Arménie: la communauté internationale doit-elle intervenir ?

on a tous à peu près un peu de la famille en Arménie on a tous de la famille qui voit ce qui se passe en arts et on identifie les tensions qui peuvent s'y passer moi j'en ai parlé un peu avec ma famille justement pour préparer cette émission même en Arménie même il y a des dissensions entre les familles en disant bah pourquoi est-ce que les Russes nous ont abandonnés mais on n'aurait pas dû faire le jeu des Russes on a pas chignon a voulu faire le jeu contre les Russes du coup il nous a abandonné et si on lâché l'arssar parce que finalement c'est un problème là aussi a créé certaines jalousies parce que c'était ce qu'ils drainaient le plus d'argent international forcément un conflit auprès d'une diaspora ça va concentrer de l'argent donc ça en plus de ça ça va fracturer le la société arménienne peut-être pas énormément mais il y a eu des petites fractures et en France on voit l'Arménie aussi comme un pays de cocagne c'est à dire c'est d'une certaine manière c'est le pays des vacances d'une un petit peu larsark c'est identifié comme la Suisse du Caucase on voit tout ça un peu de loin moi je vais je suis avec une seule fois d'Arménie par exemple je suis un membre de la diaspora il y a des gens qui vont plus souvent mais par exemple moi je suis originaire de Turquie ma famille vient de Turquie donc l'Arménie actuelle n'est pas spécialement le berceau de ma famille donc à chaque fois ce sont pas mal de projections la nouveau de la famille etc une dimension très personnelle dans tout ça mais quand on quand est-ce qu'on est en colère contre la communauté internationale qui n'en fait pas assez ou bien est-ce que mais on est en colère mais on est en colère depuis un siècle ça fait un siècle qu'on est en colère ça fait un siècle qu'on crie dans le désert ça fait un siècle qu'on tire la sonnette d'alarme en disant attention attention il y a autour de nous des dangers il y a une Turquie qui essaye de nous attaquer de nous grignoter il y a un voisin russe qui est ce qu'on peut vraiment lui faire confiance ou pas et en fait ça ça vient continuer on crie on crie d'une certaine manière on souffre on se fait grignoter et finalement à l'international les réactions c'est beaucoup de communication mais s'il y a pas le grand frère russe finalement il y a rien dorothémide quand on voit Madame Van derléen la présidente de la Commission européenne elle est à bas coût dire que c'est un pays fiable et on va s'appuyer sur lui pour doubler nos importations de gaz en compensant les le gaz perdus en Russie [Musique] a eu l'impression d'avoir le le trophée d'immunité de Koh-Lanta quand c'est arrivé c'est à dire que là c'était tout est permis on est parti et je pense que c'est quand même ça qui est déclenchés effectivement de d'amitié de besoin de de diplomatie excessivement réchauffé vis-à-vis de l'Azerbaïdjan mais tous les pays producteurs de gaz vont se cette chance en ce moment où il y a vraiment un scandale je pense de la communauté internationale parce qu'on sait très bien que le gaz que les azéries nous envoient il y a une partie c'est du gaz russe on met un coup de tampon ça vient de laserver des gens au pétrolières azéri sont détenus à 10 15 20% par des compagnies russes qui sont certes indépendantes mais plutôt proche du pouvoir il y a une immense hypocrisie un immense scandale aussi sur le fait que ce qu'on ce qui se passe aujourd'hui entre l'azer en Arménie c'est la même chose que ce qui se passe en Russie en Ukraine on a un dictateur un homme en tout cas un chef d'État autoritaire qui s'appelle alien qui a les mêmes méthodes en Ukraine c'est à dire qu'il a utilisé des mercenaires en l'occurrence djihadistes il a utilisé des bombes phosphore il a bombardé des hôpitaux et la bombardé des écoles parmesan on ne dit rien encore une fois c'est pas une différence de de de nature qui a entre ces deux conflits il y a une différence de degré il y en a un qui est 10 15 20 fois plus important que l'autre mais si on est cohérent avec nos valeurs universelles européennes on devrait condamner on devrait sanctionner l'Azerbaïdjan de la même façon qu'on a sanctionné donc non seulement on sanctionne pas mais on prend son gaz et on achète son gaz et son pétrole en disant comme ça fonctionne la Russie sans être handicapé mais c'est la même chose c'est le petit frère de Poutine c'est là où il y a de quoi être en colère contre la comité internationale qui ferme les yeux sur cette immense hypocrisie on est au cœur de notre ferme pas