Paupérisation des copropriétés : audition de Guillaume Kasbarian

madame la rapporteur mes chers collègues nous avons commencé nos travaux le 11 mars dernier en recevant Monsieur Olivier clin l'ancien ministre chargé de la ville et du logement et après avoir réalisé pas moins de 17 audition plinière complété par de nombreuses auditions de la rapporteur c'est tout naturellement que afin de faire un tour d'horizon à l'approche de la fin de nos travaux nous recevons aujourd'hui l'actuel ministre chargé du logement monsieur Guillaume casbari à qui je souhaite la bienvenue monsieur le ministre vous connaissez très bien les lieux vous êtes venu ici il y a 2 semaines nous présenter le projet de loi relatif au développement de l'offre de logement abordable ce jour-là j'ai échangé avec vous en tant que rapporteur avec Sophie prima aujourd'hui ce sera en tant que présidente de la commission d'enquête sur la paupérisation des copropriétés immobilières que je préside et dont Marianne Margaté est la rapporteur le cadre juridique est différent mais ce qui relie un grand nombre des travaux qui nous occupent ce printemps c'est la question du coût excessif du logement pour nombre de nos concitoyens c'est justement ce qui ressort de l' intitulé pardon même de notre commission d'enquête qui met l'accent sur les difficultés financières des copropriétaires et pas seulement sur la fragilité ou les difficultés rencontrées par les copropriétés pour reprendre des termes souvent utilisés un autre angle d'approche sur sur lequel notre commission d'enquête met tout particulièrement l'accent et sur lequel nous espérons que vous pourrez nous apporter des éléments monsieur le ministre c'est celui des petites copropriétés quelles sont les difficultés particulières à ces structures quand et avec quels moyen la puissance publicque doit-elle intervenir pour prévenir leurs difficultés ou les aider à s'en à en sortir mais en premier lieu comment mieux les connaître car les grandes copropriétés sont bien connues des pouvoirs publics elles sont désormais inscrite au registre national le registre national d'immatriculation des copropriétés mais ce n'est pas le cas de nombreuses copropriétés de petite taille qui n'ont parfois même pas de syndque ni professionnel ni bénévoles concernant les les grandes copropriétés vous aurez à cœur je suppose de revenir sur la mise en œuvre du plan initiative copropriété nous avons visité avec une délégation de de sénateur Grini grininy 2 pardon avec Philipp Rio il y a peu et on mesure l'ampleur du chantier ce qui a déjà été fait et ce qui reste à faire je pense qu'il serait également intéressant que vous fassiez un retour sur la loi du 9 avril visant à l'accélération à la simplification de la rénovation de l'habitat dégradé dont j'ai aussi été rapporteur où on est l'application de cette loi concernant les points relatifs à la copropriété je pense en particulier au prêt collectif pour les copropriétaires dont nous avons eu des échos variables au cours de nos auditions enfin parmi vos attributions figurent notamment les politiques relatives à l'efficacité énergétique de l'habitat pouvez-vous faire un point sur la mise en œuvre en 2024 de ma prime renve dans les copropriétés avant de vous laisser la parole pour répondre à ces premières questions et pour un propos introductif il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et ont différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 434-15 du du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d'amende je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure je le jure merci monsieur le ministre je vous laisse la parole je salue bien sûr je l' dit en préambule la présence de de nos collègues également monsieur lawedge monsieur bu et Monsieur Burgoa qui après madame la rapporteur auront la possibilité de vous questionner également vous avez la parole merci encore merci beaucoup madame la Présidente cher Amel gaker madame la rapporteur cher Marianne Margaté mesdames messieurs les sénateurs mesdames messieurs depuis 2017 le gouvernement a fait de la question des copropriété une question centrale de la politique du logement à la fois pour lutter contre leur dégradation et pour intervenir le plus en amont possible ce sera l'objet de ce propos introductif avant de répondre bien évidemment à toutes vos questions pour éclairer au mieux vos travaux étant entendu que je suis en fonction depuis près de 100 jours plus de 100 jours et que sur ce sujet je m'inscris dans la pleine continuité de mes prédécesseurs que vous avez reçu pour certains et dont vous savez la mobilisation sur ce sujet majeur depuis 2017 comme je vous le disais nous sommes à l'œuvre pour nous attaquer collectivement à ces difficultés cette problématique de la dégradation et de la paupérisation elle est très importante même s'il n'existe pas de définition juridique au vu de la diversité des situations les indices statistiques dont nous disposons montrre que les copropriétés en difficulté représentent de l'ordre de 17 % du parc immatriculé soit près d'un5e du parc actuel il s'agit donc d'un gisement de logement à ne pas occulter pour répondre à la crise du logement et augmenter l'offre sur le marché d'autant plus que ces logements se dégradent nous recensons 10000 copropriétés en très grande difficulté qui sont suivis dans le cadre des différents dispositifs de prévention et de redressement qui existent dors et déjà à ce chiffre il faut ajouter quelques 100000 copropriétés fragiles et au total ce sont près de 1,5000 millions de logements qui sont aujourd'hui à surveiller et qui nécessiteront à court ou moyen terme une intervention de la puissance publique dès 2018 Julien de Normandie a lancé le plan initiative copropriété que vous avez cité madame la Présidente pour s'attaquer au cas des grandes copropriété en difficulté l'état abonde ce plan de 2 milliards d'euros sur 10 ans pour apporter une réponse au cas des copropriétés les plus dégradé tout en s'adaptant finement aux différentes réalités territoriales en lien toujours avec les élus du territoire ce plan je tiens à le rappeler est la première stratégie nationale d'ampleur qui cible les situations les plus graves et apporte des solutions de prévention et d'accompagnement aux copropriétés fragiles ce plan constitue je crois un exemple à suivre en matière de politique opérationnelle territorialisé et concerté avec les élus notre objectif a toujours été et continue d'être d'offrir aux collectivités locales aux décideurs locaux que vous êtes une gamme d'outils pour répondre aux difficultés qui leur sont propre et pour mieux vous accompagner dans les projets pour redynamiser rénover et revitaliser nos territoire en agissant particulièrement sur la dégradation de l'habitat une problématique qui comme je disais touche un nombre croissant de copropriétés et de logement et de territoire après 5 ans à l'heure d'un premier bilan on peut dire que ce plan a permis de lancer de nombreux projets pour résoudre cette question majeure et complexe du traitement des copropriét en difficultés dans le même temps nous avons également lancé le programme Action cœur deeville que vous connaissez bien et qui se poursuit et sé encore auourd' aujourd'hui pour résorber l'habitat dégradé en centr-ville Emmanuel vargon a mené à bien le travail commencé dans la loi élan en réformant et en simplifiant avec le député Guillaume vité corapporteur de ce texte à l'Assemblée nationale les régimes de police de l'habitat indigne les ministres Olivier clin que vous avez auditionné et Patrice vergrit ont lancé de nouvelles opérations de requalification des copropriétés dégradées les orcodes et ont travaillé sans relâche pour préparer la loi que vous avez voté et sur laquelle je reviendrai euh comme vous l'avez dit madame la Présidente tout à l'heure je souhaite les en remercier et m'inscrire dans la continuité de leur action sur cette thématique résoudre la crise du logement et s'attaquer à l'habitat indine c'est un travail de terrain qui doit se faire avec les élus et les collectivités que vous représentez mesdames messieurs les sénateurs tout particulièrement c'est dans cette optique qu'Olivier clein a confié une mission à deux maères issus d'horizons différents Matthieu anotin maire socialiste de Saint-Denis et Michel Lutz maire les républicains de mulouse où j'ai d'ailleurs eu l'occasion de me rendre en mars au cours d'un déplacement très riche qui a montré la pertinence des outils mis en place par la nouvelle loi leurs travaux très important ont permis à mon prédécesseur Patrice vergrit d'élaborer le texte que je vous ai présenté et qui permet désormais d'offrir une soixantaine d'outils à l'ensemble des collectivités territoriales service de l'État et tous les acteurs impliqués sur le sujet cette loi qui a été largement saluée pour les mesures utiles d'accélération et de simplification qu'elle contient doit permettre à l'avenir aux collectivités aux opérateurs et à l'état de traiter plus rapidement et avec plus agilité les situations de dégradation financière et bâti qui caractérise notre parc d'habitat et qui se répercute sur la vie de nos concitoyens elle va permettre de mieux anticiper les situations de dégradation