Fiscalité : Qui sont les riches en France ?

j'ouvre le second débat de ce sens public consacré aux riches depuis que le premier ministre a annoncé une taxe exessionnelle sur les super riches la question est au cœur de l'acctu politique à partir de quel revenu de quel patrimoine est-on riche faut-il mieux redistribuer cet argent amasser les riches qui restent en France cr-il des emplois avant dans débatt samiair tente de définir et c'est pas si simple un seuil de richesse on est toujours le riche de quelqu'un d'autre mais qui est réellement riche aujourd'hui en France combien faut-il gagner chaque mois pour faire partie de cette classe privilégiée tout le monde n'a pas le même avis sur la question h 4800 minimum ah je dirais 5000 par mois un truc comme ça une personne seule 4000 € moi j'ai dirit peut-être 3000 ça va alors riche moi je dirais qu'on peut s'en sortir à partir de si quand on vit seul 5000 € par personne officiellement il n'y a pas de bonne réponse dans les statistiques françaises le seuil de richesse n'existe pas il y a bien un seuil de pauvreté fixé par l'INC à un peu plus de 1200 € par mois soit 60 % du revenu médian pour définir un seuil de richesse l'Observatoire des inégalités un organisme indépendant applique presque la même méthode de calcul dans l'autre sens deux fois le revenu médian soit un peu plus de 4000 € par mois après impôt pour une personne seule au-delà de ce seil de 4000 € pour une personne seule pour un couple sans enfants c'est 6000 € et puis pour un couple avec deux enfants on sera aux alentours de 10000 € hein pour donner des des ordres de coneur il reste 8 % de la population ensuite à l'intérieur entre celui qui g 4000 et celui qui gate 1 million d'euros il y a bien sûr des écarts très importants à l'intérieur de la population qu'on va définir nous comme riche si l'on s'en tient à ce chiffre 4,7 millions de personnes soit plus de 7 % de la population française se est donc riche un groupe majoritairement composé d'hommes plutôt âgés diplômés et vivant surtout dans les grandes métropoles l'Allemagne utilise exactement la même méthode de calcul un outil dont la France aurait tort de se passer estime l'Observatoire des inégalités qui milite pour une statistique officielle du seuil de richesse on a besoin de ces éléments là regardez le débat budgétaire définir qui est riche n'est pas anodin que l'on soit pour taxer ou pas pour taxer il faut connaître il faut pouvoir avoir des des normes pour pouvoir prendre des décisions en 20 ans le nombre de Français riches a légèrement baissé mais les plus riches d'entre eux sont encore plus riches qu'avant les 500 plus grandes fortunes de France détenés 1170 milliards d'euros en 2023 contre 124 milliards 20 ans plus tôt c'est quoi être riche voilà la question que l'on pose tout de suite dans notre débat avec Cathy apoursopoli bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice communiste du P decalais vice-présidente de la Commission des des affaires sociales Fabrice alméda bonsoir et bienvenue historien professeur à l'Université Paris Panthéon Assas et auteur de cette histoire mondiale des riches pourquoi ils sont le vrai pouvoir publié aux éditions plomb Jean-Marc Sylvestre bonsoir bienvenue Jean-Marc ancien chef du service économie de TF1 vous avez même été mon chef de service à TF1 ça ça nous rappelle quelques bons souvenirs et vous êtes éditorialiste sur Atlantico et Sophie dravinel évidemmentoralist politique est resté à mes côtés tiens je veux bien votre définition à partir de combien de milliers d'euros de revenu par mois on est riche kaathya poursopoli oui alors écoutez moi peut-être avant d'aborder ce débat j'aimerais 2 minutes m'arrêter parce que on ne peut pas parler que des riches sans parler de ce qui se passe actuellement dans le pays je pense que euh si vous voulez euh quand je regarde autour de moi les salariés les retraités les salariés qui font d'ailleurs la valeur de ce pays hein qui travaille tous les jours les retraiter les familles aujourd'hui lorsque je les rencontre dans mon département du ptecalé et bien elles me parlent toutes de leur pouvoir d'achat ell me parlent toutes de leur pouvoir d'achat et puis je vois les mesures qui sont prise actuellement par le président où il annonce finalement qu'il va retraiter qu'il va repoussé de 6 mois l'indexation des retraites et bien je suis un peu scandaliséeon ok mais alors notre débat il est sur les riches donc on va quand même faire ce débat sur c'est quoi les riches aujourd'hui en France et ça nous amènera à parler de Red distributiongalité et et entendu mais pardon voilà c'est notre thème donc on va rester sur notre thème qu'est-ce que c'est être riche pour vous mais mais écoutez d'abord c'est pas une question de seuil être riche être riche aujourd'hui dans ce pays c'est ces milliards de dividendes qui qui sont reversé chaque année euh par les entreprises à leur actionnaire c'est aussi et bien quand on on gagne de l'argent de pouvoir le redistribuer à ses salariés et ce n'est pas le cas euh aujourd'hui euh malheureusement bah écoutez moi je peux vous parler des entreprises du pas decaléis et je peux vous dire que ce ce n'est pas le cas euh parce que moi je vois bien les gens travailler faire les 3 h et gagner à peine 1350 1600 € par mois donc je pense qu'aujourd'hui on devrait quand même redistribuer et que les richises de ce pay ser l'un de nos thèmes la redistribution pardon de vous interrompre Fabrice dalméda vous allez peut-être répondre à ma question Fabrice ça ser sympa je suis