Libre administration des collectivités : Olivier Dussopt

Mes chers collègues, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous poursuivons donc nos nos travaux avec l'audition de monsieur Olivier Dusopt, ancien ministre en charge des comptes publics entre novembre 2017 et mai 2022 avec d'autres charges d'ailleurs. Monsieur le ministre, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de services publics de proximité de la transition écologique. Vous savez, vous n'ignorez pas ça.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Et donc avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 134 14 et 43415 du code pénal. Et donc je vous invite à prêter serment et dire toute la vite rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure monsieur le président.

Merci. Merci aussi de nous faire part de vos éventuels liens euh d'intérêt. Donc, monsieur le ministre, nous allons vous donner la parole pour une un propos d'une quinzaine de minutes.

Euh on a 1 heure devant nous avant que le rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions. Mais avant de vous donner la parole, je la cède à notre collègue Thomas Dessus, rapporteur, qui va vous présenter les axes de travail de notre commission d'enquête. Je vous remercie.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Oui, cette commission d'enquête qui est, on va dire le cœur de métier du Sénat puisqu'elle s'intéresse aux collectivités territoriales que nous considérons comme des acteurs principaux de l'action publique de de proximité. Et pourtant, depuis de plusieurs années, elles ont été progressivement privées de leurs ressources, en particulier fiscal et cette situation fragilise aujourd'hui même le l'autonomie financière des collectivités et et les places dans une situation de dépendance préoccupante vis-à-vis des votes du budget.

On a encore vécu une séquence budgétaire à ces baroques cette année et la part des croissantes des produits d'impôts nationaux dans leurs ressources propre tend à rompre le lien entre des dynamiques propres à leur territoire et leur niveau de fiscalité. Euh dans ces conditions, nous avons décidé de cette commission d'enquête pour faire la lumière sur la façon dont la perte d'autonomie financière peut peser sur les collectivités et on est inquiet au vu du mur d'investissement qui se dresse devant elle notamment en matière de transition écologique. Nos premières auditions ont nous ont permis d'entendre les différentes associations d'élus qui représentent à la fois le bloc communal et et d'autres strates. et nous sommes très intéressés d'entendre votre analyse d'ancien ministres chargés des comptes publics notamment concernant la suppression de la taxe d'habitation qui était une promesse de campagne présidentielle en 2017 et on reviendra pas sur les raisons qui ont conduit à ce choix.

Non, ce qui nous intéresse nous c'est la façon lorsqu'il a fallu la mettre en œuvre dont la réforme a été conçue et comment l'intérêt des collectivités territoriales a été pris en compte ou pas. Et nous avons deux grands questionnements. Le premier porte sur les objectifs de la réforme outre la suppression d'impôts.

S'agissait-il également de donner des gages euh aux autorités communautaires en contrôlant mieux les dépenses des collectivités ? Et puis c'est une idée qui figure dans de nombreux rapports sur la maîtrise des finances publiques et euh la suppression de la taxe d'habitation ou et les contrats de COROR s'inscrivent dans une logique de maîtrise de la dépense publique pour limiter le volet financier du principe de libre administration. Et puis notre seconde interrogation porte sur les solutions techniques retenues.

Pourquoi avoir choisi les voies de transfert d'impôts locaux entre niveau de collectivité ? nosotations, vous avez bien compris nos intentions puis vous avez eu un questionnaire. Donc je vais vous laisser prendre la parole dans un premier temps et puis on échangera ensuite avec mes collègues avec vous.

Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. D'abord peut-être un mot pour vous dire, je suis très heureux de retrouver le parlement après quelques mois de Jacher pour ce qui me concerne puisque j'ai fait le choix de de tourner la page de la vie élective il y a maintenant un peu plus d'un an et d'autant plus heureux de le retrouver sur un sujet qui me tient beaucoup à cœur et sur lequel j'avais travaillé même avant d'être d'être ministre. Avant avant de d'en venir au proposiminaire, je voudrais d'abord peut-être répondre à votre question, monsieur le président, sur la question des conflits d'intérêts éventuels.

Je n'en vois pas puisque comme je je viens de le dire depuis maintenant quelques mois, je travaille dans le secteur privé dans le domaine du conseil notamment auprès de fond d'investissement. Tous étant des acteurs privés n'intervenant pas dans le domaine des collectivités et moi-même je veille par choix personnel et non pas par obligation à ne travailler qu'avec des acteurs privés, avec aucun acteur public à plus forte raison. aucune collectivité.

C'est un choix tout à fait délibéré de ma part en terme de de segment de de clientèle et d'activité. Je voudrais, si vous me le permettez, monsieur le président et monsieur le rapporteur, apporter une précision après votre propos. J'ai j'ai eu la chance et la responsabilité d'être membre du gouvernement de novembre 2017 à janvier 2024 avec en réalité trois périodes.

