop plein et le et le rien je pense qu'il y a un chemin à trouver et je m'arrêterai là merci beaucoup merci Monsieur blanc je donne enfin la parole à Monsieur Léonard guimot conseiller confédéral à la CFTC merci beaucoup monsieur le président madame la sénatrice messieurs les sénateurs mes très chers collègues merci beaucoup pour votre invitation comme l'ont dit mes collègues la question que vous vous posez est une question centrale pour la CFTC et je partage un certain nombre de choses notamment cette question de conditionnalité des aides notamment aux allègements généraux de cotisation alors pour répondre à à vos questions pour la CFTC l'ensemble des aides et avantage financiers consentis aux entreprises euh c'est ça vient ça différent de origine l'Union européenne l'État les collectivités locales les établissements publics et les organismes privés chargés d'une mission de service public à une à une échelle plus macro les aides publiques aux entreprises intègrent l'ensemble des dépenses fiscales et budgétaires les allègements généraux de cotisation sociale les autres participations publiques qui bénéficient directement ou indirectement aux entreprises comme cela a été dit ce périmètre concerne à priori plus de 200 milliards d'euros d'êes publiqu aux entreprises selon France stratégie alors il existe une très grande variété des dispositifs d'aide et donc une variété d'acteurs qui distribuent ces aides ce qui contribue à la complexité et au manque de lisibilité des dispositifs de soutien public cela génère également des distorsions qui peuvent être importantes au bénéfice d'entreprises qui disposent d'une main d'œuvre peu qualifiée et donc peu rémunérée ou qui relève de certains secteurs disposant de taux de TVA réduit tels que le bâtiment et la restauration mon propos liminaire va donc se concentrer surtout sur les aides publiques relevants de l'échelon national et de l'état soucieuse de préserver la soutenabilité des finances publiques la CFTC estime qu'il convient de réduire certaines aides publiques peu efficientes et puis la CFTC souhaite revoir les critères d'attribution pour renforcer le ciblage et donc la pertinence du soutien public et il faudrait pour nous renforcer les contreparties aux aid notamment pour les grandes entreprises en matière d'emploi d'investissement ou de N négociation salarial enfin la CVC estime qu'il serait souhaitable de renforcer l'effectivité des obligation prévu en matière d'information consultation des représentants du personnel au sujet de ces aides je vais maintenant rentrer plus directement dans chacune des aides qui nous ont attiré notre attention à la CFTC d'abord le Service à la Personne euh le service à la personne est un dispositif de soutien public qui euh permet de moduler les paramétrages de l'avantage fiscal en fonction de l'activité concernée il donne accès à un taux du crédit d'impôt euh de 50 % qui pourrait être conservé pour la CFTC pour les activités en lien avec l'aide à la personne notamment les personnes âgées et la petite enfance en revanche pour nous il pourrait être abaissé à 35 % pour les activités de la vie quotidienne qui se qui se rapporte plus au confort s'agissant du crédit impôt recherche le Crédit Impôt Recherche peut-être optimisé pour améliorer l'efficience de la dépense publique sans nuire à l'investissement notamment dans les PME le CIR bénéficie principalement aux grandes entreprises qui pour certaines ont bénéficié d'effet d'ben parce que les dépenses auraient quand même été faites en recherche et développement sans le C et cela s'explique principalement par les règles de calcul du cier qui prévoi un taux de subvention de 30 % jusqu'à 100 millions d'euros de dépenses exigible et ensuite un taux de 5 % au-delà de de ce seuil la CFTC recommande afin de favoriser l'investissement dans les PME de et de réduire le coût de ce dispositif de porter le taux de subvention de 30 à 35 % pour l'ensemble des entreprises éligibles au C et en contrepartie d'abaisser le plafond des dépenses éligibles au hier à 20 million d'euros sans subvention possible au-delà de ce seuil nous avons aussi affaire à des taux de TVA réduits et nous pensons que nous pouvons supprimer ces taux réduits de TVA qui n'ont que très peu démontré leur efficacité sur l'emploi je vous rappelle que notamment le taux est réduit dans la restauration commerciale et l'hôtellerie et il se porte même à 5,5 % pour la vente à emporter la baisse de la TVA dans la restauration a eu des impacts limités sur les prix et les salaire alors même que les Bénéfic les bénéfices des entreprises ont augmenté de plus de 20 % selon l'inspection générale des finances dans ce secteur nous pensons également que nous pourons nous pourrions supprimer le taux réduit de 10 % pour les travaux d'amélioration de trans de transformation d'aménagement et d'entretien portant sur les logements achevés de plus de 2 ans qui bénéficient aux ménages les plus aisés nous pensons par contre que pour les travaux de rénovation énergétique ce taux réduit pourrait être conservé parlons maintenant des allègements généraux de cotisation mon organisation la CFTC plaide pour une véritable stratégie de monter en gamme des emplois cette stratégie implique des politiques publiques qui favorisent à la fois la la compétitivité l'innovation et la montée en qualification à ce titre la réforme du système d'allègement de cotisation sociale est nécessaire pour réduire les effets de trappe à bas salaire il faut enclencher une dynamique de montée en gamme des compétences et des productions c'est pourquoi la CFTC a soutenu particulièrement mais ça a été dit par mes collègues la refonte du euh des allgements de cotisation proposé dans le scénario central du rapport Bosio vassmer qui prévoyait une moindre dégressivité du barê et un renforcement des exonérations entre 1,2 et 2 SMIC je euh comme ça a été dit euh ces exonérations euh sont de l'ordre de 80 milliards par an elles ne sont pas pilotées puisqu'elles sont indexées par rapport au pourcentage du SMIC le SMIC peut augmenter automatiquement sans décision politique dès lors que l'inflation est supérieure à 2,5 % et généralement c'est un instrument qui est utilisé par beaucoup de groupes politiques pour donner un coup de pouce pour les faibles salaires mais qui engage sans sans qu' qu'il le sache forcément consciemment une augmentation des cotisations générales sachant que des cotisations étant au-dessus de 1,6 Smic si le SMIC augmente les allègements viennent rattraper des des rémunérations qui n'étaient pas concernées ce qui paupérise le travail et qui crée une véritable trappe à bas salaire dans notre pays je pense que nous pourrons y revenir enfin s'agissant de l'apprentissage nous sommes favorables à à cette à ce dispositif mais attention il est parfois accompagné desffets d'obè il se il peut se substituer à des contrats en CDD ou à des CDI on peut renouveler dans certaines entreprise de nombreux apprentis et ne pas transformer ces types d'emploi en emploi stable si nous