un peu étonné parce que enfin en je l'ai pas posé encore ma question mais allez-y non mais je pense vous c'était la même question c'est comment on sont sont rich y a différentes acceptions des riches il y a les riches en terme de patrimoine oui oui donc à partir de combien on considère qu'on est riche 5 10 15 20 millions ouis 50 millions 100 milliards je voilà ça peut se discuter ça c'est un premier critère deuxème critère il y a les revenus là on a beaucoup discuté dans le débat par rapport à Michel Barnier puisque c'était par rapport au revenus 250000 € de revenu pour une personne ou 500000 pour un couple que on considérait qu'on rentrait dans le seuil des des riches d'après Michel Barnier moi dans mon livre j'ai pris une autre un autre critère de définition c'est tout les époques les riches sont ceux qui peuvent se déplacer le plus facilement et le plus rapidement à l'époque où on était au Moyen-Âge c'est eux qui avaient les chevaux alors que les autres allaient à pied alors aujourd'ui c'est quoi c'est l'hélicoptè jet exactement donc pour moi la la richesse elle commence à partir du moment où on peut prendre un jet soit le louer soit simplement l' super riche ou les Ultra rich oui mais le problème c'est le problème auquel on se heur sinon c'est qu'on a une une classe moyenne très très très étendue parce que quelqu'un qui gagne 500000 € aujourd'hui c'est beaucoup d'argent mais en même temps c'est quelqu'un qui n'a pas les mêmes capacités de déplacement l'accès au même lieu que par exemple pour aller dans un grand hôtel de luxe à boraabora là où un milliardaire ira sans difficulté même aura plaisir à y aller d'année en année pour aller dans un hôtel d'ultraluxe au Mexique absolument caché avec piscine privée on se met même pas dans l'eau parce que l'eau est juste Lefin la mer est juste un paysage et bien voilà là on est on est dans la vraie richesse après il y a ben disons des classes moyennes supérieures trè qui font font avec ce qu'elles ont quoi mais mais qui peuvent assez facilement tomber et qui vont passer par les mêmes tuyaux par les mêmes tuyaux en cas de conflit avec l'entreprise que le pauvre c'est-à-dire ils vont aller au prudom et ça c'est très important de se dire ils sont dans le même environnement dans le même monde un élément l'Observatoire d'inégalité qui publie son rapport sur les riches en France qui nous dit les millionnaires représentent 5 % des ménages donc là on parle d'un million d'euros de patrimoine Jean-Marc Sylvestre on 1 million 1lion 200 million on est dans le on est riche quand on a 1 million d'EUR de patrimoine en France aujourd c'est ce que l'Observatoire des inégalités dit c'est ce que certains hommes politique affirme moi je pense que on n'est pas très riche quand on a 1200000 € capital parce que à Paris vous achetez à deux pièces et vous avez déjà dépensé votre votre million ou deux ou trois pièces c'est intéressant dans le reportage qu'on qu'on a présenté en ouverture les les les personnes qui étaient interviewé par Samia dUIR elles étaient très très loin de de ce que vous décrivez il disait 4000 € mais oui parce que par parce que le le montant moyen d'un patrimoine en France ça doit être entre les 20 presque 30 ou 4000 € même pas je crois on est en dessous de de ça donc ça ça paraît effectivement relativement élevé mais mais la notion de seuil de de de richesse bon on a très bien défini dans votre reportage ce qu'on vient de nous expliquer c'est très relatif ça ça ça dépend beaucoup d'abord de de ses goûtes sa responsabilité individuelle et puis de la situation dans laquelle on est il y a quand même un se en duquel on vit très mal en France he bon et ça surt quand on gag 1500 très très très très malectiv auquel je pensais mais entre à partir de 3600 4000 5000 c'est là où on est en train de réfléchir d'ailleurs pour les pour les augmentations d'impôts les différences sont son sont très sont très individuel ce que je voudrais quand même dire c'est que quand on fait des comparaisons internationales vous faitin très bien on ne compte pas ce que l'on acquiert gratuitement dans un pays ça ve dire quoi ça les les les services sociaux ah oui l'école la santé quand vous comparez le salaire moyen d'un Français à un salaire moyen américain vous vous dites mais bon sans qu'est-ce qu'il est riche mais non il est pas riche que s'il a le malheur de se retrouver à l'hôpital ça va plusurs il la responsabilité de payer son hôpital la responsabilité de payer son son école ses enfants les transports vous vous rendez compte le nombre cantine scolaire le nombre de choses qui sont gratuites en France et ça c'est un des problèmes je dis que c'est un problème vous allez me dire c'est un avantage je dis que c'est un problème parce que ça déresponsabilise à la fois l'entreprise et le consommateur parce que le consommateur se dit bon voilà j'ai j'ai un état nounou j'ai un État providence qui va assurer une partie de mes ressour très intéressant parce que ça c'est on est au cœur de notre débat sur ce qui fait la richesse d'un pays est-ce que le nombre de millionnaires ça ça ça fait en partie la la richesse d' d' un pays je me tourne vers vous je me doute V répondre pour moi pour moi c'est les travailleurs de ce pays qui font la richesse d'un pays moi vous vous êtes moi je suis désolé mais quand vous dites les services publics mais heureusement qu'il y a des services publics dans ce pays pour assurer l'égalité des citoyens pas polémiqueir dis non mais je vous dis heureusement encore qu'il y a des services publics dans