Une première période pendant laquelle j'étais secrétaire d'état auprès du ministre en charge des comptes publics et et de l'action publique Géraldmanin de novembre 2017 à juillet 2020. Une ministre comme une période comme ministre déléguée au budget et au compte public de juillet 2020 à mai 2022 et ensuite ministre du travail. Je dis car les les décisions que vous évoquez notamment sur la taxe d'habitation et le contrat dit Cor sont des décisions qui remonte à la période j'étais secrétaire d'état auprès du ministre mais le le ministre en question m'avait chargé de ces dossiers et donc c'est moi qui intervenais directement tant devant le parlement que devant les les associations d'élus sur ces sujets-là mais pour la clarté du propos je préfère le le préciser.

J'en viens à mon propos liminaire pour dire que à la fois comme maire d'anoné en Nardèche pendant pendant presque presque 10 ans, comme conseiller régional, comme député puis comme ministre de 2017 de 2007 à 2024, je partage évidemment et c'est utile de le rappeler, je crois l'attachement du Sénat au principe de de libre administration des collectivités et je considère que les collectivités sont à la fois le socle de la démocratie mais aussi une source inégalée de services publics de de proximité. Je connais l'investissement des élus locaux pour l'avoir été moi-même, pour avoir présidé l'association des petites villes de France avec une problématique très forte autour des des charges de centralité et je sais la volonté de des élus de de tous les élus en réalité quel que soit le leur positionnement pour trouver des solutions à des à des situations souvent inextricables. Je suis donc convaincu qu'il faut préserver cette liberté d'agir des collectivités et je suis convaincu aussi que pour que les débats soient les plus frctueux en la matière, les plus utiles, il faut aussi être très attentif à la à la clarté des débats et donc à l'usage des mots et des expressions que que nous employons dans ces débats-là.

La Constitution reconnaît le principe de libre administration. La loi organique de 2004 reconnaît et consacre le principe d'autonomie financière. Mais ni la constitution, ni la loi organique, pas que la jurisprudence constante depuis le début, n'a reconnu ou n'a sacralisé, pardon pour cette expression, la question de l'autonomie fiscale.

Et pour reprendre les termes du questionnaire que vous m'avez adressé, l'autonomie de gestion n'a jamais été consacrée juridiquement, n'a jamais été définie juridiquement. C'est important parce que dans un certain nombre de décisions du Conseil constitutionnel, il peut même y avoir parfois des interrogations et j'ai en tête par exemple un commentaire qui avait amené lors de la baisse des dotations de 2014 à 2017 à constater ou à dire d'un point de vue purement juridique et théorique que la baisse de dotation permettait une amélioration de l'autonomie fiscale si celle-ci devait être reconnue des collectivités dans la mesure où la part des recettes fiscales du fait de la baisse de dotation devenait plus importante dans ce qu'il restait des recettes. fait et donc ces ces concepts juridiques lorsqu'ils sont mal définis peuvent vite apporter ou amener à à de faux débats.

Je je voudrais débuter mon propos par une évidence et en réalité une première évidence à évoquer deux points au-delà de de celle-ci. Pour agir, les les collectivités ont évidemment d'abord besoin de moyens. Et puisque je vous ai dit que je tenais à la à la clarté du propos et et à être le plus factuel possible, les moyens des collectivités, les moyens financiers dont elles dispose ont augmenté entre 2017 et 2000 2017 pardon et 2024.

Quand quand j'affirme que les moyens des collectivités ont augmenté, je sais que cela provoque des réactions et c'est bien normal. Euh je sais que les réactions sont justifiées par le poids des normes, par le poids des contraintes, par l'inflation des dernières années, par les aléas aussi auquel les collectivités doivent faire face. Mais je souhaite illustrer cette affirmation par trois chiffres aisément vérifiables et purement factuel.

Les recettes des administrations publiques locales ont augmenté en valeur de 60 milliards d'euros entre 2017 et 2024 alors qu'elle n'avait qu'elle n'avait augmenté que de 25 milliards d'euros entre 2010 et et 2017. Le le deuxième point que je souligner quand j'évoque ce chiffre, c'est que notamment lorsque j'étais en responsabilité, l'État a augmenté les subventions de fonctionnement, d'investissement surtout et et même les dotations en collectivité de 9 milliards d'euros entre 2017 et 2024. C'est mieux que la baisse de la DGF de 11 milliards d'euros de la période précédente.

