Peut-on gagner la bataille contre la malbouffe ?

Pour vous dire qu'on ne cherche pas à vous culpabiliser collectivement, ni nous non plus d'ailleurs ce soir, Pierre, l'un des programmateurs du téléphone sonne, a foncé vers la machine à calories sur les coups de 16 heures. Entre deux coups de fil sur les aliments ultra transformés, il a dû ingurgiter quelques émulsifiants, édulcorants, exhausteurs de goût, conservateurs, trop pleins de sucre, trop pleins de sel dans un seul biscuit industriel. Je vais vous dire, on fait tous ça, on a tous aussi la fainéantise du soir parfois, en rentrant tard, un plat tout préparé fera bien l'affaire sans un regard pour l'étiquette. Mais même en faisant attention, a-t-on vraiment le choix ?

Les AUT, les aliments ultra transformés, c'est 35% de nos apports caloriques, 60% chez les américains. Est-ce que nous savons vraiment où ils se cachent ? Est-ce qu'on peut vraiment les éviter ? Elles sont partout dans notre environnement alimentaire. Cette semaine, la revue The Lancet a sonné le toxin, un vaste collectif de chercheurs venus le dire très clairement, les aliments ultra transformés sont une vraie menace pour la santé, obésité, diabète de type 2, maladies cardiovasculaires, certains cancers. L'industrie agroalimentaire est très forte, elle est peut-être encore plus forte que nous, nous en parlerons.

Savez-vous qu'en 2024, et c'est ce que dit l'une des chercheuses du papier The Lancet, qui est d'ailleurs avec nous ce soir, en 2024. Donc Coca-Cola, PepsiCo et Mondolaise, les petits gâteaux, ont dépensé plus de 13 milliards en publicité. C'est 4 fois le budget opérationnel de l'Organisation Mondiale de la Santé. On va essayer d'apprendre à naviguer ce soir entre les produits ultra transformés, sans essayer d'y toucher, justement comment on peut agir pour les voir moins, ce qui logiquement pousse moins à la consommation, mais aussi parlons de goût et d'éducation.

Au goût, parce que le goût, ça s'apprend, parce que nos enfants sont à deux doigts de penser que le goût du poulet, c'est tout raplapla, et quand ils en mangent un vrai, ils n'aiment pas, sans parler, de ne pas faire la différence entre une courgette ou une aubergine. Apprendre le goût, c'est en faire aussi des consommateurs, qui iront directement vers des produits bruts, sans passer par la case transformation. C'est peut-être comme ça qu'on la gagnera, cette bataille de la malbouffe. C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 0-1-45-24-7000. Alain, vous êtes le premier, et vous êtes le bienvenu, bonsoir.

Oui, bonsoir Fabienne, bonsoir à toute l'équipe.

On vous écoute Alain.

Alors, je voulais donc vous demander, comment peut-on reconnaître ces produits ultra transformés ? Parce qu'on en parle sans donner vraiment de précision, même sans citer de marque. Vous voyez, par exemple, est-ce qu'on peut se fier au Nutri-Score ? Est-ce que dans les produits bio, par exemple, les sandwiches bio, il peut y avoir aussi des ingrédients qui en font un produit ultra transformé ? Ça, c'est très imprécié, je trouve.

Merci beaucoup Alain, on va tâcher de répondre à votre question. Et c'est vrai que c'est plus compliqué que simplement le plat préparé, dont on sait effectivement que là, pour le coup, il peut être mauvais à certains égards pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Autour de la table, il y a Mélissa Mialon, bonsoir. Bonsoir. C'est de vous dont je parlais à l'instant dans le lancement de ce sujet. Vous êtes chercheuse à l'INSERM, titulaire de la chaire Recherche sur les services de santé. Vous êtes co-autrice des articles parus cette semaine dans le Lancet, donc consacré aux aliments ultra transformés. Il y a Boris Ancel, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes nutritionniste, endocrinologue à l'hôpital Bichat à Paris, coordinateur de la chaîne YouTube qui s'appelle Pums, ou Pums ? Pums pour une meilleure santé. Ah bah oui, ça se tient beaucoup plus pour une meilleure santé. Et puis bonsoir Ariane Delmas. Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous. Je vous vois dans un tout petit trou de caméra qui est sur mon bureau. Vous êtes confondatrice des marmites volantes, entreprises de restauration locale et durable, restauration collective entre 1500 et 2000 repas quotidiens. Nous en parlerons bien sûr. Mélissa Mialon, il a raison, notre auditeur. Ils sont cachés partout. Je disais tout à l'heure, 35% de notre rapport calorique.

Ça veut dire que parfois on ne se méfie pas.

Oui, tout à fait. Cette question de l'ultra-transformation, c'est vraiment un changement de paradigme. Un aliment ultra-transformé peut ressembler à n'importe quel autre aliment. Ça peut être un yaourt, ça peut être du pain, ça peut être des céréales, etc. En fait, dans la classification Nova, c'est une classification qui a été des collègues au Brésil qui ont émis l'hypothèse que l'ultra-transformation avait un impact sur la santé. Cette classification consiste en quatre catégories. Il y a les aliments bruts, tels que ceux qu'on aurait et qu'on achète pour préparer dans notre cuisine une alimentation tous les jours. Donc des légumes, de la viande brute, des choses comme ça.