ce pays pour assurer l'égalité des citoyens je essayez de dire qu'il pourrait mieux fonctionner et être plus efficace ah ben peut-être qu'ils ne sont pas efficaces mais évidemment de coupe sompe en coupe sompe dans les budgets c'est peut-être pas forcément une question d'argent oh bah écoutez euh moi je peux vous dire que quand on nous quand on nous demande dans les hôpitaux publics de faire beaucoup plus avec moins quand on vous parle partout de déserts médicaux quand on vous parle ledà la saignée qu'il va y avoir dans l'éducation nationale et bien forcément ça n'assure pas une égalité des citoyens euh devant les services publics mais et moi on parlait des riches ça rentre ça rentre dans les services qu'on utilise oui oui mais les services qu'il soit pas bon qu'il soit trop cher qu' soit je suis d'accord façon les riches n'ont pas n'ont pas besoin des services publics puisque de toute façon ils vont tous dans le privé et les gamin et quand ils leur font un spécialiste et bien eux peuvent se payer des dépassements d'honoraires ce qu'ils font dans le secteur de la santé ceux qui ont besoin aujourd'hui des services publics c'est les gens les plus modestesi mais les riches parti au financement des services public peut-être pas assez mais les riches participent au financement des services publics l'impô par quel impôt mais enfin vous voyez à quelle hauteur ils sont taxés ils sont taxés à pratiquement rien enfin je veux dire un salarié moi je suis désolé un salarié dans ce pays qui est célibataire aujourd'hui paye aussi un impôt bien sûr il paye 30 % en moyenne et et puis pourquoi eux ne paient pas alors pourquoi il ne devrait supérieelle pas 45% supé pourquoi devrait-il y avoir que les salariés de ce pays qui payent l'impôt et que ne serai pas taxés et surtax quandav g fois voilà il per unu si fois le SM par jour fois sm par jour effectivement c'est beaucoup Fabrice mais là il on tombe dans la généralité un petit peu quelque chose de caricatural dire les riches utilisent pas les services publics c'est complètement faux y compris pour la scolarité de leurs enfants je veux dire polytechnique est une des écoles qu'il visent donc non mais justement je fais référence à un groupe bien précis et et et pour et pour beaucoup d'entre eux justement passer par les grandes écoles publiques est une marque aussi importante donc c'est c'est de la même manière si jamais il y a un problème de santé privé de un recours de plus en plus pour le voir pour beaucoup d'aspects médicaux ils vont pas aller dans le privé ils vont aller dans le public parce que justement il a des spécialistes extrêm R par on parle des propositions qui ont été fait par Michel Barnier c'est quand même pour ça qu'on a décidé d'organiser débat ma réponse vous permettra d'y venir c'est que sans faire de provocation pour répondre à votre question Thomas je crois qu'on a pas assez de riche en France il faut qu'on se mette à fabriquer des riches parce que fabriquer des riches c'est fabriquer de la richesse et si vous fabriquez de la richesse vous allez pouvoir la redistribuer à un plus grand nombre alors ça c'est la théorie du ruissellement th rellement mais c'est aussi la théorie des anglosaxons c'est toutes les théories libérales si vous fabriquer de la richesse c'est pas tabou la richesse en France c'est tabou c'est pas tabou le dividende c'est pas tabou parce que moi je ne connais pas de riche qui s'assoit sur leur argent sur leur sador et qui ne font rien ils investissent ils consomment ils font il ils ils créent des entreprises ils créent des emplois il créent des services donc on n a pas assez on est un des pays au monde où on a le moins de riches non on peut pas dire ça enfin non on peut pas dire ça non non c'est c'est fa de Rich ça vous pouvez le penser mais on a des riches en France on a en proportion de notre à peu près de notre rang à l'échelle de l'économie miale évidemment l'Allemagne en a plus parce qu'elle a une économie plus forte la Suisse effectivement en a plus parce qu'elle a des conditions juridiques qui font que une partie d'entre eux vont chez eux il y a un pays qui essaie de nous concurrencer maintenant qui est l'Italie parce que ils ont mis en place des mesures depuis 2017 pour attir des rich je vous entendre Fabri n interromp parce que c'est ce que reprenait jeanm dans cette théorie fantasme c'est que les riches seraient créés par nature en fait on fabrique cette richesse il y a des travailleurs qui contribuent il y a des entreprises donc c'est ça ça ne vient pas que d'en haut c'est c'est c'est un travail et c'est une dynamique d'investissement en revanche là je suis d'accord avec Jean-Marc syvest c'est qu'effectivement aujourd'hui en tout cas dans nos sociétés c'est-à-dire les grandes sociétés européennes capitalistes et mondiales capitaliste le moyen de faire de l'investissement c'est d'avoir des riches parce qu'en fait on se rend compte que les États ne sont pas des très grands investisseurs et ont du mal à sélectionner les B investissement alors qu'on se rend compte que souvent les riches du secteur privé ils parviennent mieux et c'est pas pour rien CR le secteur de pointe qui est l'aérospatial ben s'appuie aujourd'hui sur un riche qui est censé avoir beaucoup de nez el mus mus alorsp estécpsement dans la campagne présidentielle américaine au côté mais bref ça c'est un autre débat qui nous a donné envie d'organiser sur les riches c'est évidemment la mesure annoncée par Michel Barnier cet impôt exceptionnel on en parle tout de suite avec audre vetaz