qui mettent plusieurs années à s'installer et peuvent donc faire l'objet d'un traitement plus en amont pour cela il est indispensable d'avoir une vision prospective pour mieux prévenir l'émergence de dynamique de fragilisation et à intervenir davantage en amont grâce au professionnalisme et à la mobilisation de tous les acteurs concernés dans cette optique la loi crée notamment une nouvelle procédure d'expropriation qui permettra d'intervenir en amont des cycles de dégradation en effet cette faculté qui est à la main des collectivités et de l'état concernera les immeubles qui ont qui sont frappés par un arrêté de police mais qui ne sont pas encore pour autant dans une situation de dégradation irrémédiable cette possibilité sera décisive pour anticiper l'intervention des pouvoirs publics en temps utiles autre point que vous avez évoqué madame la Présidente c'est un article qui était particulièrement attendu et qui permettra au syndicat de propriété d'assurer le financement des travaux au moyen d'un emprunt collectif je tiens à le souligner c'est une innovation majeure qui a d'ailleurs soulevé beaucoup de questions avec les banques et avec les professionnels questions qui vont certainement se poursuivre dans les semaines à venir en effet c'est un outil de simplification massive pour surmonter les blocages et les difficultés inhérentes aux travaux dans les copropriétés il fera gagner plusieurs mois d'examen de dossierers individuels au profit d'une approche collective et globale au fond ce prê peut être je le crois l'innovation financière qui manque pour massifier la transition écologique dans chaque micro démocratie qui est une copropriété mais bien sûr ça ne peut pas se faire de manière irresponsable en endettant les copropriétés déjà fragiles c'est pour cela que nous avons créé un fond de garantie pour ces prêts aux modalités d'ailleurs précisé à la suite de votre mobilisation madame la Présidente quand vous étiez rapporteur de ce texte d'autres articles dont la portée concrète et opérationnel a été largement reconnu et renforcé permettront de mieux mobiliser les opérations de restauration immobilière les de déployer les concessions d'aménagement pour le traitement de l'habitat dégradé ou encore de mobiliser le droit de préemption urbain dans ce même cadre il s'agit là d'autant de mesures souhaitées et attendu par les élus et les opérateurs tels que les établissements publics fonciers d'Île-de-France ou la société de requalification des quartiers anciens dont l'expérience et l'expertise dans ce domaine n'est plus à démontrer toujours dans une visée préventive les mécanismes de gestion des copropriétés seront modifiés afin d'anticiper et d'accélérer le repérage des dynamiques de dégradation ainsi la procédure d'aler enclenché lorsqu'un seuil d'un payé est atteint au sein d'une copropriété débouchera plus rapidement sur la nomination d'un mandataire ad hoc je voudrais également insister sur la mise en place dans la loi d'un diagnostic de structure dans l'ancien dans des périmètres qui seront définis par les élus qui sera une des clés créées par la loi pour permettre au maire de faire face par la prévention et la connaissance du parc aux dynamiques de dégradation est également nécessaire de poursuivre la lutte que nous avons engagé dès 2017 contre les marchands de sommeil et de renforcer leurs sanctions à leur égard ces marchands de sommeil pour qui la dégradation de l'habitat peut constituer l'occasion d'une rente considérable et qui tire profit de la dégradation des bâtiments en les louant des personnes vulnérables qui ont besoin d'un toit ne doivent plus pouvoir s'enrichir sur la misère d'autrui à l'initiative du député Lionel Royer Perro qui a été corapporteur du texte élu d'un territoire très marqué par ce phénomène l'Assemblée nationale a ajouté des dispositions importantes en la manière en la matière et je veux remercier ici les sénateurs d'avoir largement repris et enrichi encore ces mesures qui sont cruciales pour notre dignité collective en deuxième lieu la Perm la loi permettra de traiter plus rapidement les dégradations les plus marquées avant qu'ell n'aboutissent à des situations d'indignité insupportable et irréédiaable et nous devons au maximum éviter d'arriver à la situation dans laquelle démolir et reconstruire est plus intéressant financièrement que rénover et réparer pour cela nous souhaitons accélérer l'ensemble des procédures de recyclage et de transformation des copropriétés qui prennent aujourd'hui trop longtemps car aujourd'hui tous les acteurs en conviennent les délis des opérations de réhabilitation sont beaucoup trop importants et il faut parfois jusqu'à 15 ou 20 ans pour mener à bien un projet ce qui provoque l'incompréhension des habitants et des élus et leur lassitude et même la souffrance des propriétaires et des occupants qui retrouent dans des situations provisoires et qui se retrouvent dans des situations provisoires pour des durées indéterminées en réalité plusieurs mesures de ce texte permettront d'accélérer de façon décisive ces opérations de transformation c'était la volonté du Président de la République qui l'avait dit très clairement lors de son son déplacement à Marseille à la fin du mois de juin dernier et un article autorise la cission des grandes copropriétés en plusieurs sndicat de de taille plus gérable ce qui renforcera la capacité des acteurs à mener des projets à la bonne échelle notamment quand un seul bâtiment au sein d'une copropriété qui en compte plusieurs est atteint de dégradation déroulement des opérations de traitement de la dégradation sera fluidifiée par une meilleure capacité de répondre aux besoins de relogement inévitaable qui en découle si le maire pourra autoriser l'implantation sans permis de construire de logements temporaires pour reloger les personnes délogées par les chantiers le maire pourra aussi faire réaliser au frais du propriétaire la remise en état de biens lorsque les travaux ont été menés de façon irrégulière et enfin deux articles permettront d'accélérer et de sécuriser les expropriisations menées dans le cadre de la législation Vivien qui on qui est engagé lorsque des bâtiments sont atteints d'une dégradation irréédiable alors depuis la programme Prom de la loi le 9 avril nous avons continué à avancer c'était le sens de certaines de vos questions madame la Présidente sans attendre mon administration à lancer les travaux pour prendre les actes réglementaires nécessaires à la bonne application de la loi certains de ces textes seront particulièrement importants je pense notamment au décret qui permettra d'opérationnaliser le prê collectif à adhésion obligatoire auquel pourront prétendre les copropriété au décret qui permettra de finaliser la création de syndique d'intérêt collectif appuis précieux pour les collectivités au décret qui précisera les données que doit contenir le registre national d'immatriculation des copropriétés base de données central pour aider le repérage et la prévention au décret qui permettra aux élus de définir des secteurs dans lesquels pour les bâtiments de plus de 15 ans un diagnostic de structure pourra être obligatoire et aux modifications des arrêtés de mise en sécurité ou d'insalubrité pour tenir compte des évolutions introduites par la loi voilà donc les CIN tes sur lesquel nous travaillons nous assurons également le suivi de l'impact de la loi sur les condamnations des marchands de sommeil et des procédures judiciaires je rappelle ici qu'en 2022 153 requêtes relatives à l'insalubrité ont été déposées devant le juge administratif soit une hausse de 29 % par rapport à 2021 concernant le péril une moyenne de 100 à 150 jugements par an est observé avec des condamnations pénales qui progressent comme l'a constaté le rapport de Madame Lutz et de Monsieur anottin par ailleurs j'ai réuni le 26 avril dernier les élus mobilisés et les acteurs du plan initiative copropriété 14 mois donc après la dernière réunion de ce comité pour partager sur ces chantiers sous l'égide de l'une des agences de mon administration l'ANA qui pilote depuis plusieurs années ce plan avec professionnalisme et engagement je vous citerai quelquesuns de ces chantiers sans exhaustivité et nous pourrons bien sûr y revenir à travers vos questions d'abord amplifier le traitement des copropriétés fragiles en intégrant une aide à la hauteur des enjeux sur la précarité énergétique en capitalisant sur ma prime Renov copropriété une aide spécifique pour les petite copropriété a été mise en place depuis le conseil d'administration de décembre 2023 ces petites copropriété que vous citiez tout à l'heure madame la Présidente 2è axe renforcer la prévention sur le parc de copropriété pour éviter leur fragilisation via une remontée des données plus performantes 3è AX créer une boîte à outils pour l'ingénierie financière des copropriétés et 4e axe accompagner la mise en place des outils coeritifs à destination des collectivités que la loi va permettre de donner voilà les axes que nous avons donc évoqués lors de ce dernier copile du plan initiative copropriété le 26 avril dernier et bien sûr nous sommes mobilisés pour les mettre en œuvre sur le terrain madame la présidente Madame la rapporteur