Et quand on regarde de manière plus précise, on voit que sur cette même période, la DGF a augmenté de 790 millions d'euros, ce qui n'avait jamais été le cas depuis 2010 puisque depuis 2010, le montant de la DGF avait été décorrélé de l'inflation et donc nous étions arrivés à un gel. Et je signe ce premier point sur l'augmentation de 60 milliards d'euros dont 780 millions 790 millions de de DGF parce que ça montre que bien souvent lorsqu'on parle des recettes des collectivités, on doit tenir compte à la fois de leur montant mais aussi de la dynamique des dépenses qui est en face et des choix qui peuvent être faits dans une enveloppe qui progresse parfois plus rapidement que l'inflation et parfois un peu moins rapidement. Le deuxième chiffre que je veux souligner, c'est que sur la même période sur la période de 2017 à 2023 pour rester dans les bornes du mandat et de l'activité qui a été la mienne au gouvernement, les recettes fiscales des collectivités ont augmenté d'environ 30 milliards d'euros, soit 21 %.

Je sais votre attachement à la fiscalité notamment pour préserver l'indépendance des collectivités par rapport à une éventuelle baisse des dotations lorsque celle-ci est votée par par le parlement comme ça a été le cas par le passé. Mais il y a une dynamique des recettes fiscales, quelle que soit la nature des recettes fiscales, que ce soit des recettes fiscales votées, c'est-à-dire avec un pouvoir de taux ou des recettes fiscales affecté qui bénéficient tant dans leur SOP que dans leur dynamique aux collectivités. Et enfin, le troisème chiffre qui montre que la situation financière des collectivités entre 2017 et 2023 ne s'est pas aussi dégradé qu'on l'entend parfois, c'est que sur cette même période et peut-être que l'augmentation des recettes de 60 milliards d'euros en est une première explication, la trésorerie des collectivités a augmenté de 10 milliards d'euros.

Et quand je dis la trésorerie, c'est vraiment la trésorerie sur les comptes du trésor et elle atteint aujourd'hui presque 50 milliards d'euros euh sur les comptes des collectivités. Ce qui représente deux fois la DGF annuelle, c'est pour souligner cette comparaison l'importance de de ces dépôts de trésorie. Alors, je sais bien que derrière ces chiffres globaux plutôt positifs d'une certaine manière se cache une grande diversité des situations.

Certaines collectivités sont en difficulté, ont des dynamiques qui sont moins sympathiques, moins florissantes, font face à des aléas ou parfois à des accidents économiques qui se traduisent aussi par des diminutions de leur assiette de fiscalité et des pertes de recettes. Puis il y a aussi des collectivités qui vont bien, mais la nature humaine est ainsi faite. Généralement, nous entendons et c'est normal plus souvent les élus des collectivités qui vont mal que les collectivités qui vont bien et qui bénéficient d'une telle dynamique.

Je je sais aussi et je dis pour la précision que cette hausse des recettes et notamment pour la partie concernant les recettes fiscales, c'est-à-dire l'augmentation de de 30 milliards sur les 60, trouve aussi une part d'explication dans l'inflation sur la période 2017-2023 avec une revalorisation des bases au moins qui étant conséquente et liée à la question de l'inflation explique une partie de de cette augmentation. Et puis je sais enfin que face à cette croissance des recettes, il y a comme je disais des aléas, des difficultés, il y a aussi le poids des normes, normes contraintes décidé par le gouvernement ou en tout cas proposé par le gouvernement parfois aussi, je le dis avec un peu de malice voté par le parlement parce que c'est aussi l'avantage de ces débats que parfois de nous confronter les uns et les autres et au fil du temps à une forme de situation un peu comme Janus, c'est-à-dire l'obligation parfois de prendre des décisions lorsqu'on est parlementaires qui ne sont pas tout à fait que celles que nous aurions aimé voir prise en temps en en tant qu' locaux. Après ce second point de de rappel des chiffres, je voudrais aussi souligner que si mon expérience d'élinu de cette nécessité de préserver la liberté d'agir des collectivités, elle m'a aussi convaincu qu'il n'existe pas de liberté sans responsabilité et de responsabilité assumée par celles et ceux qui sont justement en exercice en fonction et qui ont à les porter.

C'est vrai pour les élus locaux, c'est vrai lorsqu'on est maire, lorsqu'on est président. C'est vrai aussi lorsqu'on est ministre en charge d'un secteur ministériel et et la responsabilité c'est aussi faire en sorte à la fois d'assumer et et de mettre en œuvre des engagement mais aussi d'en assumer à la fois les conséquences, les expliquer et dire comment nous avons souhaité prendre un certain nombre de décisions avec la la réforme de la taxe d'habitation et sa suppression et son emplacement pour les collectivités avec les contrats de CAOR, nous avons voulu être au rendez-vous de de trois types de responsabilités et j'en terminerai par l'évocation de ces trois responsabilités. Nous l'avons fait non pas sur injonction ni de Beril ni de Bruxelles, même si c'est une évidence les programmes de stabilité, les les engagements que la France a pris de manière systématique, régulière sur la scène européenne amène pour les collectivités, pour les administrations de sécurité sociale, pour l'État à devoir aussi faire preuve normalement d'ailleurs de plus de rigueur que ce dont nous avons fait preuve au cours des dernières années.