rebonsoir Audrey donc cet impôt exceptionnel pour les plus riches dans le budget 2025 dites-nous tout ça aura éjppé à personne il faut trouver 60 milliards d'euros pour diminuer notre déficit ça passe par une contribution exceptionnelle ça le gouvernement l'a bien rappelé des plus fortunés contribution censé rapporter sur le papier 2 milliards d'euros alors qui sera concerné les 0,3 % des foyers les plus riches en l'occurrence ceux dont les revenus dépasse 250000 € par an pour une personne seule et 500000 € par an pour un couple sans enfants soit 65000 foyers sur les 200 millions de foyers que compte notre pays mais ça c'était la première estimation ver effectivement depuis on en est revenu il pourrait y avoir moins de foyers concernés oui parce qu'il y a une condition qui vient ajouter il y a évidemment le revenu dont je vous ai parlé 250000 € par an ou 500000 € par an pour un couple sans enfant mais en plus il faut un taux d'imposition de moins de 20 %. en clair l'état vise surtout les très haut revenus et ceux qui font de l'optimisation fiscale qui ont donc un taux d'imposition plus faible c'est la raison pour laquelle le ministre du Budget ne parle pas d'impôts mais de filet fiscal écoutez c'est pas une taxe c'est un filet fiscal c'est-à-dire qu'on on empêche euh mais ça va vous intéresser parce que c'est un sujet de justice fiscale je pense que vous trouvez pas normal qu'un certain nombre des très hauts revenus français paye des taux moyens d'imposition de 3 à 4 % je pense qu'il est bien de mettre un seuil de fiscalité minimum sur l'IER et ben c'est ça qu'on fait et donc on va le mettre à 20 %. et donc c'est ça qui rapporte 2 milliards d'euros mais c'est ça aussi qui un vrai exercice de justice fiscale et pas seulement et pas seulement et pas seulement un nouvel impôt c'est même pas du tout tout d'ailleurs un nouvel impôt là-dessus les revenus des plus riches qui ont déjà un taux d'imposition de 20 % ou plus ne seront pas concernés ce qui fait qu'il pourrait finalement y avoir que 24300 foyers concernés en tout pendant 3 ans maximum merci beaucoup Audrey que pensez-vous de cette impôt exceptionnel K pour po ou écoutez pour moi tout seul relève de la symbolique hein il fallait bien que le ministre annonce quelque chose parce qu'il voit bien quand même que son gouvernement ne va pas bien et que on verra ça durera le temps que ça durera ça durera peut-être le temps d'une rose mais en tous les cas que ça ne va pas bien donc il il voulait donner quelques signes d'ailleurs ça a été dit il annoncé 65000 foyers il n'en reste que 24300 ou euh c'est quand même une catastrophe je rappelle que 24300 c'est 0,05 hein c'est quand même pas des riches qui vont être taxés donc c'est quand même pas grand-chose et 2 milliards d'euros 2 milliards d'euros d'ailleurs le ministre est vite vite revenu en arrière parce que dans sa déclaration de politique des général il annonce 64000 et donc quelques jours après non mais il s pass c'est parce que sur les 65000 il y en avait 24300 qui n'atteignaiit pas le seuil de de 20 % c'est c'est juste ça la cible reste la même il a pas il pas changé de cible qui n'était pas ou qui n'était pas assez euh bien conseillé ma blue euh en plus très sincèrement euh vous savez comme moi que c'est sur une durée de 3 ans hein parce que ça n'a pas été dit mais c'est sûr une durit de 3 ans et qu'ils ont les meilleurs fiscalistes les riches et pendant ces 3 ans ça va leur permettre de travailler finalement pour pouvoir et bien bénéficier de différentes mesures que je ne doute pas que leurs fiscalistes vont trouver à l'intérieur de l'entreprise taxis pardon vous interromp plus riche je veux bien entendre votre votre avis là-dessus peut-être Jean-Marc Sylvestre pour pour commencer est-ce qu'il y a un risque à taxer les plus risques les plus riches non mais il y a beaucoup de symbolique politique hein c'est c'est on est effectivement dans le signal politique très fort même si ça rapporte quand même deux ou 3 milliards et j'ai l'impression que toutes les mesures qui prennent permettront de de ramener un peu plus d'argent d'ailleurs que que ça ceux qui vont payer là sont plutôt des titulaires de patrimoine et qui vivent sur leur revenus mobiliers que sur leur revenus d'entreprise hein parce que ceux qui vivent sur leur revenus d'entreprise en général il il le réinvestissent il y a un risque c'est qu'il se pardonnez-moi d'expression mais c'est qu'il se barre c'est que vraim ça prouvé précédment quand il y a eu l'impôt sur la fortune c'est ce qui s'est passé c'est que la courbe de l'affaire on on peut en penser ce qu'on veut elle fonctionne la cour de l'affaire c'est c'est d'un économiste américain qui qui qui qui qui expliquait que que plus le taux d'impôt monte dans un premier temps le total des recettes fiscal monte mais on arrive à un seuil où ça devient dissuasif donc les gens n'ont plus intérêt à travailler et donc le la recette fiscale baisse c'est-à-dire que la la la la base fiscale attention ça peut faire fuir ralie allez voir ce qu'il y a sur les cabinets d'avocats aujourd'hui dans les les cabinets d'avocats aujourd'hui on fait la queue pour savoir comment on peut optimiser son son son son revenu en allant au Luxembourg en Suisse ou ailleurs ou même en Italie puisque c'est l'Italie qui par solidarité européenne j'imagine fait une publicité sur les avantages fiscaux qu'on pourrait avoir à vivre en Italie regardez ce qui s'est passé au portugire imp regardez ce qui s'est passé au Portugal il y a 10 ans le Portugal a institué la