La deuxième catégorie, c'est des condiments. Donc on rajoute du sel, on rajoute des aromates, etc. Ça amène à la troisième catégorie de l'alimentation transformée, ce que l'homme a fait depuis toujours. On a mélangé des aliments bruts avec des aromates, différentes choses pour en faire des produits transformés tels qu'on les cuisine. Et dans la quatrième catégorie, et c'est la catégorie de l'ultra-transformation dont il est question dans notre série du Lancet, ce sont des aliments qui souvent, en fait, on dit, on ne retrouve pas dans notre cuisine avec des ingrédients, notamment des additifs et des procédés aussi qui ne sont pas habituels. Ça veut dire, pour que les choses soient claires,

Mélissa Mialon, qu'on ne jette pas tout non plus. C'est-à-dire que, bien sûr qu'il y a plein de choses qui sont transformées, c'est aussi la manière dont on mange qui nous dit ça. On ne peut pas tous ne manger que du brut, on est d'accord ?

Non, absolument pas, absolument pas, c'est tout l'enjeu. Ce n'est vraiment pas jeter l'opprobre sur les aliments transformés, on est d'accord qu'on en a besoin. Tout le monde mange du fromage, du pain, on ne va pas se remettre à tout faire ça chacun chez soi. Donc, il y a une place pour l'industrie, même pour cette industrie agroalimentaire, mais par contre, tout ce qui est ultra transformé, il y a des preuves évidentes que c'est un lien négatif sur la santé.

Vous, Boris Ancel, qui êtes nutritionniste et endocrinologue, est-ce que vous avez vu, au fond, la santé bouger, ou en tout cas, vos patients être dans une santé différente ou avoir une alimentation différente ces 10, 15, 20 dernières années, vous sentez monter l'ultra transformé par rapport à tout le reste ou pas ? Est-ce que ça se voit dans un cabinet, ça ?

Alors, dans un cabinet, on voit ce qui se passe dans la population générale. Dans la population générale, on a des chiffres qui montrent que la part des aliments ultra transformés dans l'alimentation quotidienne a augmenté. Vous le disiez tout à l'heure, en France, c'est à peu près 25%, 30% de nos apports caloriques sont apportés par des aliments ultra transformés. Alors, parallèlement, c'est vrai qu'on a une épidémie d'obésité, de diabète, des cancers qui se développent, des maladies cardiovasculaires qui ne sont pas éteintes. Difficile de dire quelle est la part de toutes ces maladies qui sont liées à l'ultra transformation ou à d'autres facteurs.

Il n'y a pas que l'ultra transformation qui est responsable de ces maladies chroniques. Mais il est clair qu'on a une augmentation de la part des aliments ultra transformés dans notre alimentation. Il y a une augmentation des maladies. Et on ne peut pas, avec les données actuelles, mettre de côté l'idée que l'ultra transformation joue au moins un rôle dans le développement de ces maladies. Vous, vous êtes nutritionniste, c'est ce que vous arrive d'avoir chez vous,

des gens qui vous disent « Moi, je suis désolé, mais je ne sais plus quoi manger, en fait. Je ne sais plus comment je fais. » Parce qu'effectivement, comme on le disait tout à l'heure, on ne peut pas tout le temps ne manger que des produits bruts. Dans la vraie vie, c'est compliqué, ça.

Oui, tous les jours. Et ce n'est pas seulement mes patients, c'est mes proches, c'est moi, c'est ma famille. On est tous dans le même bateau. C'est-à-dire qu'il y a ce qu'on nous propose, dans les magasins, les supermarchés. Il y a la publicité, qui est une véritable intrusion dans nos logements, pour nous, pour nos enfants. Et il y a la désinformation dans le domaine de la santé, qui vient de partout. Ce qui fait qu'aujourd'hui, il y a cette impression tout à fait légitime, humaine, de dire « On ne peut plus rien manger. » Et je pense qu'aujourd'hui, peut-être qu'on va en parler dans cette émission.

Déjà qu'on ne peut plus rien dire.

C'est un autre sujet. C'est un autre sujet, mais dans cette émission, je pense qu'on va dire qu'est-ce qu'on peut faire sans s'interdire le plaisir, mais en faisant les bons choix des informations qu'on reçoit. Et il faut apprendre à manger l'esprit léger. Je crois qu'aujourd'hui, toutes ces informations contradictoires, elles nous mettent une charge mentale nutritionnelle. Et comme vous le dites, le résultat de tout ça, c'est « Bon, tant qu'à faire, on mange qu'on a envie de manger. » Et là, c'est clair qu'on va arriver à des excès qu'on n'aurait pas si on avait pu faire un tri raisonné, raisonnable dans ce qu'on va acheter.

Ariane Helmas, vous, qui êtes la cofondatrice des Marmites Volantes, quand il nous dit « On ne peut plus rien manger, on ne sait pas faire le bon choix. » Boris Ancel, vous, c'est ce que vous essayez de faire, le bon choix ? Mais je suis convaincue, comme tout le monde, que oui, parfois, c'est compliqué, y compris pour vous.

Oui. En fait, c'est vrai que nous, aux Marmites Volantes, on nourrit les enfants, puisqu'on est une entreprise qui fait de la restauration commerciale, mais aussi de la restauration scolaire. Aujourd'hui, on livre plus de 2000 repas dans des cantines scolaires à Paris, dans des écoles. On livre des repas, on livre des goûters, parce que sur les produits ultra-transformés, on peut aussi parler des goûters. Bien sûr, surtout d'ailleurs, les petits gâteaux, etc. Absolument, absolument. Et c'est vrai que la question de ce qu'on mange, elle est fondamentale.