mesdames messieurs les sénateurs la lutte contre la popérisation et la dégradation des copropriétés est un sujet qui mobilise pleinement l'énergie du gouvernement aucun gouvernement n'aura davantage structuré une démarche sur ce sujet et pris la mure de cette thématique et cette mobilisation porte ses fruits enrichit les outils mobilise les acteurs structure les démarches de prévention et de traitement elle est essentielle pour la sécurité des Français et pour la mise à disposition d'une offre de logement de qualité pour répondre aux besoins ainsi que je mis enloit depuis mon arrivée et ainsi je continuerai à le faire avec vous je vous remercie madame la Présidente merci beaucoup monsieur le ministre je donne la parole maintenant à Madame la rapporteur merci madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues je voulais peut-être commencer par donner deux chiffres de chiffres sur la question de la popérisation des copropriétés de rapport tout à fait officiels là 65 % des ménages pauvres sont logés dans le parc privé un/ers des propriétaires occupants sont considéré comme modeste ou très modeste et lescopros de moins de 10 logements représente les tr/4 des copropriétés en é je pense que au fur et à mesure en tout cas de de ces auditions on a pris quand même la mesure du phénomène d'une popérisation des copropriétés et particulièrement des petites et on y est très attaché avec madame la Présidente et pour rajouter un particulièrement sur les les les petites villes ou les villes moyennes qui sont souvent hors des radars et ce phénomène on a il y a eu des propos assez forts tenus par les différentes personne auditionné le mur de la dette une la bombe sociale une cet angle mort le côté invisible qu'il faut rendre visible et on vient d'avoir je sors d'une audition a raorteur avec l'association des mes eurau et la PVF aussi sur le sentiment enfin très clair de leur part d'être démuni pour agir sur pour sur la popérisation des copropriétés dont il voit voilà une dégradation et donc je pense qu'on a un phénomène qui est assez qui reste assez peu connu ou assez mal connu je dirais et qui va en à mon sens vers une dégradation un peu un cercle de dégradation qu'il est compliqué d'enrayer puisque c'est tout le monde le dit une structure complexe la copropriété à la fois assez utopique dans ce droit individuel et en même temps un droit collectif à partager donc des questions de gouvernance qui sont extrêmement difficiles à manier surtout dans un contexte je dirais de crise du logement de crise de l'hébergement où certains nous ont auditionné nous ont fait valoir que cela devient un parc de relégation et qu'un petit à petit ce cycle de de dégradation amène la amène à voilà un appauvrissement de tout le monde et à l'arrivée des marchant de sommeil qui tire largement profit d'une situation très critique et pour aller poursuivre dans mon propos donc c'est un peu voilà ce qu'on enfin le le ce que moi je retire comme ensignement en tout cas sur la la gravité de de ce phénomène et et son voilà et son côté assez massif je pense que d'ailleurs et vous pourrez les mesures qui sont prises alors là c'est pour demain mais qu'on soit évidemment attentif à ce que demain les ventes HLM à ce que demain enfin à ce que les les ventes les VEFA qui ont eu lieu les divisions de pavillon le l'effet densification avec des surélévations en fait un avenir de la copropriété quand même qui les des copropriétés sont amenés à se développer et dans des montages parfois voilà qui est favorisé par par différents texes ou les bureau en logement enfin bon on a différents phénomènes différentes dispositions législatives et qui vont permettre un développement de la copropriété et je pense que notre intérêt commun évidemment c'est que ça ne crée pas mallogement et ne viennent pas aggraver une situation où déjà l'ANA essaye euh enfin via les via les dispositifs que vous avez présenter d'agir et d'agir pas simplement en redressement recyclage mais essaie d'agir en en amont pour prévenir mieux détecter et mieux prévenir h et justement je pense que on voit bien la volonté via Lana de de s'adapter là aux petites copropriété vous l'avez dit je crois que c'est un dispositif de 3 ansin il me semble euh je pense qu'il y a besoin autant en en terme de de connaissance le répertoire aujourd'hui les données ne sont pas ni complètes ni fiable je vais le dire un peu brutalement mais c'est ce qui nous est remonté en tout cas ne permettent pas d'être des signaux d'alerte pour agir donc il y a certainement sur la question de de la connaissance euh des améliorations à apporter via les différents registres et enfin le registre au prof enfin les outils qu'on qu'on peut avoir pour que ça serve d'alerte et pour adapter nos les dispositifs d'action publique qu'on peut avoir pour être au côté des copropriétés en difficulté et je dirais aussi aux copropriétés auprès aussi des maires de l'interco et des préfectures parce qu'on sent très bien que quand ça fonctionne quand ce trio fonctionne ça fonctionne bien mais on sent aussi que les maires se disent peu informés et démunis autant moyen tant tempant qu'avec des moyens humains et sans enfin puisquil manque de moyens humains et de moyens financiers avec les services d'hygiène voilà ils arrivent pas à recruter enfin bon il y a ce ce côté des communes les interc ne sont pas évidemment toutes au même niveau en terme d'action sur ces questionsl et et le rôle de la préfecture à à dans le cas des euh de ces actions un effet moteur et je dirais de sensibilisation qui est important et aujourd'hui qui reste très très inégal donc renforcer le service public de l'habitat pour faire face à à cette dégradation des copros moi je pense qu'on est pas loin enfin d'une crise structurelle de la copro enfin réellement et et aujourd'hui euh voilà je pense quefin en tout cas l'ambition de ce rapport c'est c'est d'apporter des recommandations mais surtout de mettre cet éclairage sur ce sur sur un P du secteur du logement qu'on qu'on connaît moins bien que le logement social on va dire enfin et qui est moins qui a moins de qui est moins suivi que le logement social euh je voulais vous poser c'était un propos introductif mais qui vous fera peut-être réagir je sais pas si on partage si on le partage euh je voulais vous poser la question sur euh une question sur euh les syndicques les syndicques sont alors c'est pas la commission d'enquête des syndicques comme évidemment c'est pas le propos et d'ailleurs les les les rencontres qu'on a eu les différentes auditions ont montré combien le syndic professionnel pouvait être important quand il jouait bien son rôle que parfois il était défaillant mais combien il pouvait être un élément important mais en même temps pas indispensable il y a des syndices bénévoles qui fonctionne bien enfin voilà tout ça est tout ça est assez et assez varié euh le le Premier ministre avait parlé de la déréglementation des syndicques lors de sa déclaration politique général je ne sais pas ce qu'il entendait et si vous pouvez nous éclairer sur cette sur ce point et également nous avons eu des commentaires sur le rôle donc des syndiques qu'il s'agisse de critique comme je l'ai dit en ver un rôle insuffisamment assumé de la part de syndic professionnel voire bloquant y compris voire bloquant certains maires et d'ailleurs ça nous a été dit sur la l'absence de transmission d'information donc bloquant donc participant à une dégradation ils sont pas les seuls responsables loin de là mais participant à par le par le blocage à à accélérer la dégradation et parfois par contre les syndics bénévoles eux manquent d'expertise donc aussi peuvent amener à à participer à contribuer à une dégradation je vous vouz donc savoir comment est-ce que sur cette question des syndiques est-ce que est-ce qu'en terme de qualification comment le comment les pouvoirs publics peuvent accompagner pour que en tout cas que les syndiques jouent davantage leur rôle ou une réglementation qui permet de redonner cette confiance à laquelle les syndics aspirent à l'égard redonner une confiance et une un encadrement qui leur permet de ne pas voilà de d'agir le plus efficacement possible et y compris pour les petites copropriétés faut-il par exemple établir des contrats de syndque allégés pour leur faciliter l'accès à un syndic professionnel comment est-ce qu'on peut en tout cas redonner une place dans toute sa diversité au syndicque qui est qui est quand même un un un acteur majeur de ce un acteur majeur voilà pour pour faire face à la dégradation des des copropriétés donc c'est un peu voilà c'est une première entrée après ce constat une première entrée sur le rôle des syndicques la déréglementation est-ce que vous est-ce que il vous semble devoir aller vers un un plus grand encadrement une souplesse enfin pour qu'il puisse une je pense en tout cas l'exigence de transparence euh du syndic à l'égard des autres partenaires que ce soit les maires semble les maires ou les administrateurs judiciaires soit semble être un impératif pour agir en tout cas merci monsieur le ministre merci madame la présidente Madame la rapporteur peut-être de deux propos en réponse à à votre votre interpellation sur le le propos introductif