la flat taxe à zéro pour les les étrangers qui voulaient venir beaucoup d'étrangers notamment beaucoup de Français beaucoup de rentiers français beaucoup de retraités oui sont allés s'installer au Portugal et au bout de 10 ans bien le Portugal a levé cette décision les étrangers en question ils sont revenus ou alors ils sont partis aujourd'hui au Maroc dans votre avis là-dessus est-ce que c'est une bonne idée ou un manque d'imagination de de de taxer les riches l'impression que j'ai c'est que en fait il y a toujours le choix entre plusieurs méthodes il y avait une méthode sur le capital parce qu'en fait la vraie le vrai débat qu'on a avec les économistes c'est le fait qu'il y a eu un transfert massif de plusieurs enfin de pratiquement 1000 milliards 1200 milliards sur en gros une décennie vers les riches donc la question c'est pas des revenus c'est du patrimoine mais si on si attaque on sait aussi que ce patrimoine c'est pas j'allais dire un tas d'or rangé dans une armoire en réalité c'est des actions c'est des éléments qui participe à la vie des entreprises donc si on s'y attaque il y a un risque éventuellement un que ça crée de la défiance et deux que ça dysfonctionne économiquement mais en fait ce qu'on aurait dû faire ce qu'on essaie de faire normalement dans ces situations c'est faire de la pédagogie c'est-à-dire d'aller voir les riches et de leur dire bon on est dans quelle situation quels avantages vous avez et il faut qu'il y ait une contribution spéciale on peut la faire sous forme d'imprunt on peut la faire sous forme d'obligation on aurait pu imaginer même qu'il fasse ça aurait été créé une autre niche fiscale de l'investissement forcé dans certains secteurs exactement voà Michel Barnier s'est dit j'ai pas beaucoup de temps ça vient vite il faut que j'ai du résultat donc je vais essayer de faire sur ce qui est le le peut-être le moins risqué c'est-à-dire un peu sur les revenus plutôt que sur le patrimoine le risque en réalité c'est que il a 60 milliards à trouver donc avec des baisses sur l'état le risque c'est effectivement qu'on seou avec une panne de croissance et et c'est ce qui et c'est un cycle assez terrible qu'on a vécu en France depuis les années 70 où il y avait des phases d'ouverture Jacques Chirac phase de fermeture Raymond bar phase d'ouverture morroi phase de fermeture de l'orpabus phase d'ouverture et ce à chaque fois ça fonctionne comme ça et ce yoyo en fait a créé de l'instabilité fiscale et c'est au fond ce qui nous a créé le plus d'ennui vis-à-vis des investisseurs internationaux c'est qu'on disait la France on peut pas faire confiance tous les quinquen vous changez ou Emmanuel Macron président des riches dans un débat sur ce thème on ne peut pas éviter ce ce ce chapitre depuis qu'il a remplacé l'impôt sur la fortune par impô sur la fortune immobilière décision qu'il devait encore justifier regardez cette archive janvier 2019 on est lors de l'ouverture du grand débat national en pleine crise des gilets jaunes mais faut pas raconter des craqus hein c'est pas parce qu'on remettra l'ISF comme il était il y a un an et demi que la situation d'un seul gilet jaune ça méliorera ça c'est de la pipe ce ce que je sais c'est que si si je le faisais demain les quelquesuns qui étaient en train de revenir de créer de l'emploi il dirait bah celui-là on a compris il est comme les autres dès qu'il y a un coup de grisou lui il remballe ses idées il est reparti bah non non je vous le dis très franchement l'ISF doit faire partie de ce débat il doit pas y avoir de tabou moi j'en parle comme ça avec vous parce que c'est pas un truc caché et l'ISF doit être évalué cette réforme elle doit être évaluée si si le nouveau front populaire arrivé au pouvoir Ky pouropoli vous vous rétablissez l'ISF bah oui évidemmenti moi je vais je vais vous dire je voyez les entreprises elles elles empochent beaucoup de fonds publics hein beaucoup beaucoup de fonds publics elles empochent les fonds publics de l'État elles empochent aussi les fonds publics de la région des agglomérations parfois aussi l'impôt pouré avec la ça ne les a pas empêché ça ne les a pas empêché de le camp chez moi voyez moi j'ai des entreprises on a tous beaucoup c'est quoi les entreprises que vous que vous montrez du Doig comme on fait un débat sur les riches et vous attaquez les entreises stantis par exemple stantisou hein on sait à qui qui est à la tête de stellentis he car oui bon on peut on peut trouver tous les mais en tous les cas Bridgeston dans le pas decalé tout le monde sait 800 emplois en moins euh mais on parle jamais de ceux qui cré des entreprises desloisis sur ces grosses entreprises est-ce que vous pensez vraiment que c'est avec le peu que l'on va taxer qu'elles vont le camp franchement alors là c'est intéressant vous êtes pas du tout d'accord avec jean-mar celle qui voulait déjà partir elles sont partis elles n'ont pas hésité à délocaliser moi j'ai connu en cascade des délocalisations dans le P decalé et pourtant jusqu'à présent il faut il faut arrêter de penser que c'est parce qu'on va les taxer un tout petit peu plus qu'elles vont le camp elles sont elles ont déjà délocalisé les entreprises elles déjà leamp et elles n'attendent pas un mot un mot un mot simplement c'est très difficile de délocaliser une entreprise les usines les ateliers les ateliers de recherche notamment les laboratoires parce qu'elles sont avantage aussi rester à rester en France c'est très difficile de délocaliser le patrimoine foncier le patrimoine immobilier qui sera pas et ce