Si je vous cite un exemple d'un menu qu'on est capable de servir en cantine scolaire, si on sert des carottes râpées avec une vinaigrette qu'on fait nous-mêmes, à base d'huile et de vinaigre, rien d'autre. Si on sert, par exemple, une omelette avec du fromage à l'intérieur, avec des pâtes dans une sauce à la tomate, et qu'en dessert, on met un yaourt nature, ou qu'on met un fruit frais, on est sur un repas qui est équilibré, qui ne contient pas de produits ultra-transformés, et qui est par ailleurs un coût économique qui est maîtrisé, à la fois pour de la cantine scolaire, mais on pourrait tout à fait imaginer qu'on ait un repas comme ça à ses enfants.

Le soir, il y a aussi une question de, peut-être qu'on ne sait plus quoi, peut-être qu'il faut revenir à des choses plus simples. Et la simplicité, ça ne passe pas que par du produit brut. Je veux dire, une omelette au fromage, ce n'est pas du produit brut quand même.

C'est quelque chose type d'init. Et puis c'est bon. On va en reparler des enfants, on va surtout en reparler du goût. Moi, je suis assez curieuse de savoir si justement le plus simple étonne leur goût, ce qui serait aussi un signe d'une transformation. Et je ne sais pas si c'est tout à fait une bonne nouvelle. Je voudrais qu'on écoute Emmanuel d'abord. Bonsoir Emmanuel. Bonsoir. On vous écoute.

Alors moi, je travaille dans l'économie sociale et solidaire, et particulièrement dans les MJC, les centres sociaux, et il me semble qu'il est de la responsabilité du collectif que l'éducation au goût, ça se fasse aussi sur ces temps-là, l'enfant quand il est en dehors de la maison. Et je pense que c'est là donc de la responsabilité de la société en général de donner des moyens aux écoles, aux centres de loisirs, de pouvoir aussi faire ce travail-là durant le temps de midi, durant les goûters, de l'éducation au goût, de ramener autre chose que des choses, de faire des choix qui ne soient pas que économiques par rapport à ce qu'on leur met devant les yeux et dans la bouche.

Merci beaucoup Emmanuel. Si ça n'existe pas, l'éducation au goût, Boris Ancel est dommage. Oui. Non mais vraiment, vous vous souvenez de l'époque où on s'inquiétait parce qu'on disait, je ne sais pas si citer une légende, que les enfants dessinaient des poissons carrés ? Ça dit à peu près la même chose quand on a perdu le vrai goût des choses, en fait, parce qu'on ne connaît qu'un goût ultra transformé.

Oui, je pense qu'il y a énormément de choses à faire, de mesures à prendre depuis l'éducation des enfants jusqu'à l'éducation de la population générale en passant, et on ne peut pas l'oublier, par un travail avec les industriels, y compris avec des lois pour encadrer tout cela. Je pense qu'il faut faire attention aussi à ne pas tout remettre sur l'éducation parce que ça, c'est assez culpabilisant aussi de dire, les parents ont qu'à éduquer leurs enfants, les enseignants ont qu'à faire des cours sur l'alimentation. Ça a été évalué, tout ça. Et ce n'est pas forcément ça qui est le plus efficace.

Parfois, les personnes qui parlent de ça sont les lobbies, sont les personnes qui veulent justement, plutôt que remettre en question ce que font les industriels, de remettre en question l'éducation des enfants. Je pense qu'il faut effectivement éduquer, mais il faut aussi savoir qu'est-ce qu'on nous sert et ce qu'on nous pousse à acheter avec la publicité et avec la manière dont les aliments sont proposés.

Il y a de ça dans l'étude du Landsat, Mélissa Mialou, il y a l'idée que c'est notre environnement qui déborde dans tous sens. On parlait de publicité tout à l'heure, mais de ce qui est mis en avant dans les états loupa. Est-ce que c'est par ce bout-là effectivement qu'on peut tirer ? Si on n'est pas assez fort pour que les industriels changent le contenu de ce qu'ils nous vendent, au moins qu'on ait la possibilité, grâce à la loi, de moins le voir ? C'est ça que vous dites ?

Oui, en fait, c'est ça. La première publication dans le Landsat, c'est une série de publications. Dans ce cas-là, c'est trois publications. La première qui montre le lien entre ultra-transformation santé. La deuxième publication traite de quelle politique publique on peut mettre en place parce qu'on sait que c'est par là qu'il faut passer. La volonté des individus va jusqu'à un certain point. Quand vous êtes en situation de handicap, quand vous êtes une personne âgée, quand vous avez deux emplois pour réussir à boucler la fin de mois, vous n'avez pas le temps de préparer, de regarder les étiquettes comme moi et mon collègue on pourrait avoir.

Donc, en fait, il faut aussi donner la possibilité aux gens de ne plus être dans un environnement qui les rend malades. Donc, ça, c'est tout l'enjeu de la deuxième publication. Des restrictions sur le marketing, notamment, qui est dirigée aux enfants, ou une augmentation sur les taxes de ces alimentations ultra-transformées. Enfin, voilà, il y a toute une série de mesures. Et dans la troisième publication, ce dont il est question, c'est pourquoi est-ce que, malgré tout ce qu'on sait scientifiquement sur l'impact sur la santé, pourquoi, malgré le fait qu'il y ait des recommandations internationales, la plupart des pays ne mettent pas en place ces recommandations ?