je partage ce que vous avez évoqué sur la nécessité de mieux faire connaître la situation des copropriétés les droits et les devoirs de chacun et les dispositif d'accompagnement qui sont à disposition je parlais tout à l'heure effectivement de ma prime renve copro qui est un dispositif à destination des petites copropriétés pour être précis sur le sujet par que nous sommes en commission d'enquête en 2024 la cible que nous avons sur le ma prime renove copro est de 25000 logements rénovés pour l'année avec un budget qui peut aller jusqu'à 216 millions d'euros c'est la cible qui est fixée sur ma prime renu copro à date nous avons 21 million d'euros qui ont été déclenchés et 2800 logements à date qui ont été donc validés dans leur projet de rénovation ce qui est donc inférieur au budget qui est proposé d'où l'intérêt de faire connaître le dispositif d'en parler puisque nous avons des sommes sur la table nous avons du budget nous avons un dispositif qui existe et qui est à date mais l'année n'est pas finie sous-commé par rapport à la cible que nous nous sommes fixés donc il y a bien une question de de connaissance des dispositifs et puis de facilitation à la prise de décision descopro pour euh pour pour pour utiliser toutes les politiques publiques soit réglementaire mais aussi financière pour accompagner lescopro sur les les les points d'attention que vous avez soulevé y compris sur les textes futurs que nous venons de voter ou qui vont bientôt je l'espère être voté vous avez parlé de la conversion de bureau en logement et vous avez parlé de la vente de logements sociaux effectivement dans le le projet de loi que j'ai présenté sur le développement de l'offre de logement abordable il y a une disposition qui prévoit de transférer au maire l'autoris ation de vendre des logements sociaux une autorisation qui aujourd'hui est à la main des préfets que nous souhaitons décentraliser comme nous savons que elle peut potentiellement interroger nous avons intégré un verrou à l'intérieur du dispositif dans le texte qui permet qui demande au bailleurs de présenter le mode de gestion BRS gestion des équipements collectifs copropriété et le maire a des outils pour éviter que la vente de logements sociaux en tout cas à travers cet article puisse mener à au développement de copropriété je crois que le débat que nous aurons bientôt sur cet article permettra à la fois de réaliser cette ambition de décentralisation sur le sujet tout en donnant au maire des verrous qui permettent d'éviter de développer des copros dégradés c'est déjà prévenu dans le texte initial et puis j'imagine que on en discutera et que vous aurez des amendements sur le sur le sujet sur la question des syndes qui était votre votre question je voudrais quand même rappeler que beaucoup d'entre eux font bien leur travail et donc je pense que c'est toujours important sur cette question à ce que quelques-uns qui sont défaillants n'emportent pas notre jugement global sur toute la profession et sur l'ensemble des syndiques parce que un grand nombre d'entre eux font correctement leur travail et donc je sais que ça n'est pas votre intention ça n'est pas la mienne non plus je ne clouz pas au pilori une grande majorité de syndic qui font bien leur travail dans la loi que nous avons voté sur les cprodégradés il y a des éléments qui concernent les syndiques puisque les parlementaires ont souhaité élargir la discussion et abord ce sujet là il y a donc des sanctions qui ont été posées sur les syndiques défaillants il y a donc une logique de responsabilisation il y a aussi le renforcement des obligation de transmission d'information de la part des syndiques et il y a la création des syndques d'intérêts collectif donc le législateur vous-même mesdames messieurs les sénateurs ont décidé d'ouvrir ce sujetl et de d'ouvrir la question des syndques dans la loi cprodégradé qui a été promulgué il y a quelques il a quelques semaines faut-il aller plus loin il y a pas de fermeture du gouvernement sur le fait d'aller plus loin ça fait partie des objets qui peuvent être discutés ou que nous réfléchissons mais à date il n'y a pas d'objet législatif ou de véhicule législatif dans lequel nous avons intégré cette dimension là le projet de loi que j'ai présenté sur l'offre de logement abordable ne contient pas d'accroche sur la question des syndiques nous avons priorisé d'autres chantiers et d'autres réalisations notamment pour réaliser pleinement la la feuille de route du Premier ministre lors de son discours de politique générale je pense à la question de la loi SRU je pense à la question de l'attribution des logements sociaux et nous n'avons pas intégré d'accroche sur la question des syndiques ça veut pas dire que ça n'arrivera pas ça peut venir à travers de futurs projets de loi ou de futures propositions de loi issu de travaux parlementaires il y a pas de fermeture bien sûr d'esprit sur le sujet mais voilà on sort d'un cycle législatif on a parlé des syndques à travers la loi coprodégradé et à court terme je suis sur ce projet de loi d'offre de logement abordable que nous discuterons ensemble dans quelques jours quelques semaines euh et qui est sur une autre thématique mais très ouvert à vos propositions sur le sujet tout en évitant je le disais de clouer au pilori une grande majorité de syndi qui font bien leur travail il faut tout de même le rappeler et et l'avoir à l'esprit voilà j'espère avoir répondu à votre question madame la rapporteur merci Monsieur le Ministre j'ai vu donc deux doigts se lever alors Monsieur Burgoa et ensuite monsieur lawedge merci oui merci madame la présidente madame rapporteur monsieur le ministre merci pour vos propos moi j'aimerais revenir sur le permis de louer je crois que le permis de louer est un bel outil justement pour mieux contrôler la propérisation des des copropriétés mais ce permis de louer me semble-t-il n'est pas connu de tous nos élus notamment de des élus ruraux on parle pas de peties communes ici on parle des élus ruraux euh et notamment pensez-vous qu'une campagne de communication à leur égard pour promouvoir ce permis de louer ne serait pas nécessaire de la part de votre ministère première question deème question qui dit permis de louer commune rurale c'est le manque d'ingénierie de de nos communes rurales est-ce que l'État ne pourrait pas per il y a une époque dans les d des DTM il y avait des services habitats conséquents qui pourvaient permettre justement tout cette ingénierie est-ce qu'on pourrait pas justement pour des communes rurales ou qui font partie de communautés de communes petite communauté de communes la DDTM pourrait pas suppler justement ce manque d'ingénierie des communes rurales monsieur le ministre merci madame la Présidente permis de louer c'est un outil qui existe et la NCT est mobilisée pour accompagner les territoires dans le développement de cet outillà dans une optique de décentralisation pour les collectivités qu'il souhaitent toutes ne souhaitent pas forcément développer le permis de louer d'autant plus que je le rappelle il existe aussi des obligations de d'essence qui pèsent sur les propriétaires qui souhaitent louer national avec un décret d'essence qui a été passé et qui permet de fixer un minimum de conditions pour qu'un bien soit mis sur le marché si vous voulez moi je suis pris entre de feu sur la question la volonté de certains de réguler beaucoup plus les mises en location et en même temps le manque cruel de location sur le marché euh et donc c'est cet équilibre là qu'il faut réussir à à trouver et je vous le dis l'État a fixé des conditions à travers un décret sur la dessence de ce qui peut être loué et ce qui à l'inverse ne peut pas être loué c'est mon prédécesseur qui l'a fait à travers un décret les collectivités ont la possibilité de mettre un permis de louer la NCT les accompagne mais euh faut-il aller plus loin dans la régulation et la restriction de mise sur le marché de bien en location dans le contexte actuel que nous connaissons et j'attire votre attention sur le fait que nous sommes sollicités également au ministère par de nombreux locataires qui cherchent à louer qui voi plus d'offre du tout sur le marché des propriétaires qui voudraient louer mais qui s'inquiètent de ce qui peut arriver comme obligation supplémentaire les empêchant de louer et mettre en location à l'avenir et un marché qui est encore une fois qui est très déséquilibré entre une demande de location qui est très forte et une offre locative qui est faible voilà donc c'est je je partage avec vous ces différentes contraintes la volonté de laisser les collectivités librement s'administrer développer des outils qui sont à leur disposition la NCT fait le travail elle continuera à le faire et la position du ministre qui doit à la fois veiller à ce qu'il y ait des décrets qui fixent des conditions de d'essence ferme pour que on ne loue pas n'importe quoi pour protéger les locataires et le fait de faire attention à ce que le marché locatif ne s'effondre pas plus que il ne l'est déjà aujourd'hui voilà ce que vous pouvez partager en réponse à à à votre question monsieur le sénateur juste monsieur ministre permet dire ce que un maire rural ne connaît pas la NCT il faut il faut en