soutenons le fait que l'aide à la prime à la à l'embauche d'un apprenti a été baissé nous posons quand même la question de savoir si nous pourrions pas différencier le montant de l'aide à l'embauche en fonction du niveau du diplôme préparé par l'apprenti en ce qui concerne la PLD l'activité partielle de longue durée ne doit doit pas permettre d'aider des entreprises qui ont un problème structurel ça ne doit venir aider que les entreprises qui vivent un moment de difficulté conjoncturelle dans ce dispositif APLD l'employeur doit prendre des engagements matière d'emploi et de formation nous avons identifié que si les engagements en terme de maintien de l'emploi ont été tenus par les entreprises les engagements en terme de formation ont été très faibles et du niveau de l'obligation légale alors si la CFTC est plutôt favorable à la mise en place de laapld rebond c'est notamment parce que ce dispositif renforce les obligations en matière de formation la CFTC est consciente que la mise en place de contreparties de toutes ces aides peut-être juridiquement contraignante et particulièrement complexe mais nous pourrions imagin que mais ça a été dit également par une partie de mes collègues ces contreparties se basent sur la conformité du SMIC des minimap branches sur des objectifs plurannuels en matière d'emploi également sur des négociations salariales obligatoires qui donnent vraiment lieu à des augmentations de rémunération en lien avec les profits réalisés par les entreprises et enfin sanctionner les entreprises qui laissent au niveau du SMIC sur une période trop longue leur salariés concernant maintenant l'information du CSE et j'en auraai terminé de mon intervention il va falloir conclure alors nous sur le C peut-être qu'on en parlera j'aurai l'occasion de de vous le dire merci beaucoup pour votre attention merci monsieur guimau je vais maintenant laisser la parole à Fabien Guer rapporteur souiteil poser des questions au personnes auditionné merci monsieur le président mesdames messieurs responsable de syndicat salariés je vous remercie d'abord pour vos propos introductifs je vais peut-être surprendre mes collègues mais j'en partage beaucoup de choses qui ont été dites par un certain nombre d'entre vous et je dois noter en tout cas que avec des différences et pour chaque syndicat dans votre diversité il y a aussi beaucoup de points d'accord euh chez les syndicats de salariés et puis des spécificités qui sont toujours intéressantes à entendre si vous en êtes d'accord je ferai qu'une intervention comme ça ça permettra parce que et après que des collègues puissent ça va très bien voilà Monsieur le monsieur le Président euh quelques quelques questions du coup précise parce que depuis le début de nos auditions on a vu que le contrôle était plutôt effectué euh par l'administration fiscale plutôt de bon niveau que s'il y avait des questions l'entreprise était redressé la question se pose sur le suivi et l'évaluation là on aussi entre pas du tout et un peu ou en tout cas mal on va le dire comme ça de un problème de définition des aides publiques vous êtes plutôt d'accord vous avez cité les uns et les autres plutôt un chiffre autour de 200 milliards d'euros euh qui est euh mais on a un chiffre plutôt de 70 milliards qui est un plancher par rapport l'INC et un plafond qui est aussi entre 220 et à 250 si on pousse énormément donc on a un problème de définition en tout cas parce que juste avant vous la Cour des comptes prenez un chiffre encore en de ça des 70 milliards donc donc là on a on a une question moi la première c'est est-ce que oui ou non vous êtes favorable à la transparence des aides publiques aux entreprises et à leur publication éventuelle c'est ma première question deuxièmement ça va peut-être surprendre mais pensez-vous que certaines aides devraient être attribué uniquement au PME ou à des entreprises ne dégageant pas un niveau élevé de Bénéfic c'est par exemple pourquoi pas exclure des entreprises qui qui réalise le chi d'affaires normal du bénéfice et verse des dividendes pourquoi et et pourquoi nous concentrerionnous pas ns les aides publiques à des entreprises qui on aurait réellement besoin deè question j'avais noté mais vous êtes revenu un certain nombre je la repose êtes-vous d'accord ou en désaccord que l'on demande un remboursement des aides publiques à une entreprise qui la même année je précise bien la même année touche des aides publiques verse des dividendes et licencie enfin seriez-vous favorable à la création d'une structure dédiée au contrôle des aides aux entreprises sur le modèle par exemple de la Commission nationale des aides publiques de 2000 200001 je crois que c'est vous madame qui l'avait évoqué et euh de nouveaux droits pour le CSE vous alliz en parler donc je vous offre la possibilité d'autres ils sont aussi à peu près tous revenus mais quoi comme nouveau droit euh parce que là c'est c'est euh c'est quand même une question enfin euh une question peut-être plus d'actualité euh je ne sais plus euh je crois que c'est force sououvrière il me semble mais si je me trompe vous m'en excuserez les uns et les autres euh dans quelle mesure les évolutions géopolitiques récentes et notamment le retour d'un protectionnisme exacerbé aux États-Unis et en Chine modifie ou pas vos observations sur l'utilisation des aides publiques au bénéfice des entreprises en France voilà je vous remerci à chacune et chacun pour vos propos introductifs et puis pour les alors peut-être je me permets peut-être en 5 minutes et peut-être que tout le monde n'est pas obligé de prendre toutes les questions peut-être vous pouvez vous non mais je dis ça parce que sinon ça va faire redondant et j'imagine aussi que mes collègues ont des questions en tout cas je vous remercie à chacune et chacun merci monsieur le rapporteur deux précisions voilà tout de même euh la première je voudrais quand même ramener euh qu'on fasse pas non plus courir de de fausses idées il faut qu'on reste objectif quand on parle de plusieurs centaines de milliards 200 milliards et cetera on parle de l'ensemble des aides quel qu'ell soit accordé aux plus de 4 millions d'entreprises qui existent aujourd'hui en France je vous rappelle que la commission d'enquête porte sur les aides publiques à porter aux grandes entreprises et à leurs sous-traitant mais je voudrais surtout pas que dans l'état d'esprit je vous rappelle que nos nos auditions sont filmées et publiquement diffusées et je voudrais pas que dans l'état d'esprit des personnes qui peuvent nous regarder il s'imagine que les grandes entreprises françaises collectent plus de 200 milliards d'aides les 200 milliards c'est concernant les plus de 4 millions d'entreprises qui sont en France voilà euh c'est beaucoup ou moins concernant les grandes entreprises et puis enfin sur l'organisation effectivement comme l'a dit le le rapporteur vous êtes C on a encore quelques questions qui viendront des membres de la commission d'enquête vous pouvez tous répondre mais vous pouvez tous répondre pas