Collectivités : table ronde de professeurs de droit

Nous poursuivons donc notre travaux avec l'audition de trois universitaires. Madame Céline Viessant qui est professeur à l'université d'Ex-Marseille, monsieur Mathieu Conan professeur à l'école de droit de la Sorbonne, monsieur Mathieu Ouser qui est maître de conférence à l'université de de Franchecté. Donc pour replacer les choses dans leur contexte, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet et de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement des services de proximité et de la transition écologique.

Alors, ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Et donc, avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passile des peines prévues aux articles 434 13, 434 et 43415 du code pénal. Je vous invite à prêter serment et de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure par un par un un par un.

Voilà. Oui, je le jure ça ça ça ça ça je le jure. Alors par visio également je le jure.

Bonjour à tous. Donc euh nous nous dire aussi et vous faire part de éventuel lien d'intérêt. Donc avant de vous donner la parole pour cette introduction en mettant d'ailleurs le focus he sur la dimension constitutionnelle he de l'autonomie fiscale, je vais vous donner la parole pour une quinzaine de minutes et puis ensuite il y aura des questions de la part des des commissaires.

Moi, je pourrais pas rester jusqu'au bout parce qu'en même temps, il y a la commission des affaires sociales. Mais avant de vous laisser la parole, je donne euh la parole à notre collègue Thomas Dou qui est le rapporteur de cette commission d'enquête. Je vous remercie.

Merci monsieur le président. Madame, messieurs, merci d'avoir répondu à notre demande d'audition. Oui, c'est une commission d'enquête qui est dans le cœur de métier du Sénat sur le les collectivités locales et plus précisément sur leur les questions de fiscalité, d'autonomie financière qui ont plus ou moins été attaqué ces dernières années par différentes réformes. les collectivités se sont vu privées d'un centre de ressources propres compensé mais tout de même les le pouvoir de taux désormais est extrêmement limité pour la plupart des collectivités et donc on aurait aimé un peu avoir votre regard sur ce qu'a dit monsieur le président sur la la portée constitutionnelle ou non de l'autonomie financière des collectivités et puis est-ce que on nassiste pas à une forme de recentralisation à travers ces différentes réformes fiscales ?

On aimerait bien avoir votre regard de juriste sur cette question. Merci. Alors, je ne sais pas qui commence.

Euh bah peut-être. Allez-y, monsieur monsieur Ber. Merci monsieur le président.

Euh alors quelques propos vous nous avez demandé de préparer durant 10 minutes. J'ai j'ai listé quelques points don ça sera un petit peu descous qui font état d'un certain nombre de travaux aide ma vision de la décentralisation et des finances locales. Le premier constat que l'on peut dresser, c'est ce que j'appellerai le malentendu de la décentralisation et des finances locales.

Ce malentendu finalement c'est la jjonction de deux éléments. d'une part de la réalité juridique, de la réalité constitutionnelle à savoir dans la constitution le principe d'unité, le principe unitaire de la République. En d'autres termes, d'après ce principe unitaire de la République, les colectivités ne sont qu'un mode d'administration de l'État et finalement elles n'ont aucune existence politique.

On on va approfondir cela par la suite. Le deuxième élément, c'est la réalité pratique, la réalité quotidienne. C'est que les collectivités participent pratiquement à toutes les politiques publque locale et notamment elle participe de façon importante en terme d'investissement.

Vous le savez, je vais pas vous donner de chiffre mais les 3/4 à peu près de l'investissement public, c'est de l'investissement réalisé par les collectivités. Euh ce malentendu, j'ai tendance à parler aux étudiants de schizophrénie, euh n'est pas réglé par la Constitution, est loin de là. Euh loin de là, si on prend les deux aspects en terme de décentralisation, l'article 1er par le bien de l'organisation décentralisé de la République qui n'a ce qui n'a aucun sens.

Et en terme de finance locale également, le principe d'autonomie financière, on va le dire tout de suite, n'a aucune portée, ne sert à rien du tout. Il n'existerait pas dans la constitution. Ça serait pareil à mon point de vue, on peut développer par la suite si vous le souhaitez.

Ça c'est le premier constat à mon avis qui a qui permet de poser le cadre, le débat. Le deuxième élément c'est la situation des finances locales. On vit une situation qui est assez étrange depuis 15 ans avec une succession de réforme à un rythme effrainé.

Et ces réformes finalement elles vont impacter constamment les collectivités et les finances locales. Mais ces réformes n'ont pas été créées pour les collectivités. Ces réformes, elles répondent à d'autres objectifs.

Si on reprend dans l'ordre en 2010, on va supprimer la taxe professionnelle, la remplacer par la CET. Cette réforme, elle a un seul objectif, c'est de diminuer la charge fiscale des entreprises. Je vous rappelle que cette réforme, elle a été créée à la suite de la suppression de 2000 de la parcellaire de AATP.

Finalement, on a voulu aider les entreprises. On a profité en même temps de cette réforme pour réduire le pouvoir de taux des collectivités. Mais la question première était d'aider les entreprises. 2017 euh on va engager la réforme de la taxe d'habitation.

Cette réforme, elle répond à deux choses. D'une part, à un problème d'inégalité au sein de cet impôt, même si ce n'était pas le cœur du problème, également c'était un choix électoral et donc ce n'était pas une vision des finances locales. 3è élément, 3è réforme un petit peu plus tard en 2021, on va supprimer la part régionale de la CVAE dans la volonté de créer un plan de relance dans durant le Covid.

Là encore, la volonté n'est pas de réformer les finances locales. Et donc, on vit dans une situation extrêmement étrange où le législateur est obligé de constamment de courir après ses réformes, de courir pour différentes raisons, par exemple en terme de péréquation, on va constamment créer des dispositifs pour répondre au désordre créés par ces réformes. Ensuite, on va s'interroger sur le pouvoir de taux.

Oui, mais le pouvoir de taux, on l'a supprimé. Euh c'est comme ça. Euh c'est une réalité.

Maintenant euh à mon sens on ne peut plus revenir dessus. Et donc la situation des finances locales est extrêmement étrange car depuis 15 ans, on a des réformes successives mais à aucun moment ces réformes ont été conçu pour les finances locales et pour les collectivités elles-mêmes. Euh le troisème constat, c'est la situation dans laquelle on est, c'est une réduction drastique des finances publiques, vous le savez, avec l'encadrement des dépenses des collectivités. encadrement qui ne va cesser à mon sens de s'approfondir.

Ce n'est pas parce que la contractualisation n'a pas été renouvelée en 2022 qu'elle a disparu. Elle va revenir dans les mois qui viennent, j'en suis convaincu. Et on voit d'ailleurs bien, si on reprend la loi de programmation 2023- 20027, la baisse en volume des dépenses et collectivités est extrêmement forte.

On est à - 0,5 %. 4è constat on en vient un petit peu au cœur du sujet, c'est la situation paradoxale de la transition écologique avec un besoin d'investissement des collectivités extrêmement fort. Si on prend le l'Institut IFORCI, il estime que le besoin d'investissement des collectivités est à peu près de l'angle de 10 milliards par an supplémentaire à ce qui existe aujourd'hui.

Donc on voit que le besoin, il est extrêmement fort. Et donc face à ce à ces trois constats à ce besoin d'investissement, on a deux visions de la décentralisation. La première vision qui est celle qui s'affirme loi après loi, qui est ce que j'appellerais al c'est peut-être pas le bon terme d'un point de vue juridique, mais une vision étatique de la décentralisation, c'est que finalement l'État par le biais du législateur consciemment ou inconsciemment va constamment contraindre des collectivités.