être conscient enfin moi je vois dans mon département quand je l' question excusez-moi mais euh et que un maire rural même pour aller taper la porte d'un sous-préfet je dis franchement hein euh s'il est pas accompagné d'un parlementaire notamment de son sénateur il n'ira pas c'est la réalité quotidienne de de nos territoires et nos territoires ruraux ce sont des élus qui qui se gèrent eux-même et que exppositif le permis de louer je c'est pour ça que je pense qu'il faut faire une grande campagne de communication les Maes euros ne connaissent pas la plart ce dispositif parce que ils sont dans le camboui et il n'ont pas autre chose à à penser on n'est pas dans une commune importante où où il y a des services qui sont là pour pour paliier tout cela donc je pense c'est la réalité je le dis franchement la NCT qui qui fait son travail mais dans la ruralité ce n'est pas forcément connu c'est C monsieur ministre vous voulez réagir apparemment oui sou je je transmettrai ce déficit parfois donc notamment sur votre territoire mais peut-être pas que euh à Dominique fort qui est en charge du sujet de la NCT euh tout en rappelant que la NCT fait un gros travail de terrain et qu'il y a aussi d'autres sources d'information auprès des communes rurales je viens moi même d'un territoire rural et d'un petit village en N à Loire Saint Martin de Nigel et je veux saluer le travail bien sûr des sénateurs qui représentent les élus et les territoires mais aussi de la MRF les associations d'élus et l'association des MRES ruraux fait un travail d'information significatif auprès des communes rurales et des services de la préfecture et de l'état bien sûr notamment des sous-préfet qui sont en contact extrêmement régulier avec les petites communes pour leur montrer la la totalité des dispositifs à leur disposition ils l'ont fait lors de France relance ils l'ont fait lors d'information législative dès que nous votons de nouvelle loi et et donc c'est ce travail collectif que nous mettons en œuvre ensemble he pas que état mais avec les collectivités avec les interco aussi qui ont un rôle au sein de l'interco pour pour accompagner ces communes rurales et j'entends tout à fait qu'il faut aller le plus loin possible dans l'information pour dire aux élus ruraux de petites communes voilà les dispositions que vous avez voilà les financements que vous pouvez aller chercher voilà comment l'État le PCI les départements les régions peuvent vous aider dans le montage de vos projets pour que le maire rural ne se sente pas isolé dans des territoires où effectivement ben la la République doit être une et ensemble dans les territoires et dans tous les territoires monsieur le sénateur et je rejoins en grande partie tes propos hein et surtout le sentiment en fait de solitude de nos mares et donc au-delà des outils parce que on le voit au à mesure de nos auditions il y a des outils il y a des parfois des budgets des outils qui sont mcnus moi je c'est plutôt dans la méthode c'est l'All les vert en fait c'est le fait de demander à nos services à vos services pardon d'aller vers ses mères parce que connaissance ou pas il y a surtout ça c'est ce sentiment de solitude qu'ils peuvent avoir encore une fois dans dans la gestion de leur problématique c'est Ahmed je crois qui voulait prendre la parole merci merci madame la Présidente Monsieur le Ministre madame la rapporteur chers collègues je tiens tout d'abord à saluer le travail qui adors et déjà accompli par la mission d'enquête présidée par Madame gaker les échanges de qualité auquel nous assistons sont enrichissants et nous permettent de faire avancer le débat la question de la popularisation des copropriétés est un sujet essentiel qui constitue un enjeu majeur notamment pour les élutes des territoires concernés par l'habitat indigne ou dégradé depuis 30 ans les différentes lois qui ont été votés ont créé de nouveaux outils qui viennent s'ajouter les uns aux autres ce qui est en cause selon moi ce n'est donc pas l'absence d'outils mais la complexité de leur mise en œuvre et le fait qu'ils soi peu connus en réalité les outils existent mais les projets prennent systématiquement du temps ce dont les copropriétaires ou les locataures pâtissent les premiers monsieur le ministre vous avez annoncé vouloir simplifier les procédures en proposant notamment un assouplissement de l'interdiction de louer des passoirs thermiques qui touchera des logements classé g à partir du 1er janvier 2025 ceux classés en F en 2028 et ceux classés en eux en 2034 soit en tout 25 % du parc immobilier actuel en février dernier votre collègue de la transition écologique annoncé un changement de calcul du diagnostic de performance énergétique d PEE permettant de remettre en location 140000 logement qui aurait dû être en exclus au 1er janvier 2025 si certaines fédérations de l'immobilier se sont réjouies de ces annonces des associations se sont révélé plus sceptiques quant à l'efficacité de cette mesure craignant notamment que les bailleurs ne rapportent ne reportent pardon des travaux de rénovation énergétique nécessaires ainsi it Jacques Mar président de la Confédération nationale du logement a estimé qu'il s'agissait d'un formidable cadeau au propriétaires puisque ça va remettre sur le marché des épafes thermiques monsieur le ministre je m'interroge sur l'emploi et la pertinence de ces mesures face à l'urgence de la situation il semblerait que les propositions actuelles ne constitue que des mesures limitées alors qu'une véritable politique de logement serait nécessaire avez-vous des défin un cap clair pour résoudre ces problématiques à long terme et pour pourriez-vous nous éclairer sur les prochaines étapes prévues je vous remercie merci Hed monsieur le ministre merci madame la Présidente merci monsieur le sénateur pour votre question vous le rappeler en février au côté de Christophe Béchu nous avons décidé d'appliquer une modification du calcul du DPE mais uniquement pour les petites surfaces et uniquement sur le mode de calcul notamment par exemple la question du poids relatif de l'eau chaude sanitaire par rapport à des petites surfaces nous étions alertés par des professionnels qui nous indiquaient que malgré déjà quelques travaux de rénovation des petites surfaces des petits biens se retrouvit toujours classé F ou G de par le mode de calcul du DPE donc la réforme a constitué à modifié ce calcul et a permis à tous ceux qui ont un diagnostique de performance énergétique de rentrer sur le site de laadm leur numéro et de voir quel est le résultat avec dans l'objectif effectivement d'en sortir 140000 de cette classification pour éviter qu'au 1er janvier prochain c'est bien là se retrouve soumis à euh enfin frappé de de cette interdiction de mise en location ou lors du changement de locataire de de mise en location parce qu'on veut éviter encore une fois dans un contexte où l'offre locative est déjà très limitée de réduire encore plus l'offre locative parce que sinon les candidats à la location ne trouveront plus rien donc c'est c'est ça l'objectif et on l'a fait dans le cadre bien sûr du respect du DPE qui n'est pas qu'un sujet franco-français c'est un sujet européen qui est régi par des règles communes sur le sujet euh donc nous avons respecté à la fois les règles européennes sur la question du DPE et fait cette modification de calcul sur des petites surfaces et dans une ampleur assez limitée mais qui tout de même évite à 140000 bien de sortir du marché locatif euh vous avez parlé des assouplissements par rapport à ces interdictions qui sont prévues à partir de l'année prochaine en réalité le gouvernement a tenté de porter lors du projet de loi coprodégradé un amendement visant à donner de la sou non pas à toutes les propriétaires mais uniquement à les au copropriétés qui pouvaient se se trouver dans une situation de difficulté où on a des propriétaires de bonne volonté qui veulent faire les travaux mais des règles de copro et de décision qui sont parfois un peu compliqué et qui font que ils n'ont pas eu le temps avant le 1er janvier de faire les travaux c'était un amendement de souplesse que nous soumettions à votre approbation lors de du PGL copr dégradé bon il a été frappé d'irrecevabilité au Sénat et les députés Renaissance à l'Assemblée nationale ont décidé de le reprendre et d'en faire une proposition de loi qui sera examiné début juin sur le sujet et qui permettra probablement de donner un peu de souplesse non pas à tout le monde mais au copropriété où ils votent des travaux et et du coup comme ils ont voté des travaux on va leur donner cette souplesse et éviter que dès le 1er janvier il se retrouveent euh j'allais dire dans la NAS de de la réglementation alors bon j'entends les les critiques qui peuvent arriver des associations de locataire moi ce que j'essaie de faire et je veux le dire au locataires c'est d'éviter encore une fois une atrophie encore plus importante du marché locatif et je le dis à Edie jacquem tout comme je dis à l'ensemble des organisations de locataires et je le dis à l'ensemble des locataires eux-mêmes et des candidats à la location encore une fois ça rejoint ce que je disais tout à l'heure monsieur le sénateur quand il m'a interrogé sur le permis de