Et quand je dis les dernières années, c'est à l'échelle de 20, 30 ou 40 ans pour justement pouvoir tenir ses engagements. Lorsque les décisions que vous avez évoqué sur la taxe d'habitation, sur les contrats de Cor et si vous me le permettez, je l'élargis bien volontiers aux premières étapes de la suppression de de la CVAE qui a été payée par les entreprises, je disais, nous avons voulu être au rendez-vous de trois responsabilités. d'abord une responsabilité envers nos concitoyens en ayant en tête que nos concitoyens sont encore aujourd'hui soumis à un taux de prélèvement obligatoire qui est parmi sinon le plus élevé du monde à un peu moins de 43 % pour 2024 et et avec une préoccupation toujours forte aujourd'hui et c'était le cas en 2018 en 2019 autour de la question du pouvoir d'achat et c'est pour répondre à cette préoccupation là pour répondre à l'engagement du du président de la République prix pendant la campagne que j'assume évidemment totalement et que je revendique même la suppression de la taxe d'habitation qui a permis un gain moyen de 723 € pour 24 millions de contribuables.

Et là aussi pour faire écho à votre questionnaire, je être très clair. Cette suppression de la taxe d'habitation n'était absolument pas une idée préconçue par les administrations de Berily. Je peux vous dire que pour avoir passé 5 ans à Ber, j'ai assez peu souvent rencontré de direction d'administration favorables à des suppressions d'impôts.

Elles sont plutôt soucieuses de préserver un maximum de de recettes et d'éviter des dépenses. C'était clairement la réponse à un engagement pris par le président de la République de supprimer un des impôts les plus injustes et je vous le disais tout à l'heure, mon expérience comme maire et comme président de l'association des petites villes-de-france m'avait convaincu de cette injustice, notamment eu égard au taux de fiscalité connu par les habitants des villes centres qui ont assumé des charges de centralité pendant plusieurs années qui bien souvent ont des taux de fiscalité supérieur à celle des communes périphériques dont les habitants bénéficient aussi en tout cas fréquentent les équipements de de centralité. Nous avons voulu mener cette suppression en étant extrêmement attentif aux modalités de compensation et en souhaitant que cette compensation soit intégrale et dynamique, ce qui correspondait à la fois aux engagements pris par le président pendant la campagne et par le gouvernement après, mais aussi aux préconisations de plusieurs rapports, mais en particulier du rapport remis par un groupe de travail qu'animait votre ancien collègue Alain Richard à l'été 2017 et auquel j'avais eu l'occasion de participer qui réunissait à la fois des parlementaires mais aussi des personnalités qualifiées de la la société civile.

La deuxième responsabilité dont nous avons voulu être comptable concerne les collectivité. C'est un point sur lequel j'ai été extrêmement attentif comme ministre en charge et et comme ancien maire. Je je tenais et cela répondait à l'engagement prix à ce que la compensation soit à la fois intégrale et dynamique et que ce ne soit pas une compensation figée qui avait été mise en place comme ça avait pu être le cas précédemment.

Euh je ne voulais pas reproduire des mécanismes complexes et figés et encore plus avec des acronymes parfois un peu barbares comme la DCRTP ou le FNIR issu de la réforme de 2010 ou même des mécanismes tout aussi complexes de compensation de la part salaire de la taxe professionnelle de 1999 et 2000. Et donc nous avons souhaité que cette compensation tant de la taxe d'ehabitation que de la CVAE soit dynamique pour préserver le principe de libre administration avec et c'est un une conséquence qu'il faut assumer évidemment la perte de d'une partie du levier fiscal pour les élus puisque ceux-ci ne peuvent plus avec cette réforme augmenter ou baisser le taux de la taxe foncière sur les les propriétés bâties au niveau départemental pas plus que et la suppression de la taxe d'habitation a évidemment privé les élus du bloc intercommunal comme du bloc communal de la possibilité de modifier le le taux de taxe d'habitation puisque celle-ci n'existe plus à l'exception des résidences secondaires. Par contre, et vous le savez, les communes ont gardé un pouvoir de taux puisque elles bénéficient de la totalité du produit de la taxe foncière sur les propriétés bâties après le transfert des recettes départementales.

Ce qui leur permet de garder ce ce pouvoir de taux, même si, mais j'y reviendrai, le pouvoir de taux est souvent peu utilisé, notamment dans les communes qui malheureusement en auraient le plus besoin. C'est une observation que je soulligne puisque lorsque nous avons pris ces décisions et et que nous nous sommes interrogés sur les les conséquences de cette suppression du pouvoir d'aut nous sommes interrogés sur la la réalité si je puis dire quantitative volumétrique de cette perte d'un outil théoriquement à la disposition des élus. Je dis théoriquement parce qu'en réalité le recours au pouvoir de taux était assez marginal quant au produits globals de la taxe et et souvent c'est là par c'est là le le point que je veux souligner.