Un exemple très simple, c'est les subventions. Les subventions en 82 83 avaient quasiment disparu depuis 2010. Constamment, on réinstort des subventions.

Aujourd'hui, on est à peu près à 4 milliards 5 de subventions. Et ce que permettent ces subventions, c'est un contrôle très fort par le préfet des dépenses, des collectivités, des dépenses d'investissement. Et donc, on voit bien qu'on est dans une vision étatique de la décentralisation.

Inversement, on pourrait imaginer une autre vision de la une autre vision qui serait davantage décentralisatrice avec un premier élément très simple, c'est de transformer ces subventions en dotation d'investissement. Effectivement, ça sera un big bang. Je pense que le ministère des finances serait pas très content.

C'est une réforme à droit constant. Il y a pas besoin de modifier la constitution, il y a pas besoin de modifier la loi organique, mais par contre, c'est une vision très forte de la décentralisation. Euh le dernier élément sur lequel je voudrais insister, je pense qu'on y reviendra, c'est sur l'enjeu aujourd'hui de la décentralisation.

Euh pour moi, l'enjeu, il est pas tant en terme de pouvoir fiscal qu'en terme de marge de manœuvre pour les collectivités. Euh je pense qu'il faut davantage réfléchir à cela. Comment recréer des marges de manœuvre pour décider, pour choisir des projets, pour investir est la seule solution dans le contexte actuel, c'est l'invest, c'est l'emprunt.

Aujourd'hui, il faut tout faire pour favoriser l'emprunt des collectivités. Elles ont cette possibilité d'aller plus loin dans l' dans l'emprunt pour investir. Je ne pense pas que réfléchir, tourner en rond le principe d'autonomie fiscale, de réfléchir à de nouveaux impôts soit la bonne solution, mais c'est une vision somme toute personnelle.

Voilà un petit peu ce que je pouvais dire en proposaire. Merci. Merci beaucoup madame.

Euh donc je vous tenais à vous remercier euh de votre invitation à intervenir aujourd'hui dans le cadre de cette commission. Euh donc en préambule, je tiens à préciser que au-delà de mes fonctions universitaires, je suis élue d'une petite commune de moins de 3000 habitants situé en zone de montagne. Donc je suis sensibilisée à certains certains problèmes de financement donc dans la pratique.

Donc je ne suis pas non plus une grande spécialiste des finances locales, en tout cas bien moins que mes deux collègues ici présents, mais je travaille de depuis de nombreuses années sur la fiscalité de l'environnement et j'ai été sollicité de ce fait ces derniers temps à plusieurs reprises euh pour faire enfin pour appréhender le lien entre la fiscalité de l'environnement et les collectivités territoriales. Et donc je vais axer mon bon après je évidemment je pourrais donner ma position sur les autres questions mais je vais donc axer mon intervention liminaire sur ces questions donc en essayant de répondre aux questions qui du questionnaire qu'on nous a transmis qui sont en lien avec cette question de l'environnement et du donc des des financements locaux et de la fiscalité. locale euh sur l'impact des réformes successives de la fiscalité locale sur la capacité des collectivités territoriales à conduire des politiques publiques en matière d'environnement.

Euh mon positionnement est assez sera assez bref. Il est évident que les réformes successives de la fiscalité locale ont eu un impact négatif sur cette capacité des des collectivités territoriales, donc à mener des politiques environnementales. Mais pour donc limiter ce constat négatif, il faut dire que ce n'est pas enfin la politique environnementale n'est pas un le seul exemple.

En tout cas, le la baisse de la fiscalité n'a pas eu plus d'impact sur la politique environnementale des collectivités territoriales qu'elle n'en a eu sur d'autres politiques. Donc c'est un constat plutôt plutôt général de donc d'une baisse de capacité des des collectivités à mener une à mener des politiques et notamment celles qui leur sont imposées par la répartition des compétences et également les transferts de compétences. Euh donc on pourra en en discuter ultérieurement, mais la réduction de la part de la fiscalité dans les ressources propres des collectivités a évidemment réduit leur leur moyen de financer l'ensemble de ces politiques.

Donc la politique environnementale que peuvent mener les collectivités territoriales donc à différents niveaux et en fonction de leur de leurs compétences des compétences qui leur sont attribuées en la matière va est donc impacté pardon au même titre que les autres politiques. Ensuite sur la recentralisation financière et la transition énergétique, la le constat d'une recentralisation et là aussi on pourra ensuite enfin je pourrais ensuite donner plus précisément ma position. Euh il y a effectivement une recentralisation financière qui est liée à la à la suppression de certains impôts locaux euh qui sont remplacés par euh des dotations budgétaires de l'État.

Donc les impôts locaux sont des ressources propres euh enfin dites propres si tentez qu'on puisse définir exactement ce qu'est une ressource propre. Euh en revanche, les dotations sont des transferts de l'État, des transferts de de moyens financiers de l'État et non n'ont pas le caractère de ressources propres. Or, on sait que le alors que ce soit au niveau local ou au niveau européen, il y a un lien entre les ressources propres et l'autonomie des euh des collectivités publiques.

Alors donc dans cette question de la recentralisation financière et de la transition énergétique, il y avait une question précisément sur les effets potentiels des exigences de la transition écologique sur les budgets des collectivités territoriales. Alors cette question à mon sens est une question qui est plus d'ordre politique que juridique et qui appelle à une réponse positive, c'est-à-dire qu'il y a effectivement il peut y avoir en fait des conséquences budgétaires si l'on met enfin si l'on impose en fait aux collectivités territoriales de remplir un certain nombre d'exigences en matière de transition écologique et l'on ne peut pas exclure que que qu'il y ait ce type d'exigence qui se renforce dans l'avenir et qui entraînent des contraintes importantes pour les collectivités territoriales notamment en terme en terme euh financier. Et donc il était dans la question en l'occurrence cétait posé la finalement soutendu la question de de l'impact que pouvaient avoir les budgets verts sur ces éventuelles contraintes qui pourraient être imposées aux collectivités territoriales. et effectivement le fait d'évaluer l'impact budgétaire des décisions des décisions budgétaires des collectivités territoriales et également cela se cela se peut se constater aussi au niveau de l'État mais dans une moindre mesure je pense peut avoir des des impacts assez importants sur sur les sur les budgets des collectivités territoriales auxquelles on va imposer de nouvelles contraintes qui vont les obliger en fait peut-être à changer leurs priorités en terme de financement.

Et il est à noter que les catastrophes naturelles que subissent les collectivités territoriales et notamment pour prendre l'exemple de ma collectivité de petite collectivité et bien une catastrophe naturelle impacte forcément les les autres politiques budgétaires. Et pour vous donner un exemple, nous avions nous avons eu des crues très importantes en 2024 à plusieurs reprises qui on entraîné des dégâts très important et nous avons parallèlement un projet d'école et alors on est un peu sorti de l'incertitude grâce aux subventions étatiques mais on a eu pendant un temps des incertitudes sur la possibilité de mener notre projet de réflexion de l'école qui est plus que centenaire et à cause des des travaux que nous étions sont obligés d'engager pour réparer les dommages causés par les crues. Donc ça ça va au-delà en fait des contraintes.

Enfin, la nature impose également des contraintes et à cela, rajouter des contraintes euh en terme de transition écologique peut-être assez euh euh assez impactante donc pour euh le les budgets des collectivités euh territoriales et et au-delà leur autonomie également. Euh quant à la euh donc à la position du Conseil constitutionnel euh en la matière, est-ce que le Conseil constitutionnel pourrait faire prévaloir l'objectif de transition écologique sur le principe de libre administration ? Pour l'instant, la réponse ne peut-être que prospective.