à toutes les questions ou alors dans un temps très limité parce que voyez si je vous laisse ne serait-ce que 3 minutes chacun ça fait un quart d'heure et et après on aura des questions de la part des différents membres voilà merci on va on va faire dans l'ordre si vous souhaitez pas répondre vous passez à votre voisin merci merci monsieur le Président moi je vais aller très vite transparence des aides publiques oui publication ça demande peut-être réflexion mais en tout cas transparence en particulier à l'intérieur de l'entreprise et en particulier vis-à-vis des représentant du personnel ça me semble tout à fait je l'ai dit d'ailleurs dans ma dans mon intervention euh faut-il réserver certaines aides aux PME et au aux petites entreprises oui c'est le cas notamment du Crédit Impôt Recherche parce que c'est là où il est efficace et pas dans les dans les grandes entreprises euh remboursement des aides aux entreprises qui la même année et cetera et cetera oui euh euh nouveau droits des CSE je l'ai dit droit contrôle CSE j'ai j'ai expliqué dans mon intervention donc je je je redéveloppe pas euh et voilà donc j'ai été très rapide merci Monsieur Mathieu si chacun peut en faire autant c'est parfait merci on va on va essayer euh oui sur la transparence et la publication éventuelle oui c'est une question de de démocratie pour nous parce que derrière il y a une question de justice sociale je je l'ai dit tout à l'heure avec des impacts extrêmement forts sur l'opinion que peuvent avoir les salariés et les citoyennes et les citoyens par rapport à la manière dont les politiques publiques ces politiques publiques là sont donc attention la transparence c'est aussi la garantie d'une démocratie en bonne santé sur l'attribution d'aide qui pourrait être qui pourrait concerner uniquement des PME et pas des entreprises plus importantes ça rejoint la nécessité de cibler les aides de bien connaître les besoins des entreprises quel que soit leur taille et de voir de quelle manière les relations donneur d'ordre sous-traitants sont gérées dans ce domainelà puisque on peut se retrouver avec des sous-traitants qui sont des petites entreprises qui perçoivent des aide et qui peuvent avoir des pressions des donneurs d'ordre de manière à pouvoir un petit peu en profiter aussi donc c'est vraiment pour nous assez délicat il faut vraiment bien étudier la la la situation de de chaque entreprise sur le remboursement demandé si la même année des dividendes et des licenciements des éident son versé des licenciements ont lieu oui je je crois que je l'ai déjà dit dans dans mon propos la commission nationale oui il nous semble que c'était une bonne idée qui a qui a été concrétisé à un moment où il y avait un certain nombre de constats qui étaient fait notamment par rapport à Michelin c'était une après des une année où Michelin annoncé des licenciements alors que ses bénéfices avaient beaucoup augmenté et son action en aussi bon c'est dommage que cette commission n'it pas continué à à travailler puisque les aides n'ont cessé de croître depuis et du coup sans transparence sans suivi c'est quand même un petit peu compliqué de d'en évaluer la pertinence et c'est un petit peu compliqué pour les salariés et les citoyennes et les citoyens d'avoir confiance en tout cas ça n'y contribue pas des nouveaux droits pour les CSE absolument je pense qu'on a été plusieurs à le dire et sur les évolutions Gé politique récente on a pu entendre quelquefois que si les aides pour les grandes entreprises hein j'entends était réduite euh ces grandes entreprises là partirai bon c'est déjà le cas elles s'en vont et elles partent avec notre argent donc il y a quand même euh bien ça à avoir en tête et la situation géopolitique évidemment euh va influencer les uns et les autres on voit bien euh euh quels sont les les impacts des discours de certains dirigeants de grandes multinationales et de quelle manière ils peuvent se retrouver en accord avec des dirigeants bon de pays qui sont euh autoritaires et qui ou qui ont voilà évidemment cette situation elle est très compliquée il faut aussi en en tenir compte et elle est extrêmement dangereuse madame barion je précise que vos dernières paroles n'engagent que vous madamei alors on va aller aussi vite donc transparence des aides publiques et sa publication oui oui bien sûr c'est une question aussi d'honnêteté de confiance et de démocratie aide aux PME qui en ont réellement besoin bien sûr il faut il faut mieux cibler crédit impôtrecherche c'est sils en ont vraiment besoin euh remboursement des aides si licenciement ou dividendes ben bien sûr voilà ça doit être aussi un des des des sanctions que peuvent avoir les élus au CSE hein euh Commission des aides Commission nationale des aides publiques bien sûr alors après son efficacité av voir mais ce serait bien d'en avoir une euh concernant les CSE bah effectivement d'avoir plus de contrôle alors sur les CSE moi je relève de choses c'est que les CSE dans les grandes entreprises c'est pas les mêmes CSE que dans les les petites et moyennes euh ils ont pas les mêmes moyens c'est sûr mais je remarque quand même que depuis qu'on a fait le cumul des instances on a perdu de l'expertise et que là c'est un vrai problème parce que aujourd'hui il faut il soit bon en tout et donc de remettre effectivement à nouveau encore une expertise dans le contrôle euh j'allais dire dans un CSE vous avez toutes catégories hein vous avez de l'employer jusqu'au cadre et donc c'est pas facile c'est pas facile d'appréhender ce genre de sujet pour tout le monde même s'ils peuvent avoir effectivement l'expertise comptable c'est quand même des sujets qui sont de plus en plus complexe donc dans ces CSE effectivement il y a plus de moyens il y a plus d'heures mais quand même il faut faire attention à sur ce dossier concernant l'expertise et puis bon je l'ai dit hein concernant le protectionnisme en France et par rapport aux deux blocs que sont la Chine et les États-Unis ben en Europe on n'est pas tout seul enfin la France n'est pas toute seule en Europe nous sommes 27 donc c'est difficile aussi et concer ant effectivement il y a un gros travail au niveau de l'Europe sur l'harmonie des salaires parce que on a on suivi on suit effectivement des des loocalisations d'entreprises de France vers l'Europe de l'Est et effectivement à l'intérieur de l'Europe c'est pas facile de se mettre d'accord sur la question des coûts et donc au niveau des salaires voilà merci madame monsieur blanc oui alors aussi rapidement je vais commencer par la dernière question là sur le sens sur le la logique de protectionnisme et cetera on parle on reparle on en a beaucoup parlé de souveraineté et cetera je pense qu'il faut aussi s'engager dans un processus qui soit européen on a on a en Europe le Small Business Act qui justement conditionne l'attribution un critère de taille je pense que c'est depuis ça a été mis en place en en 2008 en faveur du développement de la compétitivité des PME européens il faut bien sûr s'inscrire dans de