Les territoires qui auraient besoin du plus de recettes, je pense notamment à ceux connaissant des charges de centralité ou des difficultés sociales particulières étaient ceux dans lesquels les taux étaient déjà suffisamment élevés pour que le recours au taux soit finalement possible dans le droit mais impossible dans la réalité. Et et donc c'est aussi à cela que nous avons pensé lorsque nous avons pris ces décisions. En réalité, là où le pouvoir de taux était le plus intéressant en terme de rendement, c'est dans le cas des territoires les plus dynamiques, pour ne pas dire les plus riches, mais la dynamique amène souvent la richesse en la matière et et de et et les modalités de compensation que nous avons retenu, c'est un point qui est aussi important à mes yeux, sont des modalités qui ont été plus favorables aux collectivités qui connaissaient alors la dynamique la moins importante et donc les collectivités qui à mes yeux étaient plus fragiles.

Je prends deux chiffres pour illustrer si si vous me le permettez. Lorsque nous avons proposé d'affecter la taxe financière des départements aux communes dans une logique de regroupement, de simplification et de maintien du pouvoir de taux au bénéfice des élus municipaux, nous avons aussi décidé d'attribuer en compensation une fraction de la TVA au département pour compenser cette perte de TFPB. Oui, il y a perte de taux, mais il faut avoir en tête qu'une une majorité assez large des départements sur la période 2010-29 avait une dynamique de leur ressources en TFPB qui était inférieure à la dynamique de TVA sur la même période.

Alors, vous me pardonnerez cette cette malice, mais je je suis allé voir par exemple, monsieur le président, la situation du département du nord, la dynamique de la TFPB était inférieure de 40 à 50 % par rapport à la dynamique de la TVA. Je suis aussi allé voir le département d'Uron, mais avec une caractéristique, c'est son découpage entre la métropole et la partie non métropolitaine. Et pour la partie non métropolitaine, il y avait aussi un intérêt à la compensation.

Et en réalité, les territoires et les départements avec une dimension très périurbaine, rurale ou malheureusement frappé par la désindustrialisation étaient tous dans une situation où nous constations que sur les 9 à 10 années précédentes, la dynamique de TVA était supérieure à la dynamique de la TFPB. Et nous avons jugé, ce qui est subjectif et soumis à débat, mais nous avons jugé qu'il était peut-être plus intéressant pour les élus de bénéficier d'une ressource dynamique plutôt que d'un pouvoir de taux qu'il ne pouvaient plus utiliser en réalité et qui ne leur garantissait pas une dynamique aussi importante. Pour les communes, vous savez que nous avons compensé la perte de la TVA, donc par de la pardon la taxe d'habitation par euh l'attribution de la totalité de la la TFPB et nous avons fait le le constat que pour 7300 communes, la surcompensation puisque le produit perçu par les départements de TFPB était légèrement supérieur à ce que la commune percevait en en taxe d'habitation.

Dans 7300 communes, la surcompensation était égale ou inférieure à 10000 €. Et nous avons fait le choix à ce moment-là euh de dire que lorsque la surcompensation était inférieure à 10000 € elle n'était pas reprise et pas versée au mécanisme du coefficient correcteur. Donc 7300 communes ont été surpensées.

Moins de 10000 € on peut dire c'est marginal. Sauf que sur ces 7300 communes, 7000 sont des communes de moins de 1000 habitants. Et vous savez mieux que moi par les mandats qui sont les vôtres, que dans des communes de quelques dizaines parfois ou quelques centaines d'habitants, une recette qui plus est pérenne de 7 8000 9000 € par an peut être intéressante et à l'échelle de ces communes peut aussi présenter un avantage qu'on doit pas qualifier d'excessif mais qui est qui peut-être significatif pour permettre d'équilibrer telle ou telle telle ou telle charge.

Enfin, les communes, je disais, ont gardé la totalité du du produit de la TFPB corrigé pour celles qui avaient une surcompensation de plus de 10000 € par le coefficient correcteur. corrigé aussi pour celles qui étaient sous-compensées, quel que soit le montant de la sous-compensation, il n'y avait pas de limite à plus ou moins de 10000 € par le coefficient correcteur et nous avons veillé à ce que cette allocation de moyens par le biais du coefficient correcteur soit indexé sur l'évolution des bases, évolution physique comme évolution forfaitaire de la même manière que l'intégralité des pour faire en sorte pardon que l'intégralité des compensations soit bien dynamique et qu'il y ait toujours une forme d'incitation à la construction. Enfin, j'en termine par là. 3è type de responsabilité, la question des générations futures et je veux évoquer la question de l'équilibre ou du retour à l'équilibre des comp des comptes publics et ce que nous avons utilisé pendant 2 ans puisque c'était prévu pour 3 mais le Covid a mis fin à cette période en 2020 avec les contrats de Cor les ressources de l'État et les ressources des administrations publiques en général on ont augmenté entre 2017 et 2024 de plus de 250 milliards d'euros dont 60 en direction des administration tion publique locale.