personne ne sanctionner madame Yaël Brown TV qui est la présidente de l'Assemblée nationale et qui s'est rendu à Evan très récemment voyons ce qu'elle dit alors où les principes du droit international sont bafoués en Ukraine vous les valeurs démocratiques de l'Europe sont dangereusement remistes en question nous réaffirmons aujourd'hui à quel point elles doivent être notre boussole et à quel point la France est solidaire avec l'Arménie alors clairement la France est solidaire ça vous fait une belle jambe je dirais c'est mieux que rien en fait il y a un proverbe arménien qui dit lorsqu'on se noie on se raccroche à l'écume la vague voilà la situation de l'Arménie en ce moment c'est un petit peu celle-ci ça a été celle-ci aussi il y a plus d'un siècle au moment des premiers grands massacres de masse du mouvement à midi à l'époque amidienne du sultan Abdulhamid il 194 95 où il y a eu un très grand mouvement arménophile non seulement en France mais dans le monde entier avec les plus grands noms de l'extrême droite à l'extrême gauche etc mais une filet il y a pas eu de sanction il y a eu vraiment mouvement d'opinion pour interpeller le gouvernement il n'y a pas eu de sanctions déjà à l'époque alors qu'il y en avait pour d'autres régions on n'est pas intervenu donc ça a été un gage d'immunité au moment du génocide pareil il y avait des possibilités d'intervention notamment de la Russie donc la France et l'Angleterre était occupé sur profondé la Russie était là laissez faire et après c'est allié avec les Kurdes qui faisait aussi partie des massacres il y a des demandes juste à la veille de la guerre pour essayer d'amener l'Empire ottoman dans le camp de l'Entente on leur promet une garantie d'intégrité territoriale on dit on va leur y compris en cas de massacre en Arménie on interviendra pas c'est écrit dans les documents diplomatiques et puis à la fin de la guerre bah voilà on les a percé de bonnes paroles donc il y a un problème ouvrage arménien avec par le l'Arménie éternelle victime de la diplomatie européenne et dans au niveau de la communauté internationale mais je dirais aussi au niveau des relations turco-russes dont on avait parlé tout à l'heure il y a une enfin une gestion de des crises en utilisant telle ou telle nation d'ailleurs aussi l'azerbation d'une certaine façon est instrumentalisée et les populations sont les variables d'ajustement du règlement des conflits alors pour l'instant c'est laserver des gens qui l'emporte pour X raisons mais d'une autre façon il est aussi il est également instrumentalisé et bien on est dans ce au niveau de la Russie et de la Turquie en fait il y a eu effectivement cinq siècles de guerre mais j'avais travaillé sur les il y a aussi beaucoup de traités de paix toutes les guerres se suivaient traité de paix et la période des guerres est beaucoup plus infime que la période des entente des accords commerciaux des échanges et à chaque fois ça se fait autour de la stabilisation de la région alors on se fait des on s'envoie des coups de bananes mais c'est intéressant vous n'êtes pas désespéré ça nous rassure non non je suis pas désespérée mais je pense que c'est une péripétie hélas tragique c'est pas la première il y a eu d'autres moments où le Calabar a été occupé l'idée de sa population etc l'Arménie va subit un génocide donc de plus de la moitié de sa population même et donc a survécu les Arméniens sont entêtés font partie voilà ils existent encore avec leur langue sur leur territoire de plus en plus réduit malheureusement alors là où je ne sais pas la suite parce que je suis historienne support je suis pas Madame Irma je sais pas si on attend le breaking point mais la communauté internationale ne fera rien il y a d'autres d'autres sujets Jean-Christophe vous avez accompagné des délégations comme celle comme celle-ci ça sert à rien c'est c'est quoi c'est une démonstration j'exagère c'est des petites c'est des petites notes de musique et qui font une partition effectivement s'il y a dans le monde entier c'est une note de musique qui se multiplient on arrive à quelque chose et là il faut quand même rendre hommage au président français Emmanuel Macron qui est en Europe tout seul a porté cette affaire pour plein de raisons économiques diplomatiques les Allemands ils ont 3 millions de Turcs donc chez eux donc il veut ou 3 ou 4 en tout cas ils ne veulent pas avoir de problème avec la Turquie donc avec les ingrédients les Italiens toutes Georges jamais mélonie quel est elle a besoin du gaz pour chauffer l'Italie de la même façon