Et c'est du fait des lobbies de l'industrie. Et ça, ça fait 15 ans que je travaille sur ce sujet. On avait une autre série qui est dans le Lancet qui est sortie il y a deux ans sur les déterminants commerciaux de la santé. Donc, comment est-ce que les industriels sont responsables de la mauvaise santé de la population ? C'est vrai pour l'agroalimentaire, c'est vrai pour d'autres sujets de santé, notamment l'alcool. Enfin, voilà, il y a plusieurs autres thématiques où, en fait, ces industriels, avec leur lobby, nous empêchent d'avoir accès à de la bonne information. Pas de toutes ces possibilités pour le public de ne plus être exposé à l'ultra-transformé. Mais les fameuses taxes

sur le sucre, par exemple, on en parle là dans ce budget 2026. Est-ce que ça, pour le coup, ça fait partie des choses qui peuvent être efficaces ? Et alors, ici, par exemple, juste pour donner des chiffres, théoriquement, si la quantité de sucre ajouté est inférieure à 5 kilos par quintal de produits transformés, le tarif applicable sera de 4 euros par quintal. Et au plus fort, si cette quantité de sucre ajouté est supérieure à 8 kilos par quintal, la tarification atteindra 35 euros. Est-ce que c'est dissuasif,

l'ultra-transformation, elle vient en complément de ce qu'on savait déjà sur le sucre, sur le gras, sur le sel, où en effet, il faut aussi de la taxe. C'est les mêmes mesures. Là, ça vient compléter ça. En fait, on sait qu'il y a une partie des aliments ultra-transformés qui, attention, ne contiennent ni sel, ni gras, ou pas dans des proportions de sucre ajouté, etc. Parce qu'en fait, c'est remplacé par des édulcorants, c'est remplacé par d'autres ingrédients. Donc, ce n'est pas le seul angle sous lequel aborder l'ultra-transformation, mais la taxe, en effet, c'est quelque chose qui marche si elle est assez élevée.

Parce qu'il y a des recommandations à un certain niveau de taxation pour que ça puisse être efficace.

Je voudrais qu'on rejoigne Jocelyne qui nous attend au standard. Pardon. Bonsoir, Jocelyne. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Et bonsoir à vos invités. Moi, ça fait bien 30 ans que j'écoute des émissions et que je vois des émissions sérieuses et que je procède par recoupement. Et maintenant, la science, entre guillemets, me donne raison dans le sens où je dois manger 4 ou 5 fois une pizza que je ne fais pas par an que j'achète en commerce et des bonnes pizzas. Je mange très majoritairement parce que j'ai un petit commerce à côté ou au marché où il y a plus bio que bio encore sur les étals. J'achète donc mes légumes et mes fruits de saison. Mon riz et mes pâtes toujours au complet, semi-complet. Ce qui fait que je suis venue à bout d'une eucalyte qui était énorme. Ah non, mais vraiment énorme. Trop d'info.

Trop d'info, Jocelyne. Trop d'info. Et donc, voilà. Je suis très étonnée, en fait, si vous voulez, qu'on se pose encore la question mais comment faire. Mais je n'y arriverai pas. Bon, mais moi, je ne suis pas une chaise en cuisine mais je mange loirier, j'assemble différemment mes ingrédients, j'utilise beaucoup d'épices et puis je ressens.

Et puis bravo à vous, Jocelyne, pardon de vous interrompre, on vous entend lointain, en fait. Mais je vous ai vu réagir, Boris Ancel, à ce que vous avez dit, Jocelyne.

Oui, j'ai réagi parce que ce que fait Jocelyne, évidemment, c'est bien. Il y a un certain nombre de Françaises et de Français qui arrivent à modifier leurs habitudes et aller vers une alimentation brute, simple. Mais il ne faut pas non plus culpabiliser toutes ces personnes qui sont en difficulté. Encore une fois, l'environnement, il est terrible. Je suis désolé, mais quand vous voyez sur un abribus, une publicité avec une barre de chocolat très appétissante qui vous dit pour les petites fins, choisissez cela, mais qu'est-ce que vous voulez faire ? Vous avez vos enfants à côté ou même vous.

Donc, on n'est pas tous égaux face aux signaux qui nous sont envoyés et beaucoup d'entre nous, on est très sensibles à ces signaux, on est passifs et si vous voulez, souvent on nous dit aux médecins nutritionnistes, aux médecins qui communiquent, arrêtez de nous embêter de nous dire ce qu'il faut manger, vous entrez dans notre intimité. Moi, ce que je veux dire, c'est que ce qui rentre dans notre intimité, c'est cette publicité qui arrive dans nos maisons sans même qu'on la demande. Vous regardez un match de foot avec vos enfants et à la mi-temps, c'est quoi ? C'est la publicité pour ces aliments grains sucrés salés et ou ultra transformés.

Ça, ça entre dans nos maisons et on ne l'a pas demandé. Donc, super Jocelyne de faire ça, il y a beaucoup de gens qui peuvent le faire mais il y a des gens qui n'y arrivent pas pour des tas de raisons et ces personnes-là, il faut les aider, il faut leur donner des conseils pratiques pour le quotidien. Il y a plein de choses pour se faire.