Donc, j'ai eu l'occasion d'intervenir l'année dernière lors d'un colloque au Conseil constitutionnel sur cette question et j'ai pu donc pu étudier de manière un peu approfondie la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur ce point très précis donc qui consiste à fait en fait à mettre en balance les objectifs de la transition écologique et le principe de libre administration et pour l'instant le conseil constitutionnel ne semble pas se ne semble pas en fait vouloir faire évoluer sa jurisprudence dans dans ce sens. Donc, il n'a pas eu pour l'instant l'occasion de faire prévaloir la transition écologique sur le principe de libre administration et il est plutôt réservé en fait sur de manière générale sur euh euh sur le l'utilisation notamment des normes constitutionnelles environnementales et notamment de la charte environnementale. il est très réservé à l'appliquer notamment en matière fiscale et en matière et en matière budgétaire.

Euh et en fait ce que j'ai pu constater, c'est que ces questions environnemental souvent nécessite des des évaluations et le Conseil constitutionnel en fait n'est pas en mesure euh de de d'opérer ces ces évaluations et on peut comparer un petit peu sa position pour l'instant en tout cas sa position à celle qu'il a en matière de sincérité budgétaire, c'est-à-dire que et bien il il a une position réservée parce que il n'est pas en capacité d'évaluer. Donc il n'est pas en capacité d'évaluer si la loi de finance est sincère. il n'est pas non plus en capacité d'évaluer euh donc les euh euh les euh les éléments euh qui sont liés donc à la transition écologique et à l'environnement euh en tout cas leurs effets sur euh les euh normes, enfin sur les dispositions euh financières.

Euh donc il y a plusieurs exemples de dans la dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel dans lesquels il invoque les objectifs environnementaux. Alors pas véritablement la transition écologique mais les enjeux environnementaux sont évidemment intimement liés à cette transition. et il a euh régulièrement rappelé qu'il ne disposit pas d'un pouvoir général d'appréciation euh de la même nature que celui du Parlement.

Donc notamment sur ces questions. Euh également euh une des questions euh sur lesquelles j'ai eu l'occasion de travailler et qui peuvent euh avoir un intérêt dans le cadre de cette commission d'enquête euh euh est lié donc à la question est-ce que la fiscalité verte peut être le levier de renouvellement ou de réaffirmation des marges de manœuvre financière des collectivités territoriales ? Alors sur cette question, il me enfin il me semble qu'il y a différents obstacles qui ne permettent pas pour l'instant de faire de la fiscalité verte le levier de renouvellement donc notamment de la fiscalité locale.

C'est-à-dire que la fiscalité environnementale ou la fiscalité verte n'est pas l'avenir de la fiscalité locale. Pourquoi ? Tout d'abord parce qu'il y a des obstacles institutionnels dont on pourra également reparler, notamment la compéten l'absence de compétences des collectivités territoriales en matière fiscale et la toutepuissance finalement du du parlement en la matière.

Donc c'est le Parlement qui détermine euh qui détermine l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des imposition et notamment des impôts locaux. Donc les collectivités euh ne disposent que d'un pouvoir très à la marge de choisir le taux dans la fourchette euh fixée par euh le le législateur. Et euh donc ce que l'on constate également lorsque l'on fait le lien entre fiscalité locale et fiscalité environnementale, c'est que depuis quelques années euh le législateur a intégré de nombreuses mesures fiscales qui avaient des fins environnementales et qui étaient perçues par les collectivités.

Euh donc a eu tendance à les intégrer euh dans d'autres taxes. Alors soit des taxes d'autres taxes local, soit euh et également dans des taxes étatiques et donc cela réduit la visibilité environnementale de des taxes locales de manière assez importante. Donc par exemple en 2010 l'intégration de la taxe départementale des espaces naturels sensibles dans la taxe d'aménagement.

Et également, il y a eu une dilution de la fiscalité locale liée à l'environnement dans la fiscalité étatique et on peut prendre l'exemple de la fiscalité euh de l'électricité avec la suppression des taxes locales sur la consommation finale d'électricité qui ont été intégrées dans l'accise sur les énergies. Et cette politique donc a tendance à réduire la place des des taxes environnementales dans le système local. Alors, les euh obstacles institutionnels sont euh peut-être accessoires, mais par contre, il y a des obstacles techniques qui sont évidents.

Et le premier obstacle technique, c'est euh l'absence euh de euh d'objectifs euh convergents de la fiscalité locale et de la fiscalité d'environnement. euh la fiscalité environnementale euh si l'on parle de véritables taxes environnementales donc qui doivent avoir un effet positif sur l'environnement euh ces taxes environnementales, elles ont euh elles n'ont pas un objectif euh budgétaire, c'est-à-dire que Aurélien Baudu l'a très bien l'a très bien dit, une taxe environnementale doit être biodégradable, c'est-à-dire qu'elle doit disparaître si elle a véritablement un l'effet qui est tctté. Or, la fiscalité locale, enfin les collectivités territoriales, les collectivités locales ont besoin de taxes qui puissent avoir un rendement budgétaire stable et et constant, ce qui n'est pas forcément le cas des taxes environnementales.

Donc il est impossible à mon sens de construire la fiscalité locale sur des taxes environnementales parce que une vraie taxe environnementale et bien elle s'éti enfin son rendement s'étuole avec le temps si elle est réellement efficace. Et le deuxième obstacle technique c'est la question de l'affectation. Si l'on crée une taxe pour abonder le budget d'une collectivité territoriale, et bien on l'affecte au budget général de la collectivité territoriale.

Or là encore, une taxe environnementale pour fonctionner correctement doit être en enfin en partie ou en totalité affecté à une cause environnementale. Et là, c'est un second obstacle puisque puisque si on veut un rendement budgétaire et bien on ne peut pas miser uniquement sur les taxes environnementales. Alors, elles doivent être présentes dans ce que l'on appelle le panier fiscal des collectivités territoriales, mais elles ne peuvent pas constituer la base enfin la le socle de la fiscalité locale.

Donc je voilà pour ces quelques observations sur des points très précis, mais je pourrais répondre aussi sur les autres. Parfait. Merci.

Merci beaucoup madame monsieur euh on vous donne la parole, on vous écoute, hein. Merci beaucoup. Est-ce que vous m'entendez ?

Oui, oui, on vous entend. Très bien. Bon, je je je tenais d'abord à m'excuser pour ma présence en en visioconférence alors que mes collègues sont provinciaux.

Moi, je suis euh parisien. J'aurais dû être le premier présent parmi vous, mais j'avais parallèlement un comité de recrutement d'un maître de conférence dans une autre université. Je ne savais pas, on sait quand ça commence ce type d'opération, mais on sait jamais quand ça se termine.

Donc, je ne voulais pas prendre de risque. Donc voilà, je suis néanmoins bien présent parmi vous et je m'excuse en tous les cas de devoir le faire à distance. Non, non, mais merci, merci monsieur Conan, hein, merci beaucoup, vous inquiétez pas.

Je je vous en prie. Je je voudrais pas redire tout ce que mes camarades viennent de vous indiquer euh parce que d'abord je partage complètement leur leur diagnostic et donc je voudrais euh précisément peut-être aller sur d'autres thématiques en tous les cas sur peut-être une vision un peu peut-être plus personnelle et vous m'en excuserez mais plus personnel que j'ai de de peut-être évoluer que nous avons depuis depuis depuis 15 ans puisque maintenant globalement si vous voulez, je crois que le point de départ de cette évolution et et Mathieu Ouser l'a dit, c'est avec précisément la transformation de la taxe de la taxe professionnelle en en d'autres taxes en matière en matière locale pour les entreprises et et depuis 15 ans, nous avons je dirais un schéma qui euh euh personnellement je trouve en tous les cas nous impose de ne plus traiter de d'une manière monolitique en fait cette problématique des finances locales. Euh au terme de ces 15 années, nous sommes arrivés à véritablement deux logiques qui n'ont peut-être plus grand-chose à voir les unes par rapport au l'une par rapport à l'autre.