dispositif et j'ai envie de dire il faut encore plus s'inscrire dans de dispositifs puisqueaujourd'hui ça devient vraiment une réalité et et une un besoin enfin voilà pour moi c'est c'est vraiment très important donc je vous invite vraiment à regarder ce Small Business Act qui favorise la commande publique c'est ce que font les Américains en fait c'est pas on n pas voilà donc eux ils le font depuis longtemps n on a on a essayé de coller mais je pense qu'il faut développer ce type de dispositif sur la partie CSE donc les CSE où c'est compliqué c'est il y a une logique d'établissement donc il faut regarder la prérogative et cetera où est la bonne prérogative pour moi ce que je préconise c'est qu'il faut une information consultation obligatoire sur les crédit d'impôt recherche par exemple c'est-à-dire ce que j'expliquais tout à l'heure l'entreprise euh voilà a un certain nombre de projets qu'elle doit présenter parce qu'on est aussi des sachants dans l'entreprise et on peut regarder ensemble qu'est-ce qui est pertinent qu'est-ce qui est pas et pour le suivi je préconise plutôt que ça soit un suivi qui se fait dans les dans les le cas d'une d'une consultation obligatoire qui est les orientations stratégiques qui permet de suivre annuellement justement l'utilisation de ces de ces aides et de le suivi des projets parce que la difficulté c'est aussi ça c'est vous lancez des projets on en est aujourd'hui je je rebondis sur la question de la compétitivité euh cette question de la compétitivité il faut vraiment la regarder la compétitivité hors prix comment on développe ces ces stratégies-là et ça revient à la logique des finalement est-ce qu'on accentue les P est-ce qu'on accentue le travail sur les PME ou pas moi je pense que les PME elles sont aussi euh dans un dans le casadre d'une d'une compétitivité internationale qu'il faut pouvoir mesurer il y a des secteurs qui ont pas besoin d'autant d'aide que de qui sont moins attaqués sur la la la compétitivité euh internationale donc il faut faudrait aussi objectiv euh pardon optiv j''yarrive plus là excuse-moi objectivé voilà objectivé cette questionl mais aujourd'hui ça n'est pas fait puisque aujourd'hui on ne regarde pas du tout ces critères là et du coup on se retrouve dans une logique où on donne on arrose tout le monde en fait donc c'est c'est la difficulté je pense qu'il faut vraiment regarder ça et je terminerai par au niveau de la transparence la transparence pourquoi pas mais on voit bien que le name name and shame ça fonctionne pas finalement parce qu'on a beau on a beau dénoncer regardez quand quand Michel Barnier a demandé à au groupe Michelin de justifier l'utilisation des des aides ils l'ont fait mais d'un revers de manche donc finalement c'est pas suffisant c'est-à-dire qu'il faut aller au-delà et il faut et pour pour finir sur le remboursement bien sûr il faut un remboursement j'iraai pas je parlais tout à l'heure des rachats d'actions et cetera je pense qu'il y un moment c'est une logique d'entreprise quelle est quelle est la logique il y a des entreprises qui peuvent le justifier moi je l'entends on peut très bien discuter sur les rachats d'actions ça peut se faire à un moment donné mais en terme en terme de stratégie je le comprends pas donc c'est pour ça qu'à un moment on peut pas à la fois toucher des aides utiliser ces aides voilà et après au final faire du dividende et du rachat d'action voilà merci merci Monsieur blanc euh Monsieur guillaumo Je je dis juste à mes collègues j'ai déjà deux prises de parole si d'autres veulent prendre la parole vous faites signe pendant l'intervention de Monsieur Guill qu'on puisse dérouler derrière on fera qu'une seule euh prise de parole chacun votre tour et après on aura la réponse de chacun merci à vous monsieur merci beaucoup monsieur le Président alors concernant la transparence des aides publiques je dirais oui bien entendu mais je la lis avec les la question sur les CSE et donc il faut il faut quand même savoir que chaque entreprise aujourd'hui a l'obligation dans sa banque de données sociale et environnementale dans une sous-rubrique d'indiquer combien elle touche d'aide sociale et et et d'aide de l'État euh encore faut-il que les entreprises le fassent donc moi ce que je je préconise c'est que dans le cas où les représentants du personnel d'un CSE après demande d'avoir ces informations là ne les auraient pas qu'ils aient la possibilité de saisir la direction régionale de l'économie de l'emploi et du travail des solidarités pour que immédiatement soit convoqué un CSE extraordinaire avec la présence de l'État une personne par exemple de cette direction régionale pour que l'entreprise puisse s'expliquer en ce qui concerne l'aide pour les PME oui bien entendu je pense qu'il y a certaines PME qui doivent être aidé qui doivent se développer le le tissu économique français contrairement à à l'Allemagne et l'Italie a une présence de grandes entreprises très forte et peu de PME en comparaison donc je pense qu'il faut bien entendu les développer et et peut-être aussi les mettre en lien avec les besoins des territoires il y a peut-être quelque chose à penser dans ce cadre-l sur le remboursement des aides publiques la question telle qu'elle est posée on ne peut pas répondre non donc oui bien sûr euh la CFTC pense même que si on pouvait mettre en place des des objectifs pluriannuels de branche on pourrait constituer un dispositif qui pourrait ressembler à celui de la clause de sauvegarde du médicament et du bonus malus des cotisations chômage et d'une année sur l'autre moduler les aides de l'état d'une entreprise qui ne serait pas au rendez-vous des objectifs que j'ai pu décliner lors de mon intervention et enfin sur l'évolution géopolitique moi je com prends votre question comme étant comment est-ce que l'État l'État français ou l'Union Européenne peuvent éventuellement aider des structures et des entreprises qui seraient mis à mal par un combat et une économie mondiale tendue donc oui on peut imaginer par exemple dans le secteur viticole il y aura des difficultés donc ça peut être des choses qu'il faut qu'il faut envisager mais c'est aussi comment est-ce que peut utiliser les aides publiques pour transformer un tissu industriel et et économique pour répondre à une nouvelle donne qui comme on le voit va sans doute se resserrer y compris sur l'industrie militaire merci alors la parole au aux différents membres j'ai une inscription de parole de Jérôme Daras Michel Massy est-ce que ça ira ou d'autres Solange NAD dit alors Jérôme oui merci monsieur le Président merci mesdames et messieurs de vos explications convergentes et complémentaire sur le le sujet il est des pays dans lesquels les syndicats jouissent de prérogatives dont vous ne jouissez pas dans le nôtre en matière de participation à la stratégie de l'entreprise je citerai par exemple le modèle de cogestion à l'allemande même s'il connaît aujourd'hui quelques difficultés au-delà de la revendication est-ce que vous avez réfléchi aux modalités aux