Vraiment, ce qui est à portée de main, il y a ceux qui sont pris par la publicité, on peut le comprendre, il y a aussi ceux, je disais tout à l'heure, on rentre tard le soir, on a des jobs compliqués, les enfants vont devoir faire les devoirs, ça va être encore toute une histoire, bon, on va faire des pâtes et elles sont toutes faites. Enfin, on peut comprendre aussi que ça se passe parfois comme ça dans les familles.

Ariane Delmas, quand je pense à vous et ce que vous faites avec les marmites volants, je me dis que malgré tout, tous ces gens-là, au moins une fois dans la journée pour ce qui est des enfants, ont un vrai repas, ont accès à un vrai repas et qui leur donnent aussi accès à une autre forme de nourriture. Mais c'est le premier pas en fait. Peut-être que c'est vous d'ailleurs le premier pas qui les aideront à faire leur course correctement après.

Oui, oui, oui, exactement, c'est ce que je voulais dire, c'est-à-dire que le libre arbitre et le choix de ce qu'on donne et de ce qu'on mange le soir, le week-end, effectivement, c'est des sujets parfois compliqués sur lesquels il y a beaucoup de contraintes.

La cantine scolaire, c'est une énorme richesse de la France, il y a plein de pays où ça n'existe pas et quelque part, ces convives, elles sont captives, en particulier quand elles sont en maternelle et en élémentaire parce qu'elles ne risquent pas de sortir de l'école pour aller acheter autre chose dans la rue et donc, elles sont là, ces convives, ils sont là tous les jours, souvent ils ont faim, il y en a une partie qui ne prend pas de faim soit parce qu'il n'a pas faim soit parce qu'il n'a pas les moyens et du coup, la responsabilité de ceux qui opèrent les cantines scolaires, c'est-à-dire les municipalités, les collectivités et les opérateurs privés puisque c'est des responsabilités qui sont partagées aujourd'hui, c'est justement de prendre leurs responsabilités et de faire des propositions avec des compositions de repas qui soient bonnes, propres, justes, gourmandes et qui montrent aux enfants qu'on peut manger des choses qui sont reconnaissables, un poisson, ça a une couleur de poisson et simplement, c'est la sauce qui va avec, ça c'est une responsabilité extrêmement forte.

Et puis, il y a des arrêtes et puis c'est comme ça et puis c'est ça que ça ressemble. Voici Alma justement, Bonsoir Alma. Bonsoir. 8 ans Alma, on t'écoute.

Ben moi, avec ma maîtresse et ma classe, on fait des défis pour 35.

Et ça s'est bien passé le défi visiblement.

Oui et moi.

Ah oui, pas mal. Mais du coup Alma, une fois qu'on a fait le défi avec la maîtresse et qu'on a mangé la soupe de cresson, est-ce que dès le lendemain, paf, tu reviens autre chose à manger des pâtes ?

Ben...

Ben bravo, bravo à toi Alma. Merci beaucoup pour ce coup de fil et on t'embrasse. Et c'est vrai, Mélissa Mialon, malgré tout, on rit avec Alma que, je le disais tout à l'heure, l'éducation au goût, ça existe. Est-ce que vous avez le sentiment qu'on le perd ? Je parlais du poulet tout à l'heure en lancement. Est-ce qu'on a un palais qui est devenu plat, en fait ?

Oui, alors, Alma, c'est super et puis, c'est très bien même les écoles. Il y a quand même des gens sur le terrain qui mettent des choses en place et c'est aussi ça dont il est question dans notre série du Landset, parce que je veux quand même avoir une note positive aussi, c'est que dans notre troisième publication, on parle à la fois des lobbies industriels mais aussi des choses qui sont mises en place sur le terrain.

Concernant le goût, en fait, je suis ingénieure agroalimentaire de formation, du coup, c'est un peu de là où je suis partie et en fait, l'alimentation ultra transformée, je rappelle bien, c'est ultra transformé, ne pas confondre avec transformé parce que les industriels nous intimident et nous reprennent sur le côté transformation dont il n'est pas question en fait dans notre série du Landset, c'est vraiment l'ultra transformation et en fait, les aliments ultra transformés n'ont pas de goût, on dénature vraiment les aliments et on y rajoute des additifs si bien qu'en fait, on est obligé du coup de rajouter des exhausteurs de goût.

Mais du coup, est-ce que ça veut dire qu'on n'aime pas la vraie bouffe ? Après, on n'aime pas ce qui a le vrai goût parce qu'on ne sait pas ce que c'est le vrai goût ?

Est-ce qu'il y a ce risque-là ? Ce dont il est question, c'est qu'en plus, les goûts, c'est dès qu'on est dans le ventre de nos mamans. Donc, dès la grossesse, il y a des goûts qui passent. Il y a l'allaitement ensuite aussi où il y a beaucoup de développement aussi par rapport à ce goût qui est inculqué vraiment dès le plus jeune âge et c'est sûr que plus on se développe avec une alimentation ultra transformée et plus on est loin du goût de la nature. Mais encore une fois, il ne faut vraiment pas culpabiliser les mamans ou les parents qui, face à un environnement où ils n'ont pas le choix...