que l'Espagne que la Croatie a besoin personne ne parle de l'Arménie je crois qu'on est pas du tout dépendant dans la réalité je crois que nous la France on ne dépend pas du gazani parce qu'on a l'Algérie notamment mais les pays européens qui en ont besoin donc Emmanuel Macron est tout seul lorsqu'il lorsqu'il est le sommet à quadripâte par titre à Prague au mois d'octobre il a quand même tordu le bras de l'Union européenne il a fait une réunion avec pachinian Alif Charles Michel dans la même pièce ça durait 4 ou 5 heures et la fin de la réunion il envoie une mission d'observation de l'Union européenne que personne ne veut en Europe qui se promène le long de la frontière en Arménie c'était un mois après la guerre à bombardé l'Arménie depuis l'Arménie n'a pas été n'a pas été bombardé parce que c'est quand même aussi parce que cette mission qui se promène c'est quelque chose de tirer sur des gardes frontières Arméniens c'est autre chose de tirer sur des observateurs Géorgiens italiens ou irlandais donc il faut quand même rendre hommage à Emmanuel Macron d'être très très vigilant sur ça et d'être tout seul en Europe à essayer de porter quelque chose qui soit autre chose que des paroles des belles paroles il en a eu mais il a pas eu que des belles paroles Emmanuel Macron il y a 2 ans il a dit il y a un agresseur qui la germédient et il y a des mercenaires djihadistes c'est le seul à avoir osé le dire donc je crois que les Arméniens en plus vu le rapport qu'ils ont avec la France il y a quand même un énorme espoir et un unique espoir qui est sur la diplomatie française dans les jours à venir et notamment sur cette affaire du corridor de la tienne parce que de la tienne parce que c'était une affaire humanitaire et que les Français sont pas maladroits dans les affaires humanitaires et et ça va intervenir égard à ce qu'ils ont fait dans le passé aussi en Afrique d'ailleurs quand Yougoslavie ou dans d'autres pays donc il y a cette idée que vraiment tout n'est pas désespéré mais c'est maintenant qu'il faut agir après il sera trop tard on aura plus de nos yeux pour pleurer les États-Unis on les entend pas parce qu'il ménage la Turquie avant tout de rotation les États-Unis ont réagi en fait alors il y a différents niveaux de réaction puisqu'on a la fameuse visite de l'antipelosi au moment de déjà le site par Biden très important ça c'était vraiment une attentive extrêmement forte et ce qui est assez intéressant c'est qu'il y a eu il y a eu très très peu de réactions en Turquie en fait ça c'est très intéressant c'est à dire que on pensait que c'était un tabou absolu et en réalité c'est passé quasiment comme une lettre à la poste parce que on a une relation stratégique qui fait que pour la Turquie et les États-Unis c'est extrêmement important mais ils savent qui est le patron quand même et un moment où ça où ça s'impose la diplomatie américaine elle est quand même préoccupée par cette situation dans le Caraba donc je pense que si elle pouvait trouver un moyen de s'infiltrer le frais mais elle a quand même la crise ukrainienne sur les bras et puis le groupe de mine ce que c'est aussi la Russie et là en ce moment entre États-Unis et Russie bon c'est un peu comme peut-êtreisme indice sur le le dossier du nucléaire iranien le JCO et je vois pas comment on va le relancer si on n'a pas la Russie et la Chine c'est à dire qu'on a quand même des formats qui sont des formats multilatéraux post guerre froide où on avait mis à la même table les États-Unis et la Russie donc ça c'est un sujet ça veut dire que si la diplomatie américaine y va elle y va seul et elle est considérée par les Russes comme concurrentes et comme venant sur le terrain russe le déplacement très important il y a quelques en septembre vers mini c'est le balcon sur l'Iran vous imaginez pas une seconde que l'Iran acceptera que les Américains mettent les pieds en Arménie et les surveilles soient quasiment des voisins ils ne le font pas déjà non pas vraiment très grande base américaine quand on va de l'aéroport de liévan à Ivan ils sont quand même implantés ils sont là-bas pas très grande base non mais là en ce moment effectivement l'urgence c'est la question humanitaire immédiate pour le Calabar qui est en train de mourir de faim de mourir de faim et de froid il y a des après il y a aussi les questions culturelles parce que dans les zones prises par l'azerbée de Jean le patrimoine était fassé réapproprié etc bon on efface les traces donc là aussi il y a pas de sanction il y a le discours de haine qui se propage