Je m'explique, jusqu'en 2010 et je pense que tous les enseignants en finance locale et en finance publique d'une manière générale présenter en fait la fiscalité locale par rapport aux logiques dites des quatre vieilles les quatre vieilles contributions directes qui ont fondé bah dans un premier temps précisément la à partir de la révolution bah tout simplement la la fiscalité de l'État, hein, mais dans des termes pas, je dirais peu satisfaisant puisque quelque part cette fiscalité directe a à aite était dépassé par un retour à la fiscalité indirecte. Enfin bref, peu importe. Mais dans un second temps, à partir de la création d'apos sur le revenu a vu précisément donc la fiscalité qui était jusqu'à présent la fiscalité directe d'État être déclassé en fiscalité locale.

Et donc c'est sur cette base là, sur le fameux système des quatre vieilles que nous avons fondé un petit peu toute notre réflexion et que quelque part le système a tant bien que mal fonctionné, y compris au moment du lancement de la décentralisation. Ça c'est tout à fait un schéma que l'on pouvait enseigner encore il y a quelques années mais aujourd'hui qui a totalement disparu et qui est totalement je dirais euh qui a explosé complètement et il a explosé dans deux directions. Ce qui me permet moi personnellement si vous voulez d'avoir une vision assez différenciée en fait de cette de ces problématiques.

Il se perpétue d'une certaine manière pour ce qui est d'un bloc que l'on a bien identifié en matière locale et en matière de finance publique et on dirait qui est en le fameux bloc communal hein puisque quelque part ce qui reste de cette fiscalité dite des quatre vieilles a été transféré précisément ou je dirais existe encore au profit on va dire et bien donc des communes et des intercommunalités. Bon, ça c'était bien identifié avec la disparition, on va dire, de la taxe d'habitation pour les résidences principales et surtout quelque part le fait de devoir réaffecter entre les différents niveaux de collectivité et en intégrant et en y intégrant les intercommunalités. et bien on on a participé à une spécialisation des différents impôts et résultats des courses.

Et effectivement ce qui reste de cette logique de pouvoir fiscal traditionnel se perpétue et doit être continué à être enseigné pour ce bloc là. En revanche, ce que l'on identifie pas forcément aujourd'hui et qui me semble être, je dirais tout à fait distingue et à distinguer y compris en terme d'évolution constitutionnelle, c'est l'autre bloc. l'autre bloc qui ne bénéfie quasiment plus à quelque chose près, quasiment plus en définitive si vous voulez de cette fiscalité traditionnelle de ces quatre vieilles hein qui qui donc soit ont disparu soit sont réservés au premier bloc et qui concerne donc les départements alors département région et j'y ajoute les métropoles et globalement vous laisser cette comble bénéficie principalement euh et bien d'une autre forme de fiscalité qui est la fiscalité partagée par l'État.

Et c'est un phénomène où en terme très clair l'État a pris un certain nombre de ses ressources. Alors, initialement, c'était des ressources qui n'étaient pas forcément très connues, hein. la TSCA, enfin bon euh certes, les les taxes, la TIPP à l'époque comme on l'appelait hein, ça s'est passé au moment de l'acte 2, hein, de la décentralisation, donc dans les années 2005, 20045 et très clairement avec l'avènement et le pattage de la TVA d'une utilisation mve qui est devenue quand même le premier improcal au profit des collectivités territoriales, et bien on a ici si vous voulez une logique qui me tremble-t-il ne permet plus ne permet plus d'avoir la même approche y compris d'un point de vue constitutionnel et c'est là je reviens un petit peu aux premières questions qui nous ont été posées.

Les logiques posées par l'article 72-2, l'autonomie fiscale, l'autonomie financière compte tenue de cette évolution est totalement à reconsidérer. Autre point que sur lequel jeis bien aussi insister parce que c'est une donnée importante y compris d'un point de vue constitutionnel et là non pas par rapport à la logique de libre administration par rapport aux logiques que je viens d'évoquer en terme d'autonomie financière ou autonomie fiscale. Attention autonomie financière et autonomie fiscale. le conseil constitutionnel s'accorde parce qu'il peut pas faire autrement à constater une autonomie une autonomie financière mais qui dans les fait l'a parfaitement dit et complètement ne sert strictement à rien et complètement tactice et depuis 2010 il se refuse à considérer une totale autonomie la reconnaissance d'un mécanisme d'autonomie fiscale à proprement parlé.

Bon donc ça les choses de ce point de vue là sont vraisemblablement à totalement revoir. Il y a une considération donc supplémentaire d'un point de vue constitutionnel pour laquelle il conviendrait de ne pas omettre l'importance, c'est l'article 47-2 sur les obligations d'un point de vue comptable parce qu'il me semble que quelque part les logiques comptables sont des données qui sont tout à fait importantes en terme de réforme locale et de réforme des finances publiques locales. Vous savez que nous avons un nouveau système de comptabilité qui est applicable à toutes les collectivités sous couvertes de la M57 he qui est une réforme donc importante qui est qui est mise en œuvre depuis depuis on va dire officiellement le 1er janvier 2025 et que derrière on a tout un système aussi de potentiellement certification des comptes locaux.

Et je pense que là, il y a des dimensions en terme de comptabilité publique qui sont susceptibles de rejoindre précisément les logiques de budget vert que l'on évoque de l'autre côté et des logiques qui sont susceptibles d'être décliné à mon sens différemment selon qu'on a affaire à des grosses collectivités, c'est-à-dire le second plot que j'ai évoqué tout à l'heure, département région métropole et les collectivités communes et puis je dirais les intercommunalités où peut-être il faudrait revoir et appréhender les problématiques y compris notamment de certification des comptes et d'évolution des finances publiques par en terme de gestion par l'outil précisément constitué par et bien la comptabilité publique qui conviendrait en tout état de cause d'insérer dans dans notre réflexion, dans votre réflexion par rapport aux évolutions à la matière. Voilà, c'est les vraiment les deux gros points sur lesquels je voulais je voulais insister à savoir donc cette vision monolithique qui n'est plus possible par rapport donc à cette évolution de la fiscalité et cette dimension comptable qui est susceptible de devoir et de pouvoir exposer hein dans la mesure où précisément ce sont des questions qui sont en ja cher. Ce sont la certification des comptes.

C'est une obligation posée par la Constitution hein. Et quelque part, ces logiques comptables me semblent être des bés tout à fait important pour faire évoluer la situation. On n pas sur le même niveau, hein, pour toutes les collectivités en tant que tel.

Merci beaucoup monsieur. Merci pour vos interventions. C'était très riche et assez varié.

Euh j'ai une première question pour monsieur Auser. Vous avez parlé de deux visions de la de la décentralisation, une étatique et j'ai pas bien compris la deuxième. Euh donc plutôt la première plutôt basée sur les subventions, c'est si j'ai bien compris.

Et la deuxième, vous êtes allé un peu vite et du coup j'ai j'aimerais bien que vous approfondissiez un peu cette cette notion. Non, c'est c'est moi qui aller un peu vite, excusez-moi. Euh la deuxième vision de la décentralisation euh comme je l'ai intitulé, c'est aujourd'hui que pourrait être davantage de décentralisation dans le cadre juridique actuel ?