Et puis l'idée, ce n'est pas jamais, jamais, jamais, c'est sachez bien ce que vous mangez effectivement et sachez ce qu'il y a à l'intérieur donc vous saurez aussi retrouver des quantités raisonnables.

Ce que je voulais peut-être mentionner par rapport à ça, c'est que c'est un peu comme le régime méditerranéen dont il était question ou plein d'autres régimes en fait, c'est que l'alimentation ultra-transformée, ça peut être vu au niveau du produit en lui-même, si vous voyez des ingrédients que vous n'utiliseriez pas dans votre cuisine, c'est a priori ultra-transformé mais au-delà de ça, c'est un régime. Donc c'est comme, c'est que globalement, on sait qu'un régime riche en aliments ultra-transformés nous rend malades. D'en prendre un ou deux de temps en temps, ce n'est pas ça qui va faire une grande différence dans votre vie. Boris Ancel et une autre question.

Oui, très concrètement, si on veut donner des conseils justement, on ne va pas retirer totalement à l'alimentation ultra-transformée.

Non mais je vous interromps, pardon, parce que ça va dans le sens de ce que vous dites. À nouveau, une question de Philippe par mail qui revient finalement à celle qu'on posait au début qui disait, moi j'achète par exemple des barquettes toute fraîte au rayon frais. La liste des ingrédients ne contient a priori pas d'additifs ou d'émulsifiant ou gélifiant ou autre mais en quoi ce produit est-il plus nuisible ou pas à ma santé ? Il y a vraiment effectivement un problème entre cette barrière entre transformé et ultra-transformé et à quel moment on est vraiment sûr qu'on n'est pas en train de se faire avoir ?

Alors vous regardez très simplement la liste des ingrédients et comme on dit souvent si vous avez des ingrédients que vous n'auriez pas dans votre cuisine vous êtes face à un aliment ultra-transformé. Je crois que l'idée ce n'est pas de se dire que cet aliment est interdit. Simplement, on peut se donner un objectif c'est de réduire la part des aliments ultra-transformés dans notre consommation quotidienne. Ça on est tous capables et il y a un message fondamental. En nutrition quand vous réduisez quelque chose il faut mettre autre chose à la place. Donc moi plutôt que de dire aux gens simplement réduisez réduisez je leur dis introduisez des choses.

Mangez pas de fruits mangez un ou deux fruits par jour. Vous mangez pas de produits laitiers mangez un ou deux produits laitiers par jour. Vous mangez pas de légumes mangez un légume par jour. Simple, on n'est pas obligé à chaque repas de faire une cuisine complexe. Il y a plein de méthodes pour faire des aliments simples et le fait d'introduire des aliments volumineux des aliments qu'on mastique qu'on met du temps à manger rien que ça par le phénomène des vases communicants ça va nous amener à réduire naturellement la part des aliments ultra-transformés.

Et si vous avez réduit de 10 à 15% la part des aliments ultra-transformés c'est déjà une réduction de 10 à 15% d'un certain nombre de pathologies qui sont liées à ces aliments. Donc c'est extrêmement efficace d'être dans cette logique positive plutôt que d'interdire.

Voici Nala qui est avec nous. Bonsoir Nala.

Oui bonsoir.

On vous écoute Nala.

Alors je voulais revenir sur un peu ce qu'a dit précédemment Jocelyne notamment au niveau de tout ce qui est assemblage finalement assemblage des aliments bruts mais qui ne sont pas forcément cuisinés par nous-mêmes dans le sens souvent dans notre société en général bien manger c'est associé à cuisiner. Donc on voit sortir les casseroles aller chez le primeur chercher les légumes encore tout terreux etc. Alors que non finalement dans nos supermarchés on peut trouver des conserves de pois chiches de sardines et ça ne prend pas plus de temps à ouvrir qu'à faire réchauffer un plat tout préparé. Donc finalement c'est vrai qu'on associe très souvent il faut bien manger etc.

il ne faut pas manger ultra transformé etc. Bon bah du coup on mange quoi ? Il faut donc qu'on sorte un petit poteau

et tout ça. Je comprends ce qu'elle dit Nala aussi merci beaucoup Nala on ne sait pas cuisiner donc on disait tout à l'heure à juste titre qu'on se retrouve un peu paumé parfois si en plus on ne sait pas faire et alors moi je me mets Tim Nala je suis totalement dans cette catégorie-là à la fin effectivement on regarde sa cuisine et on fait comme dans Sex and the City on met ses pulls dans le four parce qu'on ne sait pas à quoi sert d'autre donc c'est important de pouvoir aussi élargir son spectre.