louer plus on retire de bien du marché locatif moins il y a d'offre pour les candidats à la location et plus les personnes qui feront la queue pour avoir un logement seront nombreuses quand il suffit d'interroger les agences immobilières à Paris ou ailleurs pas qu'à Paris quand vous mettez l'annonce immobilière vous avez des dizaines pour pas dire des centaines de personnes qui tout d'un coup candidatent vous avez la queue qui se forme et et en réalité vous avez des conditions qui deviennent délirantes pour pouvoir louer bon euh et ça c'est si l'agence met sur le marché parce qu'en réalité ça devient tellement il y a une telle demande pour une telle offre restreinte que vous avez des agences qui ne s'embêtent même plus à les mettre sur le marché et qui euh et qui disent j'ai tellement de frais de gestion à avoir 100 candidatures qui arrivent qu'en fait bah on va fonctionner autrement on va pas publier l'annonce bon donc c'est ça la situation dans laquelle on est donc plus on met des conditions restrictives à la location moins on a d'offre et donc plus les candidats à la location se font concurrence pour pouvoir débaucher enfin dégoter leur appartement voilà donc ça il faut faut faut l'avoir en tête après moi ce que Monsieur jacquesem et d'autres pourrai m'accuser de donner trop de flexibilité si j'avais dit on renonce à tout calendrier comme certains veulent le faire je je l attentivement les productions sénatoriales y compris sur le sujet mais la question du calendrier moi moi je l'ai pas touché le calendrier et la proposition de loi à date des députés Renaissance ne vise pas à dire on renonce à l'obligation au 1er janvier on maintient l'obligation en tout cas moi je le souhaite qu'on maintienne les obligations de rénovation sur chacune des étapes de calendrier qu'on donne de la souplesse à des situations de difficulté les copropriété les propriétaires de bonne foi qui éventuellement veulent faire la réve mais ne peuvent pas parce qu'il y a des contraintes d'abf parce qu'il y a des contraintes physiques parce qu'il y a des contraintes diverses et variées moi je suis prêt à donner de la flexibilité à tous ceux qui de bonne fois veulent faire leurs travaux mais reporter le calendrier là pour le coup ça serait un autre signal qui sera envoyé ça serait le signal de dire on renonce à nos objectifs de rénovation vous envoiez le signal au propriétaire qu'en réalité on tiendra jamais le moindre calendrier et vous envoyez même ce signal à ceux qui ont déjà fait les travaux parce que mettez-vous à la place du propriétaire qui depuis plusieurs années déjà sait qu'il doit faire des travaux parce qu'il est en passoir thermique a fait les travaux à payer à jouer le jeu c'est conformé à la réglementation pour être propre au 1er janvier et pouvoir continuer à ou et le signal qu'on lui enverrait si on décalit le calendrier c'est de dire quoi c'est c'est en fait ceux qui n'ont pas fait les travaux qu'il emportent et au final vous renoncez par le calendrier mais la prochaine fois que vous me demander de passer de E à D ou de d à C mais comptez pas sur moi pour remettre encore un billet donc faut faire attention à la logique de décalage de calendrier parce que si on entre dans cette logique là effectivement on envoie un signal au locataire que bah après tout en fait on renonce aux objectifs qu'on s'était fixé on envoie au signal aux propriétaires qui ont fait les travaux qui ont fait les travaux qu'en fait ils ont aur peut-être pas dû le faire et que après tout ils auraient pu laisser faire et on donne une prime à ceux qui parfois pas de bonne foi n'ont pas fait l'effort de faire des travaux moi ce que je préfère comme approche c'est pas de décaler le calendrier c'est donner de la flexibilité au propriétaires de bonne fois qui veulent faire les travaux mais se retrouvent empêché de par des règles de copro d'abf ou de complexité particulière voilà un peu la logique monsieur le sénateur dans lequel on est celle d'un pragmatisme en réalité sur le DPE les petites surfaces sur l'assouplissement potentiel pour des propriétaires de bonne fois qui veulent faire les travaux mais qui s'en sortent pas mais tout en gardant quand même une ambition écologique forte pour les locataires justement et je relaye donc auprès des associations de locataires pour qu'ils puisse bénéficier d'un appartement décent et qui ne dépense pas de façon démesurée des des centaines d'euros tous les mois en frais de chauffage parce que on est voilà dans un dans une passur thermique donc faut garder cet équilibre là là encore je suis en charge de tenir cette ligne de crête monsieur le sénateur si vous permettez juste sur ce point très rapidement nous avons j'ai eu l'occasion d'en parler hein je j'entends complètement votre raisonnement et et votre et finalement ce raisonnement pragmatique qui est de dire on a un calendrier il s'agit surtout pas de renoncer encore une fois à nos objectifs ou nos ambitions pardon écologiques mais justement vous avez su faire preuve parfois d'agilité et j'ai envie de dire dans un contexte nous sommes quand même dans un contexte très particulier et je crois que le pragmatisme c'est ça aussi c'est de se dire on ne bouge pas le calendrier par contre on l'adapte au contexte actuel donc moi je pars du principe que nos propriétaires sont de bonne foi mais que si aujourd'hui ils ne le font pas c'est pour vous savez on a des territoires et vous le savez très bien dans lesquels les entreprises qui doivent intervenir ne sont pas forcément disponibles donc on a aussi voilà encore une fois je pars de ce principe là que ça ne dépend pas seulement de la volonté des propriétaires et que lorsqu'il le souhait parfois c'est compliqué ne serait-ce que pour des questions de pouvoir d'achat et c'est en ça où notre proposition elle portait pas sur le recul ou sur la D isation de de ce de cet agenda pour le auquel nous tenons parce que on est tout à fait conscient encore une fois de cette exigence urgence écologique mais pragmatisme et et vous le savez c'est dans 6 mois 6 mois est-ce que vous pensez que en 6 mois et encore une fois l'idée c'est peut-être de garder cette ambition en décalant en tout cas pour les logesangés à à 2028 mais en accélérant comme vous le faites en continuant en tout cas à maintenir votre objectif d'amener les propriétaires encore une fois à rénover donc je vais juste pour revenir à ce que vous dites et reprendre encore une fois vos arguments pragmatisme à pragmati et prendre en compte encore une fois le réel contexte actuel de crise du logement dans lequel nous sommes monsieur le ministre et je donnerai la parole excusez-moi je pouais pas m'empêcher de ne pas réagir quand même làdus je comprends madame la Présidente et mais je pense qu'on aura le débat lors de du passage de cette proposition de loi quand elle arrivera au Sénat les députés vont faire leur travail et ensuite elle va arriver au Sénat voilà moi moi je me dis que si on se dit on garde l'ambition c'est probablement pas sur le calendrier qu'il faut bouger ça veut pas dire que je suis fermé à d'autres mesures pragmatiques on peut imaginer plein de choses pour donner de la flexibilité juste que j'ai j'ai j'ai je crains vraiment qu'un décalage de calendrier soit mal vécu par les associations de locataires mais aussi par les propriétaires qui ont fait les travaux qu'on envoie le signal que l'État n'est pas capable de tenir des calendriers à l'avenir et donc on décrédibilise les calendriers futurs parce qu'en vrai en en décembre 2027 on aura le même problème on en aura d'autres qui disaient j'ai pas fait mon travail bon et et donc je je pense que le le le le calendrier encore une fois est probablement pas la meilleure façon d'être pragmatique mais on en débattra quand la proposition arrivera mais je crois vraiment que c'est c'est probablement l'option qui sera la moins efficace de tout point de vue dans les mesures de flexibilisation auquell je suis prêt à discuter sur tous les sujet on peut parler de de de tous les sujets de flexibilisation mais le calendrier je CIS qu'on envoie un et pensons je l'ai pas cité tout à l'heure même aux propriétaires qui ont déjà vendu leur bi en vue de ses obligations ils ont fait la transaction ils ont dit moi j'ai pas envie de faire les travaux je vais pas je je considère que la législation va rester stable qu'on va pas changer les règles en cours de route et donc je vends mon bien non mais il a des gens qui ont vendu leurs bien ça existe et et là on va leur envoyer le signal en fait vous ARIZ pas dû vendre vous aureez pas dû faire la décotte parce qu'en fait le calendrier tient pas donc je pense même que ça ça envoie un signal au marché de de de d'erement en terme de calendrier et de de tenue des objectifs qui à mon avis pourrait avoir des impacts pas enfin pas enfin assez important sur la perception des différents acteurs côté locataire et côté propriétaire voilà tout en vous disant je suis très ouvert à toutes les mesures de simplification hautes que le calendrier merci monsieur le ministre monsieur Bui et désolé souci merci madame la Présidente Monsieur le Ministre a déjà répondu en grande partie aux questions que je voulais poser moi je suis interpellé régulièrement par des