que l'on oublie de dire c'est que sur le CAC 40 ou 70 % du capital est détenu par des fonds étrangers 70 % du capital des entre ise du C 4 est détenu par des retraités anglais des retraités américains ou des retraités japonais donc ces gens-là ils vont rester là où ils sont et ils vont attendre l'optimisation de leur de leur revenus c'est c'est vous ne pouvez pas changer cet ordre de fait enfin je je en fait c'est un débat qui est compliqué c'estd que aujourd'hui les pays où on délocalisait en fait connaissent de la croissance connaissent aussi de l'amélioration de leur niveau de vie donc c'est un petit peu moins intéressant qu'à une époque sauf si on décidait vraiment d'aller dans des pays où il y a beaucoup plus de risque à à produire type encore plus loin que l'Éthiopie donc Angola Mozambique donc là ça ça devient compliqué pour un entrepreneur français donc c'est vrai que peut-être il y a une petite marge de manœuvre pour taxer un peu plus les entreprises mais la question c'est est-ce que est-ce que est-ce que jusqu'à quel point sont-elles responsables de la dette où nous sommes en fait la vraie question c'est ça parce que si Barnier augmente la fiscalité c'est à la fois pour payer ce que l'État doit payer mais aussi en même temps pour rembourser la dette puisqu'on a un service de la dette qui je crois aujourd'hui est de 50 milliards voilà donc c'est un c'est un c'est un vrai problème euh les entreprises ont beaucoup reçu aussi donc là je suis plutôt d'accord donc il faut qu'ell qu'elles aident un petit peu plus aujourd'hui mais le problème n de ne pas refroidir notre économie c'est c'est V la vra question vous disz tout à l'heure attention au CH dire d'abord parce que notre ambition c'est de relocaliser des industries le problème c'est pas de les voir partir c'est de relocaliser là on rqueav et là on risque d'avoir un choc de dem on a bien compris vos arguments quand même championne de la délocalisation depuis 2000 la tribune je disais depuis 2000 la France est championne des délocalisations doncron commir tout le monde parle en même temps donc je reprends la main parce qu'on on non mais c'est très bien le débat il est enflammé et passionnant et et on va oui le mot est peut-être un peu fort on va maintenant parler de la droite tiens Sophie parce que c'est aussi intéressant de voir les marqueurs politiques autour de cette question de de la richesse et vous nous parlez d'une droite qui est déchirée entre ceux qui pronnent l'austérité et puis ceux qui font un peu bomban sen aparté bah écoutez oui il y en a on parlait de symbolique politique et voilà nous y sommes c'est la crise économique à droite n'est pas l'heure n'est pas vraiment à l'ostentatoire plutôt à une droite protestante tendance Europe du Nord ou bien savoyarde avec Michel Barnier à l'argent discret au repos dans les coffres dans l'attente d'une d'Ur moins populiste diront certains en attendant que la crise économique se résorbe en France et que l'ensemble de la population puisse vivre décemment jugeront d'autres dans cette ambiance où même à l'Assemblée nationale et au Sénat on recule sur des projets de dépense gare à ceux qui se font pincer et qui prônent la vertu sans la vivre vous pensez à à quelqu'un en particulier disons que c'est derniers jours certains pointent Thomas du doigt le député Laurent vquier qui ancien patron de la région région Auvergne ronalpe parce que au début de ce mois il a effectué un pas déterminant vers la présidentielle de 2027 alors évidemment on pense à lui la droite en particulier sauf que la Cour Régionale des Comptes lui reproche des dépenses un peu excessives ou au moins disons Thomas excessivement centré sur sa personne alors on parle pas du fameux dîner des sommets qui avait été qui avait fait couler de l'encre en juin 2022 parce qu'il y avait eu une centaine d'invités une facture à plus de 1000 € par tête ça peut paraître peu ça paraît quand même beaucoup à d'autres une enquête du parquet national financier d'ailleurs est en cours non on parle d'autres dîners dont deux avec Michel Welbeck pour plus de 2000 € et surtout de repas avec je dois le dire des confrère de la presse avec des montants astronomiques voire très étoilés la région a dénoncé une campagne de dénigration politique de la Cour Régionale des comes et comment ça ça passe chez les militants et ben voilà c'est ça le souci on est en période symbolique de communication symbolique faire briller l'argenterie nourrir avec faste pour exercer un ascendant c'est très VI en politique mais ça ne passe plus même au prétexte de faire valoir notre excellence culinaire dans les grands groupes privés c'est déjà d'ailleurs hors sujet c'est inenvisageable et ça porte un nom c'est un peu la compliance une adaptation aux règles sauf à bien masquer avec des chefs privés dans des locaux privés mais c'est une autre affaire et lundi soir à Paris les estomacs de certains militants ont donc grondé parce que Laurent voquier est en effet venu leur parler parler aux adhérents de Paris dans l'enceinte assez feutrée du théâtre du renard et sur un ton dramatique il leur a parlé de la situation économique non moins dramatique de la France avec une injonction forte à se serrer la ceinture je peux d'autant mieux vous le dire que je suis auvernia alur a-t-il lancé entre nous on s'est regardé m'a confié un militant on a trouvé ça un peu lunaire et ce militant a eu cette maxime éloquente si tu grimpes au cocotier assure-toi auparavant d'avoir les fesses propres vous m'excuse non non mais c'est une très