Je dis parce que ça signifie que notre déficit structurel est moins lié à une dynamique de recette qu'à une capacité ou plutôt une incapacité collective à enrayer l'augmentation assez croissante de de nos dépenses et parfois des difficultés dans les choix d'allocation et donc les choix des dépenses prioritaires. Et donc j'assume de dire que cette responsabilité de la maîtrise de l'évolution des dépenses n'est pas qu'une responsabilité de l'État, c'est aussi une responsabilité des administrations sociales et des collectivités locales. Mais mais je crois que cette contribution des collectivités doit et gagne à être fondée sur un mécanisme qui soit aussi un mécanisme de confiance plutôt que et donc de modération des dépenses de fonctionnement plutôt que sur la baisse des recettes.

Vous avez évoqué dans votre questionnaire, monsieur le président, monsieur le rapporteur, euh l'attitude ou le fait que certains s'interrogaient sur la l'initiative de Bercy en matière de suppression de lata, je vous ai répondu. Je peux je peux vous assurer que pour beaucoup des des cadres et des haut fonctionnaires de Berc, la meilleure façon de piloter les dépenses des collectivités locales et de tout autre acteur public consiste plutôt à baisser leurs recettes qu'à les encadrer ou à les accompagner sur la dépense. Nous avons fait un choix très différent et et comme élu, comme président d'association d'élus, j'avais dénoncé alors que j'appartenais à cette majorité, j'avais dénoncé la baisse des dotations et je disais à l'époque de 2014 à 2017 que je préférais qu'on nous fasse confiance sur la modération des dépenses plutôt que de nous couper les recettes par la baisse de la DGF.

C'est le choix que nous avons retenu après concertation avec l'association d'élus, ce qui ne signifie pas qu'elles étaient d'accord. Évidemment, beaucoup l'ont exprimé à cette époque-là, je ne reviens pas dessus. Nous avons présenté ce dispositif en conférence nationale des territoires.

S'il s'appelle les contrats de CAOR, c'est parce que la la réunion à la l'issue de laquelle ce dispositif a été intégré dans un projet de loi de finance s'était tenu à CAOR. Et nous avons demandé aux 321 collectivités ayant une section de fonctionnement affichant 60 millions d'euros ou plus de dépenses de signer ce contrat ce que 71 % d'entre elles ont fait. Il y avait un encadrement et en tout cas une limite un objectif d'encadrement de de l'évolution des dépenses de fonctionnement.

Je note que de nombreux débats ont eu lieu depuis c'est depuis 2020 et que parfois il a été proposé soit d'abaisser le seuil de 60 de 60 millions à un niveau plus bas, soit d'élargir le champ aux syndicats intercommunaux et à d'autres types d'établissement publics. Et puis il y a même quelques organismes de réflexion, je ne sais pas comment les qualifier, je pense à un organisme très connu et très libéral qui préconise d'élargir cette cible, ce que je trouve inopportant, aux dépenses d'investissement. Nous avons fait le choix de rester sur 321. 71 % ont signé.

Le Conseil constitutionnel s'est prononcé le 18 janvier 2018 pour dire qu'il n'y avait pas d'atteinte à la libre administration des collectivités. Et sur les de années de mise en œuvre de ce contrat, 12 collectivités ont dépassé la limite pour la première année. Cela a entraîné une reprise de 25 millions d'euros, ce qui sur euh plusieurs milliards, plusieurs dizaines de milliards de DGF et som toutes modiques.

Et sur la 2e année, ce sont 14 ou 15 collectivités, 14 collectivités qui ont dépassé avec un montant de reprise qui s'est limité cette fois-ci à 76 millions d'euros. Mais là aussi, je le répète, j'assume ces contrats bien évidemment et je considère comme plus intelligent, plus utile de travailler à une modération de l'évolution des dépenses plutôt qu'à une baisse des recettes. Je je termine par un un point, monsieur le président et monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs et les sénateurs, pour dire que parfois la la tentation et pour avoir participé à beaucoup de débats parlementaires à la fois comme membre du gouvernement, comme député dans la majorité, dans l'opposition, je pense que j'y ai succombé comme d'autres.