et qui est entretenu dans le pays avec un régime extrêmement autorité moi j'ai quelques collègues amis on parle de réservation à qui je n'ose pas écrire depuis la guerre pour ne pas les mettre en péril parce que je sais que le la correspondance par les mails et tout etc peut être surveillée donc il y a aussi cette question de de régime il y a ce danger et puis d'une certaine façon laserver des gens aussi finalement quand on parle de démocratisation de droit des peuples et ça défend l'ancien ordre impérial colonial parce que c'est de les résultats aussi de la l'administration de zaristes puissent soviétique et donc cette sortie d'Empire et de cette sortie de se décolonisation c'est pas fait dans ces régions alors il y a des enjeux locaux très très forts des enjeux de démocratie donc c'est pas les mêmes régimes en Arménie et tout à l'heure vous pensez que là les uns les autres on est c'est-à-dire réellement à quel moment de bascule c'est une menace existentielle potentiellement existentielle y compris sur l'Arménie on a parlé tout à l'heure de à la fois et sur l'Arménie laboratoire parce que d'ailleurs quand nous il y a deux ans avec Sylvain Tesson on est là-bas on est revenu avec la certitude que l'harza c'était pas qu'un problème de droit international de souveraineté territoriale c'était une sorte de laboratoire qu'est-ce qui s'est passé deux ans après et bien l'azerbrid bombardé encore une fois l'Arménie et même l'Arménie souveraine reconnue par tous les états de l'ONU et aujourd'hui c'est de dire aujourd'hui ce qui nous intéresse c'est l'azerbé de gens occidentale c'est quoi les Arméniens occidentale c'est le zinzisour le Sony que le sud de l'Arménie et Iran pourquoi parce que il faut dit tout à l'heure il y avait un mélange de démographie au début du 20e siècle irrévan il y avait autant d'Arméniens que de tatar qui habitaient à Garibal c'est pas une ville ethniquement arménienne en 1722 les Turcs ont pris Erevan donc occupé et c'est au nom de ces occupations éphémères certes puisque il y a evan est terminée bien avant que les azeries revendiquent aujourd'hui le sud de l'Arménie irvan pour réduire vraiment l'Arménie à une peau de chagrin parce qu'il y a un discours profondément raciste dans la société azerbaïdjanaise il faut bien savoir que les azéries certains intérêts appellent les Arméniens les restes de l'épée sous-entendus ce qui est resté après le génocide il en reste quelques-uns on va finir de leur couper la tête c'est quand même ça la mentalité je pense que ce qui est intéressant c'est qu'effectivement le le sujet humanitaire les sujets culturels sont autant d'entrée diplomatique en réalité pour la communauté internationale donc ça c'est très important de le dire parce que c'est par là c'est par là qu'on peut agir sur un sujet où on a quand même on a quand même une solution de droit international parce qu'on a quand même des textes de l'ONU qui ont dit que l'occupation de la retsar par les Arméniens était quelque chose qui allait à l'encontre du respect de la souveraineté des États etc donc en réalité l'ONU elle a condamné l'occupation arménienne et c'est sur cette base que les azéries ont réussi aussi en 2020 avec le regard de 41 jours à justifier et a finalement il y a eu un laisser faire de la communauté internationale qui avoir avec ça aussi avec cette question de droit internationale donc aujourd'hui on a besoin d'un effort de paix qui mettent les choses sur la table et comme on a tous dit que c'était compliqué parce qu'il y avait des gens partout qui n'étaient pas l'endroit où ils devraient être ou en qui devaient rester là mais qui est là il va falloir qu'on s'arrange et qu'on vivait ensemble le problème c'est qu'aujourd'hui on est dans un moment de révisionnisme des frontières avec des États qui sont dans des logiques effectivement racistes nationalistes expansionniste raciste raciste sur des fondements parfois religieux alors qu'au départ l'Azerbaïdjan c'est un pays plutôt laïciste c'est un pays qui a quand même hérité qui d'abord comme on l'a dit ils sont chiites les Turcs sont sunnites ils ont hérité cette soviétisation d'ailleurs des religions donc on est dans un moment d'exacerbation de toutes les tensions alors que il faudrait qu'on arrive à avoir une vraie initiative diplomatique multilatérale en faisant venir des acteurs de l'extérieur et donc je pense que ces points d'entrée sont très importants et le sujet humanitaire effectivement la diplomatie de Macron sur beaucoup d'autres terrains elle entre par l'humanitaire [Musique]