personnes qui sont propriétaires dans des petites copropriétés avec des bâtiments qui datent des années 60 60 avec beaucoup de travaux à faire et très souvent en fonction de ses propriétés qui ont un petit pouvoir d'achat on narrive pas à dégager une majorité pour enclencher les travaux donc ça peut être bloquant d'autant plus qu'on a aussi des propriétaires qui n'habitent plus là et qui ont loué les rogemin les locataires se plaignent parce que ils payent beaucoup de consommation électrique pour se chauffer ou autre il y a des travaux d'isolation qui sont pas faits aujourd'hui on est en capacité de les accompagner de les aider mais même avec les aides on a un blocage au niveau de la copropriété qui systématiquement refuse des travaux alors quels outils pourrait de quels outils pourrait-on disposer pour faciliter ces travaux lorsqu'on a un réel besoin c'est avéré mais on narrive pas à dégager une majorité pour pouvoir avoir un accord sur ces travaux donc là-dessus on est serit souvent démuni monsieur le ministre merci beaucoup madame la Présidente vous mettez le doigt sur un vrai problème qui d'ailleurs a été évoqué lors du débat sur le projet de loi sur lescoprodégradés et c'est pourqui pourquoi la loi que vous avez élaboré qui a été promulguée prévoit un nouveau système de majorité justement pour faciliter le déclenchement des travaux qui était probablement devenu trop complexe et donc c'est une modification de l'article 24 de la loi de 65 qui permettra de faciliter le déclenchement des travaux grâce à votre action et ce que vous avez voté au Sénat dans le cadre de ce de cette loi et puis deuxième élément de flexibilisation on essaie de faciliter donc la décision on va essayer aussi là justement d'apporter des aménagements aux obligations de mise en location pour des copropriétés où il y a eu des difficultés à voter les travaux c'est l'objet de la proposition de loi qui est portée actuellement à l'Assemblée nationale et qui je l'espère arrivera très bientôt au Sénat ensuite pour donner un peu de flexibilité à ces cas que vous évoquez de de de prise de décision difficile de déclenchement de de travaux que nous avons constaté que nous constatons donc on partage ce constat monsieur le sénateur merci Madame la rapporteur d'autres questions peut-être oui un commentaire j'entends bien lorsque vous répondez sur le permis de louer ou voilà tout ce qui peut ces outils avec l'objectif votre objectif de ne pas entraver la location dans une crise du logement d'agir avec pragmatisme mais la crise du logement impose aussi je dirais de protéger particulièrement euh nos concitoyens euh dans euh dans leur accès au logement et dans pour éviter le mallogement c'est très bien que la crise les ceux qui s'enrichissent dans les moments de crise ont toujours existé et cette crise du logement offre une perspective de profit à court terme à beaucoup voilà et donc pour éviter que ces prédateurs arrivent sur le logement il faut aussi qu'on sécurise l'accès à un logement décent à à nos concitoyens dans une situation de temps en terme en effet d'absence de logement enfin de manque de logement mais bon à un moment donné c'est aussi enfin on va pas revenir on n pas enfin je pense que le il y a largement l'action gouvernementale et d'investissement sur la question de création de logement amène aussi à cette situation bon on n'est pas obligatoirement d'accord mais les bailleurs sociaux le disent l'ont dit très clairement mais aujourd'hui la crise elle est là les prédateurs du logement sont présents sur le marché et nous on doit je pense veiller à protéger à à protéger nos concitoyens pour un logement digne et décent et le permis de loué est un outil pour y arriver et enfin voilà tous ces outils qui permettent de détecter sinon ils seront la proie de ces prédateurs donc je pense que justement il faut d'autant plus avoir les outils efficaces pour détecter pour détecter les les risques de mallogement qui vont proliférer dans un moment de crise comme il prolifèent déjà d'ailleurs moi je voulais revenir euh sur la question une question qui est revenue très fortement lors des auditions euh euh l'information préalable des primos accédants et tout ce voilà aujourd'hui on on envoie je le dis un peu de manière euh enfin on envoie dans la NAS en fait des gens qui n'ont pas qui dont on sait qu'ils seront étranglés par les charges par les remboursements les banques par les les les les travaux à venir donc d'ailleurs ça a été dit lors par le secteur bancaire sur la nécessité peut-être d'avoir le plan pluriannuel de travaux pour savoir vraiment à quoi pour vraiment faire un un une analyse fine de les décharges financières qui pèseront sur le ménage toutes ces informations sur le poids financier de l'accession sur qu'est-ce que être un copropriétaire sur les relations avec les notaire sur les règlements de copropriété aujourd'hui on voit que c'est un un maillon qui manque qui est qui contribue à mettre en grande difficulté des ménages primo accédent et la loi allure euh avait prévu he alors avait prévu cette information préalable le décret n'a jamais été pris aujourd'hui comment vous envisagez d'intervenir sur cette sur ce maillon qui est essentiel sur l'information au primo accédent et une information je dirais euh utile et facilement appropriable et pas et pas une information qui soit isible voilà cette cette question de l'information le décret de la loi à LiIon n'a pas été pris et on sait que c'est un moment c'est un c'est un un moment extrêmement sensible je vous remercie monsieur le ministre merci madame la présidente Madame la rapporteur sur le premier point que vous avez évoqué oui il faut trouver le bon équilibre sur la protection des locataires et donc des locataires vis-à-vis de la descence des règles évidemment et c'est d'où le décret d'essence parce que la première des protections d'ailleurs c'est pas le permis de Lou parce qu'il existe pas partout mais c'est le c'est des décrets qui permettent de fixer des obligations propriétaire en disant on ne peut pas louer en dessous d'une certaine superficie hauteur de plafond luminosité et cetera et cetera donc il y a un décret qui protège les locataires de n'importe quelle location on ne peut pas louer n'importe quoi vous ne pouvez pas louer 2 m²r en exant voilà j'ai un appartement je peux le louer donc c'est la première des protections elle est là ce que je disais juste tout à l'heure c'est que comme on est dans un contexte où il y a pas beaucoup d'offres locative faut faire attention à ce que les véléités que je peux entendre si ou là de restreindre encore plus les les les les les la capacité à louer n'aboutissent pas à un effondrement encore plus important de l'offre locative parce que qui a empéré le prix en réalité ce sont les candidats à la location moyen d'offre sur le marché plus les prix augmentent à la location et plus vous avez de candidats pour une location et vous avez le risque que beaucoup se retrouvent à la rue parce que ils n'ont pas de d'offre locative sur le marché donc c'est ça c'est ça l'équilibre qu'il faut trouver il est pas simple à trouver vous avez la pression de tout le monde sur le sujet mais je dis juste que c'est notre responsabilité d'essayer de le trouver dans le contexte actuel j'ajoute que sur la question qui vous intéresse plus de des copropriétés il y a encore une fois une responsabilité des des copropriétaires il y a des procédures pour les copropriété y compris l'expropriation si besoin puisque vous avez renforcé à travers la loi les procédures d'expropriation il y a les diagnostics de structure pour protéger quand il y a des doutes sur la solidité même de la copropriété euh et euh et et donc voilà il y a des il y a des ambitions de responsabilité euh forte à travers la loi que nous avons tous ensemble porté euh pour s'assurer que on résorbe l'habita dégradé dans notre pays euh et on évite la prolifération de copropriété encore encore plus dégradé donc voilà je je disais juste qu'il fallait trouver cette équilibre entre volonté de protection euh et besoin d'avoir le plus d'offres possible sur le marché et il y a d'autres axes qu'on développe en parallèle he madame la rapporteur vous le savez la question de la conversion de bureau en logement fait partie quand on a 4 million et dei de M Carr vacant de bureau euh il y a un moment à Paris en Île-de-France on a besoin d'encourager la mise en location pour avoir plus d'offes pour les locataires parce qu'à la fin des fins moi ce que je souhaiterit c'est que on a de plus en plus d'offes pour les locataires y compris en utilisant l'existant il y a la construction neuve construction sociale construction intermédiaire construction libre mais aussi l'utilisation de l'existant la question des logements vacants on aura probablement des débats fiscaux lors du PLF sur la question de logement vacant moi j suis prês j'ai pas de tabou sur le sujet mais il faut utiliser les logements vacants on a quand même 8 % de logement vacants dans notre pays on a la question des bureaux qui sont aujourd'hui vides avec un marché qui est celui que vous connaissez sur le les immeubles de bureau pousser à et encourager la session de ces actifs là et leur transformation en logement mais