moyens qu'il faudrait vous donner de manière à ce que vous puissiez mieux suivre la mise en œuvre les modalités de mise en œuvre la la le bon usage et le l'évaluation des aides publiques accordé aux entreprises dans lesquelles vous représentez les salariés merci oui monsieur monsieur le Président euh euh merci aux différents intervenants pour avoir àon par vos réflexions euh nos travaux ma ma question était quasiment similaire à à à celle de mon prédécesseur mais euh j'avais une réflexionre réflexion aussi qui est à vous surprendre je rejoint le le le rapporteur et suis solidaire d'une bonne partie de vos de vos remarques euh parce que j'ai bien compris que vous plciez toujours l'humain au centre de ces aides et de ces conditions de travail notamment et que vous chercheiez bien entendu à être associé comme ça a été dit à à à à l'oroit de ces aides et puis bien sû leur efficience mais euh avez-vous des informations sur la mesure dans laquelle l'argent public finance le maintien des emplois en France à quel point ces emplois deviennent des emplois subventionnés alors qu'ils ne sont plus viables voilà c'est quelque chose qui qui qui m'interpelle et tout à l'heure je crois que c'est la CFTC qui disait vous avez d'ors et déjà identifié je crois des aides qu'il faudrait stopper ou en tout cas secteurs qui devrait plus en toucher si oui lesquel il me semble que vous avez dit ça tout à l'heure merci Michel on va vous redonner la parole s'il y a pas d'autres prise de parole moi je voulais juste rajoute ah il y av encore sol dit pardon oh là là non non pardon ouper merci monsieur le Président euh mesdames et messieurs moi j'aimerais je suis sénatrice de Guadeloupe euh récemment il y a une une problématique qui est intervenue sur les médias la problématique de la vie chère en Arem j'aimerais savoir votre positionnement sur l'aide au frê attribué à certains groupes exerçant dans les territoires ultramarins et comment vous positionnez-vous sur cette au fret dont euh une certaine opacité est maintenant avérée donc j'aimerais savoir votre positionnement merci beaucoup merci euh Solange moi je rajouterai juste un point qui peut faire l'objet aussi de de vos réponses très rapidement euh par rapport aux différentes conditionnalités que vous pouvez mettre sur l'attribution ou pas d'être publique finalement et c'est peut-être un des points sur lesquels on peut peut-être tomber d'accord euh je comprends que sur licenciement ou ou ou sur dé loocalisations des sméardisations à la rigueur on peut on peut rajouter des choses pour le reste est-ce que sur la base on ne peut octroyer des aides publiquesà des entreprises qui respecte la loi je parle au niveau parité je parle au niveau transition écologique je parle un certain nombre de choses c'est déjà inscrit dans la loi et peut-être pas la peine d'en rajouter à nouveau sur des points qui sont déjà inscrits dans la loi après effectiv aujourd'hui on des entreprises qui touch des a public et qui licencie ou qui délocalise on peut se poser la question est-ce qu'il faut pas introduire ça dans les conditionnalités la question se pose mais pour le reste la loi respectter peut déjà être une base d'attribution merci merci alors pour ce qui est de la pardonnez-moi monsieur Mathieu profitez-en chacun à votre tour également pour conclure oui merci ok merci je réponds rapidement aux questions de quoi est-ce qu'on a besoin pour mieux suivre les entreprises qui étaient la question que vous avez vous avez posé alors sans aller jusqu'à la cogestion à l'allemande parce que là c'est autre chose mais en tout cas il y a plusieurs niveaux sur lequel on peut on peut travailler d'abord c'est la question des représentants des salariés dans les conseils d'administration des entreprises qui à notre sens ne sont pas suffisamment [Musique] nombreux nous on milite pour ce soit au moins un/ers des administrateurs qui soi voire la moitié des administrateurs qui soi qui soi des représentants des salariés on est évidemment très loin du compte aujourd'hui ça c'est le premier niveau le deuxème c'est que enfin c'est donc c'est le nombre de d'administrateurs mais c'est aussi les entreprises concernées toutes les entreprises ne sont pas aujourd'hui concernées il y en a un certain nombre qui sont exclus il faut élargir ce ce ce la typologie des entreprises soumis à cette obligation et deuxièmement c'est évidemment la question du CSE le CSE à la fois il faut que la l'information consultation annuelle sur la stratégie qui a été évoquée à plusieurs soit réelle dans les entreprise or elle n'est pas réelle aujourd'hui il y a des tas d'obligations ça ça rebondit sur sur la dernière question il y a des tas d'obligations qu'on les entreprises et qui ne sont pas respectés depuis des lustres et elles sont pas respecté parce qu'il y a pas de sanction si ne respectent pas les entreprises si des branches professionnelles ont des minimales sous le SMIC il aucune sanction si elle ne ne respectent pas leur obligation de réviser leur système de classification tous les 5 tous les 5 ans il n'y a aucune sanction et cetera et cetera si l'entreprise en partiul dans les grosses entreprises ne mettent pas en place la base de données économique sociale et environnementale en tout cas pas un certain nombre d'éléments qui sont dans un décret qui a été publ il n'y a aucune sanction et cetera donc c'est la question c'est aussi les l'effectivité de la loi et donc quel moyens se donne l'état pour faire respecter les lois qui sont évidemment prises donc c'est l'information consultation sur la stratégie qui un moment qui devrait être un moment privilégié pour évoquer toute une série de sujets en particulier celle-ci ça a été dit par Nicolas tout à l'heure je reviens pas et puis c'est aussi la question du contrôle de de l'utilisation des aides publiques comme ça ça a été ça a été [Musique] dit bien sûr que il faut cibler les aides publiques et que donc les aides publques elles ont pas vocation à sauver des entreprises qui de toute façon sont pas viables d'ailleurs je je remarque que le le dispositif qui a été mis en place pendant la la crise sanitaire et qui a aider indifféremment toutes les entreprises à de fait permis un certain nombre d'entreprises qui se seraiit effondré de continuer leur activité mais mais c'est plus le cas aujourd'hui puisquon on bien on voit bien que la hausse du du taux de défaut des entreprises et en hausse constante parce que à l'intérieur il y a un effet de rattrapage parce que les entreprises qui étaient pas vibles et ben étaient pas viable hier et elles sont pas plus aujourd'hui et donc la question c'est évidemment de cibler les aides mais pas forcément savez moi je viens de la banque il y a il y a a les banques elles peuvent être accusées de d'avoir soutenu d'avoir soutenu abusivement des entreprise qui étaient en situation de difficulté alors je suis désolé pour les territoires ultramarins mais je suis pas en capacité de répondre à votre question je si on avait eu la question avant on aurait pu mais là