Oui je pense qu'entre acheter tout fait ultra transformé et passer du temps à la cuisine on peut apprendre l'attitude du milieu c'est-à-dire d'acheter des aliments transformés comme le dit cette auditrice il y a énormément de choses transformées qu'ils n'ont pas problématiques au supermarché il n'y a pas besoin d'aller forcément à la ferme voilà c'est pas forcément on ne peut pas de ferme à côté on ne peut pas y aller voilà et il y a des choses simples à faire le surgelé ne pose aucun problème au contraire c'est des aliments qui contiennent plus souvent de micronutriments que les aliments frais il y a des aliments prêts à l'emploi qui ne sont pas ultra transformés qui sont tout à fait intéressants pour la santé donc je pense qu'il ne faut pas se dire ah si je veux enlever l'ultra transformé ça veut dire que ce soir quand vous rentrez vous allez devoir cuisiner pendant deux heures

est-ce qu'on vient beaucoup vous chercher Ariane Delmas vous au marmite volante vous nous l'avez dit 1500 à 2000 plats quotidien ça fait beaucoup mais est-ce que vous sentez cette appétence en fait on en veut plus on en veut partout et c'est vous qui savez faire vous le sentez et est-ce que ça monte ou est-ce qu'au contraire vous avez l'impression de ramer un peu pour essayer de convaincre attendez nous on va vous faire quelque chose et quelque chose de bien

alors ça monte mais ça fait partie du paradoxe c'est quand on interroge les français ils veulent tous de l'alimentation durable mais quand vous regardez la consommation des produits ultra transformés c'est pas en baisse donc il y a quand même un peu une dichotomie entre ce que les gens ont envie de faire et ce qu'ils font dans la réalité mais oui il y a une grosse attente sur les cantines scolaires de la part de la population et d'ailleurs il y a pas mal de mis sous pression à l'approche des municipales aussi pour bouger les candidats à ce qu'ils s'engagent à améliorer les cantines scolaires et améliorer les cantines scolaires c'est se poser pas mal de questions en tant que collectivité sur qu'est-ce qu'on veut qu'est-ce qu'on ne veut pas quel budget on est prêt à y mettre parce qu'aujourd'hui dans le contexte de la cantine scolaire il y a aussi des enjeux de budget qui sont importants mais en fait l'enjeu de transformer la pause méridienne d'un enfant en un moment où il se remplit pas juste le ventre mais il apprend des choses et dans un temps où il découvre des nouvelles choses ça nécessite aussi de former les animateurs qui accompagnent ce temps-là donc c'est des projets qui sont des projets complexes mais qui sont des projets qui sont fortement attendus par les citoyens nous on a des parents d'élèves qui nous contactent en direct pour qu'on intervienne auprès des mairies pour qu'on intervienne auprès des écoles donc oui la demande elle monte et les clients qu'on sert et les écoles et les enfants qu'on nourrit depuis plusieurs années on a des retours excellents on a une directrice d'école qui nous disait mais on trouve que les enfants ils sont plus attentifs l'après-midi parce qu'ils mangent des choses qui sont plus adaptées à leurs besoins à leur organisme à leur organisme à ce moment-là et c'est vrai que oui il y a une grosse attente après il faut que derrière ceux qui prennent les décisions prennent leurs responsabilités et prennent le temps de réfléchir et de monter des projets qui peuvent être bons il y a des mairies qui font des trucs super je peux juste citer la mairie d'Aubervilliers avec qui on travaille nous qui a décidé de mettre en place tout un budget autour des goûters justement pour s'assurer qu'à la pause goûter des écoles maternelles et élémentaires les produits qui soient proposés aux enfants nous on a remporté ce marché public on livre aujourd'hui des produits des goûters qui sont composés à 70% de produits bio avec beaucoup de vrac on limite fortement les compotes individuels et les emballages individuels pour proposer des gâteaux maison des muesli pour parier les offres de goûter il y a des politiques qui ont pris leur responsabilité et ça marche

beaucoup de questions on va toutes les mettre ensemble sur les applications diverses et variées qu'on parle de Yuka qui est très connu ici pour nous en France et aussi ailleurs de Open Food Fact plutôt chez les anglo-saxons est-ce que non seulement ouais c'est effectivement faisons-le en fait face aux produits une fois qu'on les a dans le supermarché et puis surtout est-ce qu'à un moment ça joue chez certains industriels en fait parce que si tout le monde finit par avoir l'appli et que tout le monde voit que la note est très très mauvaise ils vont peut-être finir par changer un petit peu des choses dans les recettes il paraît que ça commence déjà notamment grâce au succès de Yuka

oui absolument en fait la pression vient aussi du public parce que les gens ils peuvent être informés évidemment qu'ils vont aller chercher de plus en plus d'informations la preuve en est c'est que les industriels enfin Yuka s'est souvent attaqué en justice par ces industriels ou des menaces de mise en procès donc c'est quand même que c'est efficace après il y a une limite quand même à l'utilisation de ces applications c'est pas utilisable par tout le monde et il ne faut pas se baser seulement sur ça donc dans la deuxième publication du Lancet notamment ce dont on parle c'est de l'étiquetage obligatoire sur le devant des aliments en Amérique du Sud où j'ai habité pendant deux ans le Chili est assez précurseur là-dessus alors pas sur le côté ultra-transformation mais c'est en train d'être réfléchi notamment au Mexique et puis dans d'autres pays donc l'étiquetage peut aider les personnes à savoir

que le Nutriscoeur a pour projet d'avoir un code noir là pour dire

vraiment très très mauvais très mauvais pas bon du tout oui il faudra faire très attention c'est deux dimensions indépendantes le Nutriscoeur c'est une chose ultra-transformation c'est une autre souvent ce qu'on dit du Nutriscoeur on entend des critiques oui mais c'est plein d'additifs alors que ça peut être Nutriscoeur A, B et plein d'additifs c'est vrai ce sont deux dimensions différentes on ne peut pas additionner des kilomètres et des kilos on ne peut pas additionner un degré d'ultra-transformation et une qualité nutritionnelle et ce qui est prévu mais je crois qu'on est bien loin notamment parce que il me semble que c'est les lobbies qui mettent un frein à ça c'est qu'autour de Nutriscoeur il puisse y avoir un anneau qui indique que l'aliment est ultra-transformé donc en un coup d'oeil on aura à la fois le Nutriscoeur et à la fois une indication sur l'ultra-transformation