Parfois la tentation de vouloir opposer l'État et les collectivités dans les débats budgétaires et lorsqu'on parle des relations financières euh peut peut apparaître et je pense que c'est une mauvaise chose parce que cela remet en cause d'abord la confiance de nos concitoyens envers les institutions. Et si je devais former un souhait pour terminer cette intervention et faire écho un certain nombre des questions de des documents que vous m'avez envoyé, j'aimerais que nous puissions inscrire ces relations dans une démarche trois fois gagnant gagnante à la fois associé réellement les élus. et je sais que ça peut paraître comme un vœux un vœux pieux euh à l'élaboration des normes concernant les politiques publiques locales.

Faire en sorte aussi de positionner ou d'accompagner le positionnement des collectivités davantage de solidarité, de péréquation horizontale plutôt que de demander systématiquement à l'État de mettre en œuvre les outils de péréquation et souvent d'apparaître comme un assureur en dernier ressort en cas de crise et puis enfin donner une lisibilité pluriannuelle sur les moyens dédiés aux collectivités de manière un peu contreintuitive. C'est ce point-là qui est le plus facile. Il existe déjà un certain nombre d'outils et d'éléments qui qui le permettent, mais en tout cas, je pense qu'autour de ces trois axes, il y aurait une volonté et une possibilité d'apaisement des relations entre l'État et les collectivités.

Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Oui, merci monsieur le ministre pour ce propos suffisamment structuré pour qu'on puisse rentrer dans le dans le vif du sujet. Vous avez parlé d'une choix de responsabilité de faire baisser la les prélèvements obligatoires sur les citoyens, mais vous avez fait le choix pour ça de vous attaquer un impôt alors certes injuste mais comme beaucoup euh qui n'était pas un impôt d'état qui était perçu en tout cas par les collectivités et compensé par le budget de l'État.

Euh qu'est-ce que comment vous pouvez chiffrer le coût pour l'état de cette baisse de la de cette suppression de la taxe d'habitation ? vous avez choisi de la remplacer par un impôt qui n'est pas beaucoup plus juste puisque désormais les contribuables dans les dans les collectes qui payent directement dans les collectivités sont les uniquement les propriétaires. Ce qui interroge sur le lien entre l'élu et et ses et les habitants.

C'est un une rupture de ce lien qui a été souvent rappelé par les différentes auditions qu'on a mené. Est-ce que vous avez mesuré l'impact de cette rupture de lien entre les élus locaux et leurs habitants contribuables euh induit par cette réforme ? Et puis aujourd'hui, après avoir donc supprimé cette taxe d'habitation, après avoir compensé cette suppression donc sur le budget de l'État et un certain nombre de recettes qui ont été affectées aux collectivités mais qui donc ont amputé le budget de l'État, aujourd'hui l'État est dans une situation euh compliquée financièrement et se et commence à vouloir resserrer euh ces euh ces ces dotations et d'autres et autres rapports avec les collectivités qui fait que à la fin les collectivés ont encore payé cette suppression la taxe d'habitation.

En tout cas, elles ont l'impression de de le faire. Et donc, on voit bien que là, il y a une mécanique qui s'est mis en place lente mais de reprise en main à la fois des budgets, des collectivités et qui pour faire revenir l'État dans des dans des dans des sillons financiers plus optimistes va devoir aussi serrer encore une fois la vis sur le budget des collectivités. Donc, il une inquiétude qui se lève.

Vous avez évoqué à la fin de votre intervention, c'est ma dernière question, le terme de les contrats COR et les termes de confiance entre l'État et les collectivité et vous avez évoqué quelques pistes mais alors le terme contrat déjà est quand même dénoncé par la plupart des collectivités quand il s'agit des contrats de Cor. Ça a laissé un très mauvais souvenir puisque ça n'avait de contrat que le nom. Mais vous avez évoqué certains outils pour la plus rannualité ou pour améliorer le rapport.

Peut-être vous pourz évoquer ça aussi plus précisément. Je vous remercie. peut-être compléter euh la question du rapporteur sur le plan de de la conviction lorsque vous avez pris cette décision au nom de la majorité.

Alors, la question du lien, elle est posée d'ailleurs, elle a été posée par le ministre des collectivités euh récemment euh monsieur Ramè. Alors certes, il est un peu revenu en arrière, mais il a évoqué cette question pas seulement pour la recette, mais aussi pour la question du lien. Alors moi qui connaît un peu le le modèle rénant assez curieusement en en Allemagne alors que c'est un état fédéral euh les les les bundes ne n'ont pas de la recette elle est totalement elle vient de de l'état central et il y a une péréquation d'ailleurs très forte.

Donc la la l'indépendance et l'autonomie de de des États se fait uniquement sur la question de de de la dépense. Alors, est-ce que vous avez eu ce ce débat sur le le lien entre l'autonomie fiscale, la possibilité de lever les taux, vous l'avez déjà évoqué, et puis l'autonomie des collectivités territoriales ? Euh, merci monsieur le président.