honnêtement je moi personnellement il y aura peut-être certainil faudra qu'on prévoie une audition spéciale outre mè parce que c'est vrai qu'à chaque fois les réponses sur mais mais je peux le comprendre ouais VO là là c'est pr peut-être certains pourront répondre he euh et sur le respect de la loi ben j'ai j'ai répondu c'est-à-dire qu'effectivement il y a des obligations qui existent dans la loi peut-être faut-il pas en rajouter mais voyez-vous euh je reprends moi j'ai été négociateur de l'accord sur le partage de la valeur en 2000 enfin en 2023 on a remis dans l'accord et les entreprises se sont à nouveau engagé à respecter la loi en particulier entamer des négociations pour que toutes les branches professionnelles qui ne respectaient pas leur obligation de revoir leur système de qualification le fassent avant le 31 décembre 2023 qu'est-ce qui s'est passé au 31 décembre 2023 rien du tout rien du tout et comme il n'y a pas de sanction et bien voilà question on peut même j'en parler avec le rapporteur je prends 30 secondes une entreprise peut très bien le contrôle fonctionne le système d'amende fonctionne connaî des entreprises qui décident par exemple de ne pas publier leur compte leur chiffr leur résultat c'est inscrit dans la loi donc elles savent d'office qu'elles vont payer une amende donc le système fonctionne mais dès l'instant où elle paye une amende et on sera pas de gauchiste quand on me connaît peut pas me traiter mais je considère qu'une entreprise voulu ou pas qui se met hors la loi volontairement puisqu'elle paye une amende on peut pas dire qu'elle répond à la loi puisqu'elle est condamnée par une amende ne doit plus bénéficier d' public voyez il y a pas besoin d'aller inventer des systèmes de condition les choses elles existent voilà bon j'en reste là j'en reste là si je conclus peut-être en disant que oui il faut euh cibler les aides publiques là où elles sont efficaces il faut organiser la transparence en particulier à l'intérieur de l'entreprise et vis-à-vis des représentants du salarié et il faut évaluer l'efficacité des aides publiques ce qui n'est pas fait on n'évalue pas l'efficacité des aides publiques il faut le faire finalement quand on crée une aide publique on fixe un objectif à à l'aide publique il faut vérifier ben que ces les objectifs qu'on qu'on a assigné à cette aide elles se vérifient dans le temps sinon c'est de l'argent euh euh qui est c'est de l'enrichissement sans cause d'une certaine manière merci merci euh vous avez parlé de la cogestion à l'allemande avec peut-être donc des des besoins de se rapprocher de ce qui se fait là-bas pour avoir rencontré assez enfin en tout cas de notre point de vue du point de vue des salariés de leur représentants pour avoir rencontré assez récemment des camarades allemands qui sont dans l'industrie automobile donc confronté à de grosses difficultés en réalité la cogestion à l'allemande aujourd'hui c'est la cogestion sur tout le volet social mais pas vraiment sur le volet stratégique de l'entreprise et d'ailleurs c'est ce qu'il réclame et nous aussi d'être davantage entendu sur notre vision de la stratégie de l'entreprise euh les Allemands vous diront par exemple au niveau européen nous avons des pays qui se sont fait concurrence et qui aujourd'hui au niveau de l'industrie automobile et qui aujourd'hui sont incapable de faire face à à à aux attaques de la Chine par exemple bon nous nous aurions souhaité et c'est ce que disent beaucoup les syndicats allemands ou français d'ailleurs que les pays coopèrent entre eux euh les salariés ils essaient entre eux dans le cadre de la Confédération européenne des syndicats de travailler de faire des propositions pour conserver les emplois pour développer l'activité économique dans leur pays respectif et ensemble ils essaient de travailler ensemble donc voyez euh la la cogestion à l'allemande c'est pas c'est pas si si efficace que ça nous ce qu'on veut c'est avoir davantage de droit d'intervention pour les salariés sur les stratégies de l'entreprise que ce soit en Allemagne ou ailleurs et on voit bien que quand les salariés s'occupent de leurs affaires parfois ils arrivent à proposer à défendre de beaux projets qui aboutissent moi je pense à mes camarades de la centrale à charbon de Gardane par exemple je pense à la centrale à charbon de CORDEM même si ce projet là on n pas réussi à le faire aboutir n'empêche que que ce sont eux avec des experts qui ont travaillé à un projet de reconversion de leur outil de production pour ne pas perdre leurs emplois ils ont été soutenus par les tous leurs élus dans les dans leur territoire parce que ces emplois industriels ils sont évidemment très structurants pour les territoire quand un emploi industriel disparaît il y en a trois qui suivent donc ça fait quatre je vous rappelle qu'on est sur les aides publiques aux entreprises ça avoir aussi avec les aides publiqu parce que des aides publiques il en faut aussi pour financer ces projet sur les aides publiques ok donc je reviens sur l'évaluation des aides publiques comment suivre l'évaluation des aides publiques ben nous on a cette proposition qu'on qu'on a remis euh dans notre enfin que dont je vous ai reparlé sur cette commission nationales des commissions régionales et puis alors avec dans ces commissionsl des représentants des organisations de de salariés et des organisations patronnales et puis euh une évaluation aussi dans les branches et dans les entreprises et c'est vrai que lorsque lorsque on on pose des questions sur ces sujet- là faut quand même renforcer ce ce dans les entreprises euh les droits des CSE parce que quand on pose ces questions moi je travaille à la banque de France et j'ai posé il m'est arrivé de poser au au gouverneur de la Banque de France des questions sur l'utilisation du cice parce que comme le cice s'applique absolument à toutes les entreprises de la même manière avec les mêmes barêes ce qui quand même quand on regarde dans le détail est un petit peu absurde euh ben il vous répond pas forcément alors qu'il est obligé de le faire parce qu'il dit ben le cice la Banque de France cétait pas une entreprise très en difficulté quand même euh ben il perçoit elle perçoit le cice elle donne pas les montants ça je peux vous donner les verb àam des CS Centro qui le prouve elle ne donne pas les montants elle ne donne évidemment pas l'utilisation elle nous dit vous savez nous on reverse des dividendes à l'état donc ça ça va ça vient l'argent public bah oui ben voyons ben donc voilà donc il y a quand même un c'est juste un exemple mais je je suppose que ça se passe dans beaucoup de grandes entreprises de la même manière ce qui m'amène à dire que est-ce qu'on subventionne avec des aides publiques des emplois non viables oui puisque ces exonérations de cotisation le cice étant ayant été transformé en exonération de cotisation et concernant la totalité des entreprises forcément on va donner des aides à des entreprises qui n'ont aucun avenir donc il y a quand même c'est trop horizontal faut