Il y a autre chose qui m'intéresse monsieur le nutritionniste Boris Ancel peut-être que vous vous le regardez très très près il y a de plus en plus d'influenceurs un peu partout qui font de la cuisine enfin ça date du confinement il y en a énormément est-ce que ça vous aide ça ? C'est une catastrophe Ah mince j'allais vous demander parce qu'il y en a certains dont on a l'impression

qu'ils ont des produits Mais je vais vous dire alors évidemment je ne peux pas parler pour la totalité des influenceurs maintenant pour connaître bien les réseaux moi-même des réseaux et la chaîne YouTube Pums qui est là pour donner de l'information fiable je regarde de très près tout ce qui se fait en nutrition et il y a des mélanges des genres si vous voulez entre cuisine et santé et dès lors qu'un influenceur qui n'est absolument pas compétent dans le domaine de la nutrition et qui se dit coach en nutrition expert en nutrition tout ce qu'on peut imaginer et qui vous dit mangez comme ceci parce que ça sera bon ou mauvais pour la santé

Moi je pense que c'est plutôt à ceux qui cuisinent

Oui alors si on est étiqueté si on est étiqueté dans le domaine cuisine recette et qu'on vous apprend à cuisiner tout simplement c'est extrêmement bien là où je m'interroge ou plutôt je suis très gêné c'est dès lors qu'il y a un mélange des genres entre cuisine et santé là c'est problématique mais Samielon vous vouliez ajouter quelque chose je suis tout à fait d'accord et complétée en fait on a une cacophonie d'informations qui sont en complète incohérence avec les données scientifiques et c'est important en fait l'alimentation est compliquée là où elle ne devrait pas l'être et en fait c'est ce qu'on dit cette ultra-transformation du coup ça déplace une alimentation qui est culturelle qui normalement est sociale et en fait les industriels vont jouer aussi sur cet aspect là en fait on vous parle de nutriments on vous parle d'effets sur la santé etc mais comme si l'aliment en fait comme si on était des tubes digestifs et comme s'il n'y avait pas tout cet aspect culturel autour donc en fait quand on parle de programme dans les écoles c'est pas seulement un programme d'alimentation c'est un programme social c'est un programme démocratique les parents ont le droit de donner leur opinion sur ce que mangent les enfants enfin voilà c'est des choses qui sont hyper importantes je voulais mentionner quelque chose qui se fait en France parce que dans la série du Lancet on mentionne notamment les écoles au Mexique et au Brésil il y a 10 municipalités en France qui ont des fermes municipales donc qui reprennent le contrôle sur l'alimentation elles se sont montées en réseau où l'alimentation du coup est faite sur place dans des fermes bio, locales et c'est ça qui est distribué dans les EHPAD dans les écoles donc il y a des choses qui sont faites à la petite échelle malgré le fait qu'on n'ait pas encore de décisions politiques assez fortes pour faire face à cette autre transformation On n'a pas le temps

de prendre Myriam avec nous on vous salue Myriam pardon mais je vais quand même prendre ma question rapidement dans ma voix elle dit que quand elle était collégienne il y avait des cours de MT l'éducation manuelle et technique avec à l'intérieur des cours de cuisine est-ce qu'on a cette petite nostalgie de ça c'est peut-être pour vous ça Ariane Delmas est-ce qu'il y a cette petite nostalgie de ça ou pas après tout si on les a arrêtés c'était aussi parce qu'il y avait un petit côté ringard là-dedans on peut y retourner non ?

Ah ben oui oui je pense que c'est ni ringard et je ne sais pas si c'est nostalgique mais la réalité c'est que si on veut que les enfants apprennent à manger correctement il faut leur expliquer pourquoi et il n'y a rien de mieux pour une matière comme la cuisine et l'alimentation que de la manipuler avec ses propres mains et en particulier leur faire faire autre chose que des cookies et des gâteaux au chocolat parce que ça c'est des produits juste transformés qui peuvent être bons mais ça ils en ont fait déjà beaucoup beaucoup il faut aussi leur faire travailler des choses autour de produits salés écraser des pois chiches pour en faire un houmous c'est une activité avec les enfants qui est assez simple et qui est assez rigolote en plus

très très très rapidement juste une toute petite question qu'est-ce qu'il en est des éléments transformés végétaux très rapidement c'est pour Malo qui vous pose cette question Mélicia Mialo est-ce que c'est pire est-ce que c'est plus compliqué encore le transformer végétal ou pas

alors ça oui c'est dans la première publication de l'Anseed dont je ne suis pas autrice je suis autrice de la troisième publication donc je parle pour mes collègues en effet en fait on peut avoir un régime végétal à base d'ultra transformé et du coup on est peut-être plus malade que si finalement on n'avait pas un régime végétal

attention à l'ultra transformation

peu importe le régime alimentaire que vous choisissez il ne faut pas tomber dans ce piège là parce qu'on ne mange pas de produits animaux

allez bon appétit bon appétit quand même les amis faites attention simplement à ce que vous achetez à tout de suite