C'està dire dans le questionnaire vous avez passé, il y a un certain nombre de questions qui concernent qu'est-ce qu'on pourrait faire en modifiant la constitution, les lois organiques ? Pour ma part, je suis plus davantage sur un principe de réalité, c'est de dire aujourd'hui c'est ça être extrêmement difficile d'aller plus loin en modifiant la constitution elle à l'organique. Ça ne s'interdit pas effectivement de réfléchir et d'y aller.

Mais aujourd'hui, une vision plus poussée de la décentralisation à mon sens passe par davantages de pouvoirs qui peuvent être donnés aux collectivités en matière financière. Un exemple très simple, si on prend l'intercommunalité aujourd'hui euh on a des dispositifs assez techniques comme le FPIT par exemple, on peut aller plus loin, donner plus de marge de manœuvre aux EPCI et aux communes. Au niveau de la DGF, par exemple, on peut donner la possibilité aux communes PCI de modifier la répartition qui est imposée par l'État.

Euh je vous parlais des des subventions, on peut parfaitement transformer les subventions en dotation d'investissement qui seraient libre d'affectation par les collectivités, serait libre de financer les projets qu'ils souhaitent indépendamment de l'accord du préfet. Donc c'est vrai que pour moi la vision des centralisatrices, c'est de dire qu'est-ce qu'on peut faire à droit constant pour renforcer alors les marges de manœuvre et la liberté des collectivités. C'est ce que je pense aujourd'hui, c'est que le débat à mon sens est beaucoup trop centré sur l'autonomie fiscale.

Moi, je ne crois pas du tout qu'on reviendra à une autonomie fiscale des collectivités. En revan je crois beaucoup à cette réflexion sur les marges de manœuvre. Et aujourd'hui, je trouve dommage toujours dans ce cadre là, on ne se concentre pas assez sur le dynamisme des ressources et collectivités, on ne s'interroge pas là-dessus et sur la liberté que peut faire les collectivités.

Euh et dans ce débat là, par exemple, la question des départements, les dépenses d'investissement des départements sont considérablement réduites. Ça c'est une vraie question. Est-ce que c'est un choix voulu ?

Est-ce que c'est un choix contraint ? Mais s'il n'y a pas quelque chose, une réflexion à avoir là-dessus ? Et voilà un petit peu ce que j'appellerai la vision décentralisatrice aujourd'hui en matière financière dans un cadre constant.

Un cadre constant. Ouais, c'est ça. Merci.

Euh moi, j'ai une une autre question partait sur la plutôt pour madame Vie sur la fiscalité environnementale que vous avez un peu euh balayé ou en tout cas euh écarté comme une possibilité de financement pour les collectivités. On a quand même des compétences parfois qui sont liées à ce qu'on peut percevoir comme contribution et qui si elle baisse en réalité c'est parce que la compétence c'est bien exercée. Je prends un principe simple, le le principe du pollueur payeur.

Si le pollueur contribue au fait que à la dépollution de enfin au financement de la dépollution de de des impacts qui peut amener la collectivité si à la fin la zone n'est plus polluée, elle a plus besoin de toucher la fiscalité. Donc il y a une quand même une forme de côté vertueux de la fiscalité environnementale et est-ce qu'on peut pas imaginer aussi sur certaines compétences liées à la transition où on a besoin pendant un moment de d'avoir cette capacité d'investissement et donc une fiscalité environnementale qui est liée à ces besoins qui permettraient aussi en fonction de la compétence qui est exercé. Donc c'est-à-dire en fait mobiliser la fiscalité locale pour une action précise en matière environnementale d'investissement ou quand on investit pour rénover un bâtiment, on après on a un retour sur l'investissement derrière.

Je sais pas si ça peut aussi se s'inscrire là-dedans. Euh en en fait euh dans ce cas-là, si l'on crée une taxe environ enfin on crée où on utilise une taxe environnementale euh pour mener une action précise en matière environnementale, déjà le deuxème obstacle dont je parlais saute puisque euh on affecte la taxe le produit de la taxe pour mener l'action environnementale. Mon propos était beaucoup plus large en fait, c'est que la la fiscalité locale ne peut pas être utilisée pour construire une nouvelle fiscalité locale.

On est obligé de de concilier des taxes de rendement et des taxes environnementales qui normalement ne doivent pas avoir enfin dans le rendement à terme doit doit s'éteindre. Oui, c'est le principe de TI7PE. Euh oui oui là c'est c'était le un intervenant de je suis pas tout à fait euh tout à fait d'accord parce que euh enfin la TIC CPE qui a été remplacée par l'axis sur les énergies euh c'est une taxe sur le pétrole et qui a été créée dans un objectif uniquement de rendement uniquement budgétaire et qui aujourd'hui est verdi. et on peut pas c'est enfin c'est un peu peut-être un peu technique mais c'est la différence donc entre la taxe environnementale ou l'écotaxe et la taxe liée à l'environnement qui est une taxe à la base de rendement que l'on verdit hien question moi sur la la portée constitutionnelle de cette autonomie financière autonomie financière j'ai l'impression qu'il y a un consensus qui se dégage que il y a ne pas de portée constitutionnelle à à à à à cette autonomie.

Est-ce qu'il y a pour vous alors dans un monde on a les moyens de le faire, une possibilité d'une réforme constitutionnelle qui garantirait ou est-ce que ça est-ce que c'est un objectif à rechercher pour ne serait-ce que un peu mieux contractualiser les relations entre l'État et ses collectivités ? Est-ce que on peut rechercher cette autonomie, cette portée constitutionnelle à l'autonomie financière des collectivités ? pourrait améliorer ou en tout cas euh fixer un cadre des relations entre l'État et ses collectivités.

Euh oui, bien sûr. Alors bien sûr, une réflexion à une modification de l'autonomie financière apporterait, on va dire, un peu plus de pas de douceur, mais un fonctionnement plus harmonieux dans les relations à été à collectivité. Et effectivement aujourd'hui, il y a quand même une une difficulté de fonctionnement.

On a parlé de l'essort des subventions, c'est tout à fait révélateur. Alors, pour revenir sur votre question de l'autonomie financière, tout dépend ce que on souhaite faire d'autonomie financière. Et je pense c'est la question première.

Si derrière on on veut réfléchir à autonomie financière pour revenir sur la question de l'autonomie fiscale, on tourne en rond. Euh c'est pas ça le débat. Le débat sur autonomie financière, c'est d'éviter finalement que justement que que l'État euh ne réinstorte des subventions, d'éviter que l'État n'impose des baisses de dépenses au colectivité de façon trop importante, euh ne baisse les ressources et collectivités.

Il faut bien distinguer les deux dans le débat, le débat sur l'autonomie financière et sur l'autonomie fiscale. Le débat sur l'autonomie fiscale va toucher au caractère unitaire de l'État. à partir moment si on veut réfléchir à l'autonomie fiscale ça veut dire qu'on va changer la nature de l'état c'est un choix politique extrêmement fort.

Est-ce que par exemple on veut dire que les collectiv on veut mettre dans la constitution que les collectivités doivent avoir 25 % de leurs ressources avec un pouvoir de taux sur des bases localisées ? Je suis pas convaincu que ça soit dans la constitution dans notre culture juridique la place de ce débat dans la constitution. Et c'est d'ailleurs pour ça que en 2003 le débat a échoué, c'est qu'on s'est rendu compte plus on avançait que on mélangeait tout dans ce débat d'autonomie financière et qu'on allait remettre en cause la nature unitaire de l'État.