vraiment une vision plus nationale avec un ciblage bon je je reviens pas sur ce que j'ai déjà dit euh le problème de des outres mers j'avoue ne pas non plus madame excusez-moi m'être penchée sur cette question très spécifique nous on va se contenter de de dire qu'on veut une transparence totale pour éviter justement qu'il y ait des des problème qui se pose comme celui que vous évoquiez un dernier point madame rochi comment un dernier point un dernier point c'est juste je réponds à la dernière question si vous permettez sur les ce qui est déjà inscrit dans la loi et la loi qui doit être respectée je d'accord mais sauf que est-ce que on met en regard les objectifs des aides euh certes des certaines entreprises vont respecter la loi mais pas les objectifs des aides qu'elles ont perçu par exemple je reviens toujours aux exonération de cotisation le développement de l'emploi ou des subventions directes qu'on perçu de grands groupes ù Arcelor mitthal il a perçu 850 millions d'euros pour décarbonner les sites de fosse et de dunkererc est-ce qu'il l'a fait pour l'instant non il demande encore plus d'argent public donc voilà il y a quand même un problème de d'examen des objectifs et de mettre en place des dispositifs pour obliger les entreprises à les respecter et ça ça c'est pas tout ça a pas tout à fait à voir avec le respect de de ce qui existe déjà dans la loi merci merci Madame rouchi disons qu'on parlera de conditionnalité si c'est dans la loi si c'est dans l'attribution de l'aide il est nécessaire de contrôler derrière le suivi de la conditionnalité si c'est pas dedans vous pouvez pas non plus le reprocher aux entreprises de ne pas faire des choses qu'on leur a pas demandé de faire mais tout tout le sujet est la conditionnalité effectivement et le rapporteur on a bien on a bien parlé on continue oui alors moi B je crois que le le mot principal qu'on retient c'est conditionnalité des aides publiques c'est c'est une priorité aujourd'hui puisquon voit effectivement les dérives que ça peut avoir je voulais simplement répondre là à Madame concernant effectivement la taxe au tonnage du fret maritime alors j'ai simplement des chiffres c'est la 6e niche fiscale évaluée à 3,8 milliards par an elle concerne 40 entreprises en France principalement la CGA CGM et effectivement on a un manque de visibilité prignant par rapport à ces entreprises qui surtout la CGA CGM qui fait des dividendes aussi record donc bon là il y a à avir effectivement s'il peut avoir ensuite une transposition par rapport à la question du pouvoir d'achat dans les dans les domes hein mais ça c'est effectivement on sa'est pas on n' pas fait un là-dessus voilà et et concernant je pense le reste je vais pas revenir sur ce qu'on ce qu'on dit mes collègues je pense que la question aussi principale c'est les contraintes et les sanctions concernant les entreprises donc là c'est une priorité euh on voit que on est rendu à des sommes effarantes plus de 200 milliards euh ben aujourd'hui il est normal je le disais dans mon propos productif il y a une interrogation aujourd'hui vis-à-vis des salariés concernant aujourd'hui des dividendes record et ces aides publiques donc aujourd'hui ils veulent avoir aussi un retour et c'est la question de la répartition des richesses donc voilà c'est on fait le lien effectivement avec ces dividendes record et ces aides publiques aussi record hein voilà euh et puis concernant si Monsieur concernant la cogestion euh simplement pour notre organisation je rappellerai quand même que entre patronat et et et salariés on n pas du tout les mêmes objectifs alors surtout en France c'est c'est donc on reste effectivement avec des objectif sur les salariés ben c'est les salaires et les conditions de travail et les entreprises ça reste le profit donc la cogestion elle est difficile à avoir en France là-dessus puis je pense qu'elle a ses limite aussi en Allemagne euh je quand je vois 35000 suppressions de d'emploi chez Volkswagen je voudrais pas être le organisation syndicale qui a qui a voté ce genre de de plan voilà de PSE donc le la conclusion qu'on aura c'est effectivement avoir une évaluation la question he oui oui mais je je faisais une remarque par rapport à quand même le mot cogestion parce qu'on cite souvent l'Allemagne comme un comme un un syndicalisme de progrès et cetera on voit aujourd'hui ses limites dans l'industrie euh donc concernant effectivement la conclusion c'est il faut une évaluation il faut des contraintes et des sanctions des moyens supplémentaires aux représentants dans les CSE je pense que dans les grands CSE je vous ai dit il y a des moyens la question aujourd'hui c'est que on on assiste au millefeuill et de plus en plus les les représentants des CSE ont Multi dossiers à traiter et qui ne sont pas simples donc ça ça relève de plus en plus à de l'expertise donc est-ce qu'ils ont cette faculté d'expert j'en doute parfois voilà voilà ce que j'ai à dire pour notre organisation et ériic a un mot à dire est-ce que Monsieur Garon veut rajouter 30 secondes oui oui bah 30 secondes je vous remercie parce que ma collègue madame baron finalement recentré le sujet sur les salariés puisque vous avez invité les syndicats de salariés moi je voulais vous dire dire aussi que finalement qui est-ce qui paye cette facture énorme c'est bien les salariés on a parlé de la facture du quoi qu'il en coûte et cetera et si je rebouque sur mon propos initial sur les cotisations sociales qui sont perdues à hauteur de 80 milliards c'est les salariés qui payent une une double peine finalement puisque ces cotisations sociales elles sont remplacées par de l'impôt CSG CRDS CVA qui paye cet impôt c'est les salariés et la deuxième peine qui qu'ils vont avoir c'est qu'en plus on va diminuer leurs prestations sociales diminuer leurs remboursement et pour coller à l'actualité j'en veux et on a écrit au Premier ministre sur ce sujet le décret qui est paru sur les indemnités journalières et qui fait cette fameuse double peine 800 millions d'économie sur le dos des salariés qui en plus vont payer plus d'impôts voilà donc je voulais recentrer le débat sur aussi ce les salariés qui qui payent cette double facture merci Monsieur Garon monsieur blanc rapidement donc non je voulais revenir ce que vous disiez tout à l'heure je pense déjà sur les au niveau des CSE il faut faire il faut faire respecter les prérogatives donc la bdes on en parlait tout à l'heure la base de données économique sociale il y a un certain nombre d'bligation j'étais aussi à la négociation sur le partage de la valeur et d'avoir des branches qui sont non conformes c'est incompréhensible en fait c'est-à-dire qu'on peut plus tolérer ça c'està-dire qu'est-ce qu'on fait on continue si on met pas de conditionnalité la difficulté c'est qu'aujourd'hui il y a pas il y a pas de respect donc c'est pas compliqué soit on inverse la problématique et on revient sur la politique de l'offre il est où le choc de compétitivité en fait c'est ça la grande question il est où quand on regarde