bonne très bonne Maxime votre avis sur l'exemplarité Cathy à poursopoli a on a appris aujourd'hui que l'Élysée l'Assemblée nationale et le Sénat avaient finalement renoncé à l'augmentation de leur budget l'année prochaine vous dites heureusement écoutez euh moi je suis d'abord je trouve que quand on est un politique on doit montrer l'exemple euh parce que d'abord c'est important l'image que l'on renvoie parce que il y a aujourd'hui je le disais en début de propos des gens qui vivent dans la pauvreté des gens qui vivent avec peu et quand on renvoie une image comme celle-là et bien je pense que c'est catastrophique et oui nous devons regarder et les uns et les autres à ce que nous faisons et oui je suis pour l'exemplarité et je suis aussi pour que ceux et celles qui dérapent et bien en paye les conséquences voilà moi je ne suis pas de celles qui tergiverse sur ça je pense qu'il faut vraiment nous renvoyons une image nous faisons les budgets nous sommes des parlementaires et donc que nous devons renvoyer une image à nos concitoyens qui soit et bien sans faille il nous reste une dizaine de minutes dans ce débat et il y a une dernière question qui me semble très intéressante et ça va être notre dernier chapitre l'évasion fiscale et l'optimisation fiscale de choses différentes écoutons tiens je commence par une archive 1er avril 2022 c'est Fabien Roussel candidat communiste qui est en pleine campagne présidentielle il interpelle l'Autorité des marchés financiers en y déposant des faux sacs de billets pour symboliser une estimation sans milliard d'euros par an d'évasion fiscale en France regardez alors on n pas le son bon est-ce qu'on va le récupérer je me souviens des images en tout cas c'est pas sûr on l'aura pas réalisateur ce sont des choses qui arrivent c'est pour ça que j'aime le direct aussi qu'est-ce qu'il nous dit tiens Fabien Roussel ça tombe bien j'avais noté sa déclaration je vais faire du Fabien Rousel j'accuse ceux qui font l'évasion fiscale et l'optimisation fiscale de piller la République d'abîmer nos services publics j'accuse les paradis fiscaux de jouer le jeu de ces multinationales de ces sociétés offshore c'est votre argent c'est notre argent rendez-nous notre argent c'est notre argent on le veut pour nous voilà ce que dit Fabien Roussel ce ce jour-là 1er avril 2022 alors ce il y a un petit truc qui quand même me chagrine jean-maxim c'est qui dit évasion fiscale et optimisation fiscale dans la même phrase c'est pas la même chose il y a il y a une partie totalement illégale et l'autre on peut juger ça immoral autre chose la morale c'est légal l'optimisation absolument il joue sur la confusion mais une partie de la classe politique a toujours joué sur la confusion entre l'évasion et l'optimisation l'optimisation c'est un vrai métier et à la limite c'est du devoir du chef d'entreprise que d'optimiser son résultat pour ses salariés pour ses pour ses consommateurs et pour ses pour ses clients et pour ses actionnaires c'est ça son problème alors qui quant à faire de l'évasion de l'évasion fiscale il en est pas évidemment pas question et je ne trouve pas pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure il doit y avoir effectivement de l'exemplarité h compris dans la G desan mais il y a une autre qualité qui nous manque actuellement et qui est moi mon sens plus importante que la valeur de de l'exemplarité c'est le courage moi je suis absolument abassourdi je suis abassourdi par le manque de courage de la classe politique aujourd'hui quand je vois le débat que vous nous avez décrit magnifiquement tout à l'heure aujourd'hui sur sur des sur des gens qui sont responsable de la situation budgétaire qui ont qui ont pendant des années et des mois faire faire la guerre à Michel Barnier faire la guerre bon il faut avoir le courage et sortir de ce dénis de réalité nous vivons dans un dénis de réalité économique et finan bon vous vouliez pousser ce coup de gueule très bien Jean-Marc mais moi je reviens suis un peu têtu à la thématique de l'évasion fiscale est-ce que nos difficultés économiques viennent de là a un un peu y a un exemple qu'on prend souvent c'est l'évasion fiscale c'est-à-dire la fraude à la TVA par exemple la fraude à la TVA représente on pense à peu près 25 milliards d'euros là-dessus quand on arrive à en récupérer 2 milliards on est bien content donc il y a il y a des gisement effectivement et et celle-là c'est peut-être l'impôt qui est le plus fraudé la TVA donc il y a il y a des ressources mais l'optimisation fiscale c'est quand même un jeu euh entre la personne qui va payer l'impôt ou et la Direction des Impôts parce qu'en réalité il y a des négociations pour savoir si je peux passer ça si ça passe la ligne de non non pas du tout pas du tout parce que la niche fiscale en fait elle est créée par le gouvernant elle est créée par les députés elle est créée par le ministre de l'économie et des finances c'est lui qui dit si tu investis outreem tu auras un abattement sur telle chose si tu as une entreprise en holding tu pourras mettre tel élément et cetera et c'est lui qui définit ça et donc on il y a une négociation à faire avec les avec les impôts et donc on sait très bien qu'il y a des niches qui sont avantageuses pour la société et d'autres qui ne le sont pas il y en a qui sont du du du de la pure pour le coup de la pure course à payer le moins d'impôts possible et il y en a d'autres qui en fait regardez j'ai oublié le les noms successifs de ces ministres qui ont permis de faire de l'investissement dans les