En revanche, pour répondre à à votre question, on peut réfléchir à l'autonomie financière et pour éviter justement euh que loi de finance après loi de finance, on ait des mesures qui vont baisser si ou là les ressources de collectivité, qui vont recréer des subventions. On a un débat, on a quelque chose à faire là-dessus. et à voir si par la loi organique on peut y arriver euh parce que je doute qu'il y a une majorité avec le Congrès pour modifier la Constitution, mais je pense que par la loi organique, on peut réussir à faire quelque chose et ça apporterait, je pense plus de stabilité dans le pays, notamment dans la relation état collectivité.

Euh et je c'est un vrai débat car comme j'ai dit en introduction, les collectivités participent sont au cœur de toutes les politiques publique. Oui, je je peux compléter le le propos si vous [Musique] voulez. Je suis je suis assez d'accord avec Mathieu dans la mesure où il faut pas rouvrir la boîte de pandore quelque part.

Ça a pris beaucoup de temps euh je pense cette modification de la Constitution et surtout cette incertitude entre en 2003, entre 2003 et 2004, cette incertitude sur les notions. Euh je d'abord je dirais que la notion d'autonomie financière n'est pas inscrite directement dans la constitution, elle a été inscrite dans la loi organique qui a suivi. Et donc effectivement, s'il y a une logique qu'il faut modifier parce qu'on a essayé de je dirais s vertuer à créer une espèce des espèces de ratios d'autonomie financière qui ont été plus ou moins dévoyés au cours de la période et qui ne veulent strictement plus rien dire parce que dans le sentiment si vous voulez des élus locaux, ils ont eu jamais eu autant le sentiment en fait d'être au travers des mesures qui ont été prises que ce soit diminution des dotations d'un côté ou suppression d'un impôt de l'autre.

Ils n'ont jamais eu autant le sentiment que cette autonomie financière ou fiscale était atteinte. Et paradoxalement on leur a rétorqué le Conseil constitutionnel à juste titre et d'un point de vue juridique peuvent faire autre chose que en appliquant les rations et bien c'est ce pourcentage d'autonomie financière augmente et c'est c'est ce rapport qui est catastrophique que ce soit vis-à-vis des élus, vis-à-vis de vous ou que ce soit vis-à-vis je dirais de la position juridique. Et je trouve que cette loi qui s'intitule d'ailleurs loi organique relative mais c'est elle qui porte le terme d'autonomie financière, elle devrait être revue par rapport à ces logiques de ratio parce que ces ratios ne fonctionnent pas ou ils fonctionnent totalement contre-courant d'un point de vue juridique au regard de la sensation et du sentiment, je dirais, des des euh des élus et des parlementaires.

Donc on a là un premier première difficulté d'un point de vue rédactionnel et d'un point de vue pratique avec excusez-moi avec un gatus majeur qui vraiment est à est à supprimer à mon sens. Bon après quand on a dit ça, comment améliorer les ratios ? On a abordé les choses simplement d'un point de vue ressources, on les a pas apporté abordé d'un point de vue dépenses, hein.

On a évoqué les départements qui supportent par exemple toutes dépenses obligatoire. Bon voilà, la notion de ration me semble assez complexe et compliquée à mettre en œuvre en la matière. Maintenant, effectivement, au-delà donc de cette logique qui a été posée par le texte en en 2004, il y a je dirais la stigmatisation par le Conseil constitutionnel du refus de toute autonomie fiscale.

Et c'est un vrai problème parce que je rejoins là aussi Mathieu parce que quelque part l'autonomie fiscale c'est quoi ? Et bien sont tout simplement pour les collectivités territoriales. Aujourd'hui, d'abord cette autonomie fiscale, comme je l'ai dit tout à l'heure, elle n'est plus que pour une logique pour l'essentiel he par rapport aux fameuses quatre fiilles.

Elle n'existe plus que pour les communes et les intercommunalités. Elle n'existe plus pour les départements et les régions. Donc déjà, on peut plus appréhender les choses de la même manière de cette façonlà.

Et puis d'une manière générale, quelque part cette autonomie fiscale, elle peut être tout à fait recherchée et au-delà de la fictation des taux, elle est aujourd'hui, je dirais inscrite au travers par exemple de la possibilité qui est donnée à certaines collectivités d'augmenter tel ou tel effectivement tel ou tel niveau mais de de taux. Mais au-delà des taux, il y a aussi la possibilité de et bien de voter dans certains cas de figure une surtaxe en matière de taxe d'habitation sur les résidences secondaires, de voter de la même manière une augmentation de la taxe de séjour et cetera et cetera. des petites choses, des petits bouts de de pouvoir fiscal qui à mon sens permettrait et doivent permettre et bien tout simplement de recréer ces marges de manœuvre parce qu'on oublie une chose quand même tout à fait importante et qui est fait partie des obligations des collectivités territoriales, c'est que leur budget va être en équilibre réel.

Donc ils font ces marges de manœuvre, elles sont recherchées au niveau précisément euh bah des logique d'économie ou autres des dépenses et cetera et cetera, mais elles sont existantes aussi en matière fiscale. Et on ne peut pas perpétuer et un système si vous voulez où précisément ces collectivités territoriales, notamment les petites collectivités territoriales n'ont plus aucune marche de manœuvre. répondre quelque part pour moi le concept d'autonomie fiscale d'une façon ou d'une autre doit reprendre corps ou doit rendre corps parce que la prévu constitutionnel il n'existe pas.

Oui, merci pour vos différents propos. Pour revenir sur ce la question de ces des ratios, euh est-ce que les ratio combinés à une certification, ce n'est pas presque une aller contre la libre administration parce qu'on sait ce qu'il en est des ratios. On arrive ensuite à à des normes, à des valeurs moyennes et donc or l'administration d'une collectivité en fonction, je dirais de sa situation économique, sociale et cetera peut peut amener à des choix politiques différents et justement les choix politiques, ces choix politiques différenciés en fonction aussi des des appartenances politiques de ceux qui en ont la la direction, est-ce que ça ne peut pas amener à à des des écarts importants sur les ratios qui qui euh du coup euh euh vont viennent un peu contredire ce pilotage justement par les ratios financiers, par les grands équilibres, tout en restant bien sûr dans ce que vous avez évoqué, c'est-à-dire le les budgets en équilibre, les ratios, on va dire plus prudentiels comme ceux que l'on a pu mettre en place sur les banques dans à la fin des des années au début des années 2000.

Enfin, moi je m'interroge sur ce que pourrait devenir à terme le pilotage d'une collectivité si on si on va un peu trop vers ces indicateurs là. alors deux éléments de réponse. Un vous parlez de d'indicateurs, on va évacuer la question de des indicateurs liés à l'autonomie financière car aujourd'hui l'autonomie financière avec les ressources propres augmente d'année en année parce qu'on est inscrit, on prend en compte les ressources qui ne sont pas localisées sur le territoire. la TVA rentre dedans et ça augmente d'année en année, c'est totalement déconnecté avec la collectivité et les collectivités car c'est calculé de façon agrégée.

Ça on est bacu. Pour répondre à votre question effectivement on a un vrai débat à mener par rapport aux indicateurs budgétaires. Je pense c'est davantage à ceuxl que vous faites allusion, c'est au ratios budgétaires que l'on vote qu'on utilise lorsqu'on vote le budget d'une collectivité.

Effectivement les ratios budgétaires aujourd'hui doivent être travaillés. c'està dire il datent de la loi AT de 1992, ils n'ont pas été modifiés depuis et on a un vrai souci de mon de de alors je sais certains magistrats de de CRC sont pas forcément d'accord. On a eu quelques petites frictions.