le l'investissement qui a été fait en terme de compétitivité pure pour la France il y a pas eu ce choc de compétitivité il a pas eu lieu donc soit on continue comme ça et on le constate d'année en année il y a pas de choc de compétitivité et finalement ok on accompagne les entreprises on est tout à fait d'accord la cfcgc il faut aider les entreprise il faut essayer de trouver des terrains d'entente pour justement développer les entreprises il faut développer la compétivité hors prix il faut faire l'innovation il faut il faut faire du de la Recherche Développement qui est très peu faite aujourd'hui donc ça je pense c'est important il y a aussi un biais par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure si on conditionne pas sur des sur des critères très objectifs justement il y a toujours des moyens de contourner on est obligé malheureusement donc soit on revoit le le dispositif en entier et je vais répondre aussi à la question sur la les emplois qui sont aidés subventionnés et cetera c'est très compliqué impossible rapport B vasmer il le disent c'est c'est pas nous qui le disent organisations syndical c'est les plus grands économistes de France ils nous répondent aujourd'hui c'est très compliqué mais par contre la difficulté c'est que les organisations patronales nous disent il y aura un impact sur l'emploi et donc eux ils vont ils vont ils vont faire des mesures on peut pas on peut pas l'objectiver aujourd'hui c'est très compliqué mais par contre il faut il y aura un impact sur l'emploi mais il faut faire bouger les il faut faire bouger les choses c'est pour ça que je reviens sur le rapport Bosio vasmer le scénario central est un scénario qui s'engage sur plusieurs années c'est-à-dire qu'on le met de façon euh comment dire sur plusieurs années on va le monter il va monter en puissance ça nous permettra de regarder et justement de de limiter ces ces impacts sur l'emploi il faut pouvoir accompagner de façon sinon on fait rien on peut plus bouger les critères on nous répond quand on est en négociation on nous dit on peut pas bouger aujourd'hui non non donc il faut pouvoir justement c'est pour ça que je parlais d'un point d'entrée ce rapport me paraît très pertinent pour refonder il y a il y a une et et pour terminer je pense que voilà si le le mot conditionnalité est trop complexe parlons de responsabilisation il faut redéfinir un contrat social en fait il faut aujourd'hui qu'on redéfinisse un engagement on voit bien les logiques européennes et cetera il faut repenser notre modèle et il faut qu'on soit capable il faut il faut s'engager nous les organisations syndicales on est prêt à le faire je pense que au niveau des organisations patronales il faut qu'ils soi capable de le faire il il y a des haut conseils aujourd'hui qui permettent justement de discuter il faut qu'on soit mature il faut qu'on soit aujourd'hui assez mature pour le faire sinon on continue dans la même chose on bougera pas les les critères merci merci Monsieur blanc j'apporte une petite précision tout de même à ce que j'ai dit que ça ne soit pas détourné chef d'entreprise ne veut évidemment pas être synonyme de fraudeur il y en a comme partout de temps en temps c'est pour ça qu'il faut prévoir les choses mais voilà l'immense majorité des ches d'entreprise sont comme tout le monde des gens très honnêtes non non mais j'apportais cette précision parce que je voudrais pas qu'on tourne là autour quoi Monsieur guillaumo Merci Merci monsieur le Président alors euh moi je je ne souhaiterais pas que les CSE euh euh pourvu de moyens supplémentaires se transforme en organe de contrôle de la bonne application des allégements généraux des CIR dans les entreprises ce ne sont pas des inspecteurs URSAF ce ne sont pas des inspecteurs de la DG FIP et ils n'ont pas vocation à le lêre par contre leur donner les moyens de pouvoir signaler et leur donner le pouvoir d'assister à un CSE extraordinaire pour que l'entreprise puisse expliquer une bonne fois pour toutes ce qu'elle fait avec les aides publiques qu'elle touche alors qu'elle pendant plusieurs années ou voir plusieurs mois elle refuse de le faire ça me paraît être une bonne chose alors vous m'avez dit tout à l'heure qu'est-ce qu'on pourrait toucher tout de suite euh alors la la question c'est que la CFTC pense que il y a des TVA réduites qui ne voilà qui n'ont pas donné total effet et qui pourrait être revu donc Jeur votre question oui il y a peut-être quelques centaines de millions ou de milliards à trouver en modifiant les taux de TVA réduit qui ne se justifie plus euh alors je rejoins une partie de l'intervention de de mon collègue de Force Ouvrière sur les allègements généraux de cotisation les les allègements généraux de cotisation aujourd'hui ne concerne pas que les grandes entreprises bien entendu mais représente 80 milliards le SMIC va encore augmenter de 1 % cette année ils vont donc encore augmenter l'année prochaine je rappelle que la France a un déficit de 6,2 % de son PIB parler en PIB ça n'explique rien au français ça ça représente 154 milliards de déficit sur ces 154 milliards de déficit il y a 80 milliards qui sont donné aux entreprises et qui servent et qui sont compensés pour la prote tion sociale les remboursements d'assurance maladie la politique familiale pour les retraites la question est grave c'estàdire combien de temps va-t-on pouvoir supporter autant de déficit sachant que la sécurité sociale n'est elle-même pas à l'équilibre puisque elle génère elle-même 18 milliards de déficit cette année et sans doute 21 milliards l'année prochaine si j'ajoute les les allègements généraux de cotisation que l'état donne aux entreprises et le déficit de la Sécurité sociale attendu nous avons donc un problème de soutenabilité de notre protection sociale à hauteur de 100 milliards chacun des acteurs actifs employeur retraité doit dorén avant prendre ses responsabilités et vous aussi politique et trouver une solution pour constituer un nouveau contrat social qui permettent d'avoir un haut niveau de protection sociale avec une juste répartition entre l'ensemble des acteurs parce que je pense que c'est la société que nous voulons sauvegarder en France le modèle social français nous y sommes très attachés je vous remerci merci Monsieur guillaumo j'ai failli dire c'est dommage qu'on finisse sur un point de désaccord profond mais vous avez bien fait de rajouter qu'on ne pouvait pas mettre ça que sur le dos des entreprises et que ce modèle social devait être revu mais avec tout le monde qui participe j'étais un peu gêné avec le rapprochement entre déficit et exonération de charge de cotisation sociale je voulais pas finir là-dessus bien mesdames messieurs je vous remercie pour votre participation à cette audition de la commission d'enquête merci également à mes collègues euh bien évidemment si vous avez des documents à nous transmettre nous les recevrons même si vous voulez les donner aujourd'hui il y a pas de souci sinon vous pouvez nous les envoyer je rappelle juste un de mes C