petites villes pour créer des logements sociaux en échange de quoi on avait le droit de faire la déduction fiscale voilà c'est Pinel dernièreav mais ça remontait ça remontait à bien avant elle mais c'était le même mécanisme elle l'a étendu voilà ça commence avec mal commence avec mal voilà ration mais ça a été le premier mécanisme où on a fait ça c'est un mécanisme d'optimisation fiscale et il a été très profitable pour énormément de communok intéressant d'entendre ça et mais alors pourquoi est-ce que vous êtes d'accord avec famousel quand il quand il met dans le même sac finalement évasion et optimisation fiscalou éidemment écoutez au bout d'un moment vous savez vous nous expliquez que l'optimisation sociale il y a eu fiscale excusez-moi il y a une redistribution aux actionnaires aux salariés j'aimerais dire que c'est surtout aux actionnaires hein on n pas dit ça on n pas dit ça ditéit redrib parlé des salariés il n'y a aucune redistribution au salariés ça serait pay vous êtes un peu caricatural peut-être pas suffisamment parlons des bass salaires des trappes à B salair du fait qu'il ait pas suffisamment d'ation par rapport à ce que touche les actionnaires c'est pinuts hein moi je peux vous dire que ce qui est reversé dans les entreprises pouvez aller interroger les les salariés dans les entreprises c'est vraiment peinuts moi sur les en fait toujours ça mais quand on regarde sur unes long distance quand on prend un siècle il y a eu une explosion de notre pouvoir d'achat du pouvoir d'achat des des classes travailleuses a une explosion Jacques Marseille l'avait documenté c'était une multiplication par 20 tous les Français manifestent tous les Français manif avec des machines à la qu'il navait pas avec des télévisions qu'il navait pas qu' pas avec des équip de douche et de toilett qu' pas diff enquête d'opinion aujourd'hui la préoccupation première des Français c'est leur pouvoir d'achat ou parce que tout a flambé et leur pouvoir d'achat mais ouivid pr exprès une longue distance une longue durée mais pour qu'on ait conscience aussi de alors merci tous les ménages tous les ménages français moi dans ma ville ou alors je suis dans un département qui est je ne pense pas hors sol mais tout le monde me parle de pouvoir d'achat tout le monde me parle de ça du loyer euh de de l'EDF qui a flambé du panier qui a flambé an les gens ne sont pas hors sol les gens vivent dans aujourd'hui ils sont plus pauvres qu'hier et je ne parle pas et je ne parle pas que des gens qui ne travaillent pas je parle y compris de tous ces travailleurs pauvres qui aujourd'hui d'ailleurs c'est le plus inquiétant mais sur justement peut-être deux mots sur l'évasion fiscale moi je pense que pour empêcher l'évasion fiscale et bien il faut mettre les moyens il faut y mettre les moy on parle toujours d'évasion fiscale mettonsy les moyens de 15 milliards surannée des tils enre des outils tout le monde parle d'évasion fiscal personne ne met en uvre les outils abrogons la loi qui permet de N montant de l'amende avec les frudurs fiscaux abrongons cette loi parce qu'elle existe faisons en sorte et là je vais faire plisir au ministre c'est bien la première fois de ber embauchons des contrôleurs embauchons des contrôleurs ok jean-mar votre avis comment comment finalement mettre fin limiter cette évasion fiscale effectivement par un peu plus de de moyen mais par faire en sorte aussi que on n pas intérêt à faire de l'évasion fiscale je veux dire que les gens qui F les gens qui font de l'évasion fiscale c'est paradoxal quoi mais les gens qui font de l'évasion fiscale ils ne font pas euh bon il a il y a des voyou il y a évidemment beaucoup de voyou mais il y a aussi des gens qui se font avoir par des organisations parce qu'ils ont un petit intérêt à le faire donc évitons de faire intérêt on a là on arrive chez chez l'affaire hein chez la courbe de l'affaire c'est-à-dire que les gros taux d'imposition impô bien sûr ce qui a fait ce qui a essayé de faire Macron dans dans dans dans les prièes anné son son son son cakenac qui l'a d'ailleurs pas mal réussi au niveau de de de la redynamique des des entreprises et cetera mais ce que je voudrais attirer sur quoi je voudrais vous attirer votre attention moi je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit madame la sénatrice il y a il y a un problème de pouvoir d'achat encore que le pouvoir d'achat vous avez raison il a il a continuer d'augmenter cette année il y a un chiffre qui que qui pourrait vous faire un débat dernierot dernier mot vous savez combien il y a d'épargne disponible et réalisable immédiatement en France dans les caisses d'épargne dans les compes courants 6000 milliards deux fois montant l' veut dire quoi c'est un signe d'inquiéte c'est que vous avez des gens qui aujourd'hui ne veulent pas consommer non pas parce qu'ils ne peuvent pas consommer mais ne veulent pas consommer parce qu'ils ont peur de l'avenir parce queonsous sur les rich la parole sur ce plate c'était très intéressant c'était un très bon très étonné que que que Michel Barnier ne flèche pas l'éparne allez merci beaucoup le titre de votre livre Fabrice histoire mondiale des riches on de publié aux éditions plomb voilà c'est la fin de cette émission demain et jeudi c'est Mathieu croiss c'est super moi j'adore les émissions comme ça vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr et en podcast sur les plateformes d'écoute notez que la secrétaire générale de la CFDT marieon sera l'invité de la matinale demain on y est arrivé merci à tous [Musique]