Euh les maistrats de CRC estiment que ces ratios sont pertinents. Moi, à mon sens, il manque une logique de pluriannualité avec ces ratios budgétaires parce que aujourd'hui, vous pouvez avoir une capacité de désendettement qui est de 9 ans, tout le monde va s'alarmer. Mais si derrière vous avez une véritable logique pourannuelle et que vous avez prévu de faire des investissements forts et de redescendre 2 ans après, euh c'est pas grave.

Sauf que ça ne transparaît pas dans les dans les ratios budgétaires. Et là, effectivement, il y a un vrai travail de dépoussiérage à faire sur ces ratios. Alors, je pourrais développer davantage he mais notre collègue Jean-Baptiste Blanc.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, moi j'aurais aimé poser la question suivante à nos à nos invités. En fait, on nous demande quoi dans cette commission d'enquête de réfléchir sur le le financement de la transition écologique par la fiscalité locale idéalement, hein. C'est ça Thomas.

En gros, c'est une des pistes. Oui, bien sûr. On part, c'est une des pistes travail.

Mais moi, je suis intéressé par cette hypothèse que dont j'ai appris beaucoup de choses en lisant professeur Boubier, c'est à nouvelles compétences, nouveau financement. On a une nouvelle compétence, on doit chercher un financement. Qu'est-ce qu'on a comme financement ?

Des dotations de l'État, on sait ce que ça vaut. C'est insuffisant et c'est distribué de manière assez unilatérale. D'ailleurs, le même professeur Bouvier demande depuis des années qu'on mette en place une vraie gouvernance des dotations de l'État aux collectivités locales parce qu'il n'y en a pas pardon pour le CFL et autres organismes.

Mais visiblement ça suffit pas. Il y a des taxes affectées, on en a eu ce ce débat et après il y a la fiscalité locale. Et moi, je suis un peu surpris de voir autant d'années après euh donc la loi organique, c'estàd l'époque rafarin, plus de 20 ans après, on continue d'enterrer la l'autonomie financière et fiscale qui permettrait d'évoquer un nouvel impôt local plus écologique pour financer ces nouvelles compétences de la transition dans laquelle il y a le zann cher voilà, c'est pas moi.

Oui, mais c'est moi qui le dit parce que c'est mon obsession. Euh mais non, le sujet foncier est quand même incroyable. Enfin bon, je peux pas aborder le Zan sinon on est parti.

Et alors ce que je comprends pas, c'est que euh il y a quand même cette révision constitutionnelle de 2003 avec la loi organique qui dispose qu'il y a une autonomie financière et fiscale. Pas fiscale. Pas fiscal.

Pas fiscal. Ça c'est tout. C'est justement c'est tout le Oui, c'est tout le l'objet du je suis pas d'accord je suis pas d'accord là-dessus, je suis désolé hein.

C'est financière et fiscal parce que à un moment donné le il est écrit que les collectivités doivent avoir une part prépondérante de ressources propres. On n'a jamais été capable de définir ça. C'est ça.

C'est voilà. Qu'est-ce qu'une part prépondérante de ressources propres ? Ni les collectivités locales.

Première fautive on était capable de dire ce que c'est ni de de dire où les en sont. ni le Conseil constitutionnel. Et le Conseil constitutionnel, par ailleurs, vous venez de le dire, dès lors que l'État partage un peu de TVA, qui n'est pas un impôt local, je suis désolé, considère que la l'autonomie financière et fiscale, désolé pour le mot, est restaurée, préservé.

Voilà, ça n'a rien à voir. C'est un impôt européen la TVA que l'État partage un peu avec les collectivités pour compenser des tas de compétences transférées. Voilà.

Donc, je constate plusieurs années après que ce débat n'intéresse toujours personne de réfléchir à une autonomie financière et fiscale. Pourquoi le législateur pourrait pas créer un impôt ? Oui, c'est l'article 34.

Pourquoi est-ce qu'on s'en emparerait pas ? Et pourquoi dans un monde rêvé, on pourrait pas aussi euh aller plus loin dans dans la possibilité donnée aux collectivités de créer un impôt, pouvoir d'assiette, pouvoir d'autu ? Ça existe dans certains pays.

Euh donc je je comprends pas. Alors après, on parle de euh s'appuyer sur des recettes de poche, euh donc taxe sur les locaux vaacants euh taxes sur les résidences secondaires pour essayer de trouver des marges de manœuvre. Mais c'est insuffisant.

On va avoir un rapport prochainement sur le financement et la fiscalité du Zan qui montrera qu'il faut des milliards pour financer ce truc. On a que Pisaniferie pour l'instant euh à peu près hein sur le coût réel de de la transition. Oui.

Voilà. Mais c'est pas avec des recettes locales de poche qu'on va financer ça et c'est pas avec des dotations de l'État qu'on va y arriver aussi parce qu' visuellement l'État a des soucis. Voilà.

Alors, pourquoi est-ce qu'on réfléchit pas enfin à sa nouvelle compétence, nouvel impôt local et peu importe le biais, que ce soit par une révision de la constitution, par une nouvelle loi organique, par le législateur, par je sais pas mais pardon mon cher Jean-Baptiste, je nous sommes tous trans excusez-moi d'être arrivé en retard de me retrouver président de séance, mais j'étais en audition tout l'après-midi, mais je loue ton je loue ton envie de révolution. Je crois qu'on est tous assez favorable à ce que tu décris là, mais que excusez-moi, c'est peut-être une vision personnelle, mais que depuis plusieurs dizaines d'années, le pouvoir politique, quel qu'il soit poursuit exactement le même objectif, c'est-à-dire celui de mettre bien évidemment de ne pas les supprimer mais de les réduire à la portion congrue et de les étouffer que sont les départements et les communes. Donc voilà.

Et politiquement, si je vous dire en terme de sensibilité politique, depuis une dizaine d'années, on a vu passer pas mal de monde. Or l'effort constant a été de diminuer le poids des départements et des communes. Donc ce que tu dis, moi je le défends et j'y adhère totalement.

Mais on a un Conseil constitutionnel aujourd'hui qui s'y opposera. J'ai fait cette réflexion à l'ancien ministre des comptes publics euh dans l'hémicycle de façon peu amène un soir alors qu'on était tous un peu énervés quand même par ce par les propos qu'il proférait. Euh, il m'a répondu tout de suite, il s'est retranché derrière l'autonomie financière et pas fiscale.

Donc voilà, mais ça on peut le souhaiter. Je ne sais pas sur quoi débouchera le le rapport qui sera qui nous sera mais mais je vois là des convergences queles que soient les sensibilités politiques, tout simplement parce que c'est l'évidence. Maintenant, ce que vous avez dit, monsieur Ouer ou Ouer, voilà tout à l'heure me paraît très intéressant.

C'estàd que non seulement on nous étrangle, mais moi la décentralisation bien comprise, c'est celle de dire au moins l'argent qu'on nous donne, laissons-nous aussi nous le flécher à l'intérieur. Parce que non seulement maintenant on n plus d'autonomie financière ni fiscale mais en plus l'argent qu'on nous distribue, on nous dit il faut donc nous sommes des agents, nous sommes devenus des agents de l'État et des pions. Donc ça m'a paru des des propos ainsi que ceux de monsieur don excusez en vision monsieur Conor tout à l'heure je je partage tout à fait ça.

Je crois que là on a quand même des pistes en tout cas tout en m'excusant encore une fois d'être arrivé tard mais des pistes qui sont intéressantes pour la suite de nos travaux. Est-ce que quelqu'un souhaite encore s'exprimer ? Vous voulez commenter peut-être ce qui a été dit ?