on a un gisement de construction qui peut mettre plus d'offres pour les locataires pour qu'ils puissent avoir le choix ce serait super de pouvoir avoir le choix on en parle même plus aujourd'hui ils ont tellement il y a tellement peu d'offres sur le marché qu'on a même plus à se dire on a le choix de de de son bien on essaie de prendre ce qu'on trouve parce qu'il y a tellement peu d'Off sur le marché que les candidats à la location font la queue dans les escaliers pour pouvoir visiter quelques maigres appartements qui se courent derrière donc voilà moi je pense que la priorité des priorités là en ce moment à court terme elle est vraiment sur ça pour les candidats à à la loocation sur votre deuxième sujet sur l'information sur les primau accédentss la loi ajoute des informations sur l'état du bien nous avons fixé de nouvelles obligations d'information les banques font aussi le travail par exemple sur les DPE FG elles informment sur les au les obligations qui vont peser sur les propriétaires qui achètent un bien qui est classé FG et d'ailleurs c'est l'intérêt des banques he de les informé le dire qu'il y a potentiellement des travaux à prévoir éventuellement de futurs pré àffaires et cetera donc il y a il y a un travail d'information qui est fait par les banqu donc la loi oblige les banques ont une obligation également et laanil je tenais à le préciser qui est l'Association nationale pour l'information euh sur le logement donne énormément d'informations sur les droits et devoirs de chacun et je veux saluer tout le réseau national et départemental de la nille qui aujourd'hui fait beaucoup pour répondre à la fois au locataires et au propriétaires sur leur droit et devoir euh et qui aide énormément de monde qui parfois vient franchir la porte en disant je suis dans telle ou telle situation je galère quels sont mes droits quels sont mes devoirs et encore une fois c'est une information de qualité qui leur est délivrée et qui en plus actualisé en permanence avec tous les changements réglementaires et législatifs que nous votons euh et je tenais à saluer leur travail au quotidien voilà ce que je pouvais vous répondre sur le sujet je j'entends bien monsieur le ministre sur la nille on a pu les rencontrer en effet eux comme d'autres enfin et puis et tout le tissu associatif au côté des des copr enfin qui agissent pour que les copropriétaires enfin ou les futurs les copropriétaires aent connaissance de leur droit mais malgré le travail remarquable que peut faire laadine on n'est pas sur un caractère systématique que permettrait ce décret de lié à la loi allure qui n'a jamais été pris donc j'attire simplement l'attention que aujourd'hui cette question de l'information est revenue de manière très forte autant pour les les futurs acquéreurs que pour après les copropriétaires sur la question de l'accès à l'information mais pour les futurs acquéreurs aujourd'hui ne enfin il ne se tourne naturellement pas enfin pas systématiquement vers la Nil d'ailleurs il y a pas ou vers la Nil il y a pas des permanences partout et ils n'ont d'ailleurs pas connaissance de ce réseau donc il y a ce ce côté systématique qui serait bon et adapté je dirais en terme d'outil qui serait bon de déployer monsieur le ministre oui pardon madame la Présidente c'était pour bondir sur la question du décret pour répondre précisemment madame la rapporteur effectivement le décret loi allure sur le sujet n'a pas été pris et donc je vais en discuter avec mon équipe avec mon cabinet et avec l'administration pour voir dans quelle mesure la prise de ce degré pourrait favoriser l'information plus large je note votre alerte et je fais invest tigué par mon cabinet par l'administration sur le sujet et je reviendrai en dehors de la commission d'enquête vers vous pour vous donner un peu le résultat de de nos travaux sur le sujet mais merci de l'alerte peut-être une et certainement d'ailleurs je vais me permettre de vous poser une question sur les marchands de sommeil le phénomène de marchand de sommeil euh ce qu'on a bien identifié aujourd'hui c'est que ils sont présents dans le processus de popérisation des copropriétés ils ne sont pas forcément les déclencheurs du phénomène mais par contre dès qu'une copropriété se fragilise ils entrent justement dans la copropriété et accélè la dégradation ou la paupérisation de la copropriété est-ce que vous menez actuellement une réflexion justement sur les outils ou législatif ou réglementaire sur ce phénomène sur la possibilité en tout cas d'empêcher ces marchands de sommeil soit d'entrer ou soit de prospérer dans ces copropriétés déjà enif ulté madame la Présidente sur la question des marchands de sommeil là on est plutôt dans la phase de mise en œuvre de ce que vous avez voté dans le renforcement des sanctions sur la question des marchands de sommeil et donc dans le suivi de dans le suivi des des actions en justice qui vont du coup être menées vis-à-vis de ces marchands de sommeil euh à ce stade je n'ai pas lancé de de chantiers spécifiqu pour les prévenir d'entrer au-delà de ce que la législation actuelle prévoit je rappelle toutefois que si on parle d'entrer de façon illicite si c'est le sens de votre question c'est-à-dire des personnes qui éventuellement rentreraient de façon illicite dans une propriété et la soulourai ensuite derrière où la louré de façon illicite il existe une loi que nous avons évalué qui est que nous avons examiné que nous avons voté qui est la loi pour lutter contre l'occupation illicite des logements que j'ai porté à l'Assemblée nationale et qui a ensuite été promulgué le 27 juillet dernier et qui prévoit des procédures accélérées en cas d'introduction illicite dans un logement potentiellement suivi ensuite soit dans Squad donc ou de d'une d'une location frauduleuse ou d'une souslocation avec déjà des peines de prison et des avantes qui sont prévues donc cette procédure là qui passe par le contrôle du préfet et en dehors du circuit judiciaire classique permet plus rapidement de se saisir des cas où vous auriez quelqu'un qui rentre dans une propriété par des voies de fait menace manœuvre contrainte si maintient soit à titre personnel soit ensuite fait de la souslocation en prétendant qu'il est lui-même le propriétaire et le loup a des personnes fragiles sans papi ou que sais-je donc la la la prévention la plus forte c'est de dire quand on a une introduction dans un lieu de quelqu'un qui est probable qui qui est malinttentionné déjà c'est un délit on a renforcé les sanctions sur le sujet mais on a aussi une procédure qui permet de les sortir le plus vite possible pour éviter que soit ils y restent alors que c'est pas leur propriété soit qu'il le soulouent à des personnes qui euh voilà donc ça c'est le suivi de la de la loi j'ai demandé pour être très franc un suivi très précis des expulsions réalisées dans le cadre de de l'application de la loi de la loi antisquat loi casbariant loi contre l'occupation licite des logements au préfet nous avons fait une circulaire avec Géral daranin et avec Éric Dupont moriti que nous avons envoyé au préfet nous souhaitons avoir un maximum de statistiqu pour justement mieux suivre sur le terrain ce type de de de de donc de d'occup d'entrée et d'occupation illicite de logement on aura dans les semaines qui viennent les chiffres je l'espère d'ici le premier anniversaire de cette loi pour pouvoir rendre compte des effets sur les procédures de de d'interruption et d'expulsion d'occupation illicite qui sont qui sont encore une fois voilà des phénomènes qui existent dans notre pays vous avez des personnes qui rentrent dans des logements et qui ensuite s' maintiennent ou parfois même le souslou de façon frauduleuse en prétendant qu'ils sont les les propriétaires des lieux et qui ensuite accélèrent la dégradation de ces COS vous avez un certain nombre d'affaires qui souvent reviennent dans l'actualité et chaque fois je suis avec grande attention et nous demandons au préfet à la fois des comptes sur comment est-ce qu'ils apprendent ce phénomène des statistiques le respect des délais qui sont fixés par la loi et une action bien évidemment rigoureuse ferme et sans hésitation sur sur le sujet voilà ce que je pouvais vous dire madame la Présidente merci beaucoup monsieur le ministre je me tourne vers mes collègues pour savoir si vous avez d'autres questions d'autres écoutez s'il n'y a pas d'autres questions si vous n'avez pas d'autres éléments à nous porter nous reste à vous remercier très sincèrement pour toutes vos contributions euh pour ces échanges vous précisez que nos travaux arriveront au terme à terme pardon fin juillet de cette année mais que nous présenterons probablement un notre rapport un peu avant et nous serons très heureux de pourquoi pas vous le présenter puisqu'il s'agit d'un rapport sur un sujet dont on parle finalement assez régulièrement mais assez peu avec les angles que nous avons aborder euh et sur lesquel nous souhaitons en tout cas aller plus loin en terme de propositionon serait donc heureuse heureux de vous présenter pour le voir suivi des faits voilà sur les prochaines ou initiatives législatives ou réglementaires merci beaucoup monsieur le ministre merci merci madame la Présidente merci à tous