Voilà. Tout à l'heure euh peut-être rebondir sur euh deux points. Euh le premier point sur le la jention que vous avez fait entre compétences et financement.

Euh aujourd'hui, il faut bien voir à l'esprit que depuis 40 ans, dans la façon dont les lois se font, on a constamment eu une dissociation entre le débat sur l'approche financière et le débat en terme de compéten et d'institution. pour une raison très simple que chaque fois qu'on a débattu collectivité, on a débattu de compétences et d'institutions et conformément à la Constitution, on a renvoyé le débat financier à la loi de finance. C'est veut dire que à aucun moment, on a un débat global en terme de compéten et de financement.

Et ce qui explique finalement, ça je rejoins pas tout à fait ce que disait le ce que dit le professeur Bouvier, c'est que aujourd'hui dans la façon de conduire les réformes, on a constamment dissocié les deux. Est-ce qu'il faut euh débattre ? Je le pense, il faut débattre dans sa globalité.

On peut pas parler de financement de collectivité si on parle pas de de choix d'organisation territoriale ou de compétences. Euh ça c'est le premier point. Puis un deuxième point encore si euh vous m'autorisé.

Dans l'une des questions du questionnaire, vous parliez du débat de faire évoluer les compensations financières. Oui. Euh à mon sens, c'est un faux débat.

C'est une question qui est extrêmement importante car aujourd'hui on débat également de la de la réforme de la DGF. C'est dire l'un des enjeux de la DGF aujourd'hui qui est la principale dotation, c'est de remettre en cause les parts fossilisés de la DGF. C'est dire, c'est pas normal que certaines collectivités aient des compensations fiscales importantes liées à des impôts qui ont été supprimés il y a 25 ou il y a 30 ans.

Or, si en matière de transfert de compétences, on remet justement une clause d'indestation, on réinsort finalement indirectement une sorte de fossilisation. Aujourd'hui, l'enjeu, c'est ce que je vous disais, il est sur les marges de manœuvre et je pense que véritablement c'est le débat à venir des relations état collectivité. Revenez plus souvent, monsieur.

On va avoir besoin de vous. Ah oui, je voudrais rebondir si si c'est possible également. Allez-y.

Je voudrais rebondir sur sur deux choses en fait qui paraissent importantes en complément de tout ce qui vient d'être dit. [Musique] On a on a une première situation qui est la situation aujourd'hui telle qu'elle s'est figée et j'y reviens par rapport à ce qui reste des quatre vieilles. Alors aujourd'hui, si vous voulez, je crois qu'on a réduit en fait des possibilités d'action sur les taux si je mets de côté les les DMTO he qui sont un point important qui pourrait faire l'objet de je dirais de développement particulier.

Mais pour ce qui est des quatre vieilles, on a une question qui se pose. savoir si on continue dans le massacre entre guillemets de cette fiscalité qui a qui a quand même rythmé je dirais la vie de toutes les entités locales ou si on préserve ce qui existe encore parce que ça je dirais c'est ce qui reste de l'autonomie fiscale au sens de la loi de 80 qui autorisait les collectivités territoriales à agir sur les taux des quatre impôts directs. locaux.

Est-ce que l'on veut continuer ou pas à je dirais supprimer cette logique ? Bon, ça c'est la première des questions. Il y a une deuxième question sous-jachante qui peut-être était en filigramme par rapport à ce que vous avez dit, monsieur le sénateur, qui est la problématique globalement de cette de ce qui reste parce que quelque part c'est devenu une taxation locale qui ne pèse plus que sur les propriétaires.

Oui. Ça c'est un vrai problème parce que vous prenez les petites communes et bien tout le monde va être propriétaire ou quasiment il y aura très peu de locataire et vous prenez les grands ensembles et bien les grandes villes il y aura beaucoup moins de propriétaires et énormément effectivement de locataires. Et donc là, on a un vrai problème derrière parce que quand il y a beaucoup de monde en plus, il y a des besoins de service public et de leur financement.

Mais il y a quelque part un manque aujourd'hui par rapport à certaines personnes qui aujourd'hui enfin qui qui payait la taxe d'habitation et qui ne la paiit plus. Et ça c'est pour moi c'est gravisible sur le plan de la cohésion et de tout ce que l'on appelle effectivement le pacte entre guillemet qui relie le citoyen à au service de proximité parce que c'est bien de ça dont il s'agit. Donc ça c'est la première problématique et puis il y a une deuxième problématique au regard de ce que vous avez dit qui consiste effectivement avoir cette transition énergétique et savoir comment on la finance y compris au niveau local.

Et là et bien si on doit entre guillemets réintroduire un impôt parce que les aspects psychologiques dans les dans les dans l'approche je dirais de l'acceptation de l'impôt, s'il faut rétablir une taxe d'habitation sous une forme ou sous une autre, peut-être que la logique de transition énergétique avec les principes que ma collègue Céline Piessant a évoqué sont peut-être là à appréhender pour que quelque part effectivement on puisse recréer une espèce d'imposition qui p des faux aujourd'hui et qui permettent l'adhésion précisément de ces populations qui ne paient plus la taxe d'habitation mais une adhésion précisément à certain à une certaine logique permettrait et bien de trouver les financements permettant aussi de financer la transition énergétique. Voilà. Enfin, moi personnellement, voilà les deux les deux pistes dans tous les cas que je voulais vous la sur la seconde, la piste est escarpée parce que Ah bah oui, mais comme toute création d'impôt mais oui, ma femme, est-ce que je vois mal la question si vous me permettez, est-ce que la question de savoir si les collectivités territoriales, je dirais disposent ou pas d'un véritable pouvoir de création d'ap ce qui représente aussi quelque part quelque chose d'important.

Euh si on a si on a cette logique qui consiste à voir ce pouvoir se développer, ne faut-il pas précisément repartir d'une d'une feuille blanche la transition économique, la transition énergétique pour avancer un certain nombre de pistes ? C'est ça qui me me paraît en tout état de cause être c'est difficile mais de toute façon il faudra bien en sortir d'une façon ou d'une autre. trouver de nouvelles ressources passe par aussi quelque part l'implication et l'adhésion des personnes à une certaine approche.

Je comprends bien la logique et l'intelligence de la proposition. Malheureusement, il y a un temps politique et il y a une séquence que nous vivons là. Et je je sais pas si je parle à titre tout à fait personnel, mais je ne je ne vois pas que ça soit possible euh envers nos populations qui contentes trop contente de ne plus payer la taxe d'habitation euh même s'il paye par ailleurs ou autre chose, mais je je ne vois pas quel pouvoir politique aujourd'hui et quelle majorité politique si tent qu'il y en ait une qui puisse même si je comprends encore une fois la logique de votre de votre proposition hein mais ça me paraît moi je rebondis simplement à Oui.

Oui. Oui, à la perche qui a été tendue de l'autre côté, hein. Ou voilà, hein.

Je sais bien, mais c'est cette perche là, on peut en discuter aussi quand même un peu. Chacun chacun ses perches. En tout cas, merci euh euh merci à toutes et à tous.

Je pense que sauf s'il y a d'autres expressions, je Excusez-moi, on me Ah non, mais voilà. Euh la prochaine réunion a lieu dès demain euh mercredi 7, mercredi 7 mai à 16h30 avec monsieur Jeanmar Jean Jeanléon Dupont. Jeanléon, notre ancien collègue ancien questeurés vice-président pardon représentant de l'ADF.

Merci en tout cas pour vos participations très utiles. Merci. Merci.

Bien sûr.