Merci monsieur le rapporteur. Peut-être permettez-moi de de dire que n'ayant plus de fonction élective ouou gouvernementale aujourd'hui, je je me garde de commenter les annonces ou les perspectives que je ne connais pas et je je ne suis que spectateur de de tout ça. Spectateur intéressé et mais en tout cas spectateur.

Je resterai uniquement dans mon propos sur les décisions que j'ai eu à prendre à porter dans la période entre 2017 et et 2023. Premier point et pardon parce que je réporte d'abord à monsieur le président, pardon monsieur le rapporteur, mais c'est une conviction que je partage avec vous. Je l'ai dit tout à l'heure dans dans mon propos en filigrane, je considère qu'il est mieux, c'est une appréciation, je considère qu'il est mieux, qu'il est plus intéressant pour une collectivité de bénéficier d'une recette qui soit dynamique et de manière garantie plutôt que de bénéficier d'un pouvoir de taux dont elle ne peut pas véritablement faire usage.

Et pour répondre très directement à votre question, monsieur le président, l'Allemagne est effectivement un bon exemple. Il y a un fait communal qui a connu des évolutions avec un gros regroupement très fort des communes il y a quelques décennies. Il y a un fait communal, il y a une identité, il y a une adhésion alors qu'il n'y a pas de de recette propre autre que ce système de répartition avec une très forte péréquation assurée par l'État fédéral et par les landes.

Et donc, je ne crois pas que la question du lien avec une collectivité soit une question qui soit uniquement fiscale. Il y a évidemment d'autres vecteurs, des vecteurs en matière de de tarification, des mati des vecteurs en matière de participation au service public en tout cas comme usager ou à la vie associative. Et et d'ailleurs, si on devait tirer un peu le fil de cette adhésion, de ce lien par la seule fiscalité, il faudrait se demander pourquoi et comment nous avons fait pendant autant de temps pour que plus de 5 millions des 24 millions de ménages assujetti la taxe d'habitation en réalité n'en paye pas principalement pour des raisons sociales et que l'État assure la compensation par dégrèvement pour ces 5 millions de de personnes.

Nous avions à peu près 20 % des contribuables assujetti à la taxe d'habitation qui ne la payaient pas. Et je ne pense pas que quiconque ait pensé que ces 20 % de contribuables étaient moins citoyens de leur commune ou moins attachés à leur commune que ceux qui étaient assujettis et ne bénéficiaient pas du dégrèvement. Par ailleurs, je l'ai dit tout à l'heure, l'impôt était injuste.

Permettez-moi d'y revenir. Et c'est aussi pour ça que je préfère 1000 fois, pardon pour l'expression un peu triviale, que les collectivités est une recette dynamique plutôt que une une un impôt qui puisse entretenir et parfois renforcer cette cette inégalité. Injuste parce que au fil de l'histoire, bien souvent, ce sont les communes centres qui avaient dû augmenter leur taux pour faire face au coût des équipements de centralité.

Ce qui amené parfois dans certains territoires à une forme de concurrence en matière d'installation. de fuite des centrilles ou en tout cas des villes centres au profit des communes périphériques parfois motivées par des questions de niveau de fiscalité lorsqu'il s'agit d'ach d'acheter ou de de payer la fiscalité liée à une maison ou à une construction et puis injuste aussi parce que nos concitoyens ne la comprenaient plus. Euh je vais vous donner un chiffre qui je crois n'avait pas été rendu public en tout cas n'avait pas été abordé au moment du débat.

Je n'en avais jamais fait état jusque-là même si c'est un chiffre qui est tout à fait public. En 2019, dernière année d'existence de la de la taxe d'habitation, les contentieux, les réclamations, les demandes d'explication sur la taxe d'habitation représentaient 1/3 des contentieux et demandes d'explication des contribuables pour toutes les taxes en France. Il y avait 950000 demandes d'explication ou contestation de la taxe d'habitation chaque année.

Et lorsqu'on on a un impôt et pardon mais des impôts en France, il en existe quand même beaucoup. Lorsqu'on a un impôt qui est capable de concentrer un/ers des contentieux ou des demandes d'explication, ça signifie aussi quelque chose en matière d'acceptation et de compréhension de cet impôt. Et donc tout ça plaidé en plus de la question du pouvoir d'achat pour qu'il y ait suppression de cette fiscalité et compensation.

Pour revenir aux questions de monsieur le rapporteur, nous avons fait le choix de cette baisse dans une logique globale de baisse de la fiscalité et votre question me permet d'abord de souligner que sur cette période 2017-2024 et plus particulièrement sur la période 2017-2022, la baisse de la fiscalité a atteint au total 50 milliards d'euros et que ces 50 milliards 50 milliards d'euros se sont répartis équitablement entre les impôts baissés pour les entreprises 25 milliards d'euros sur la période 2017-2022 et les impôts baissés au profit des ménages C'est-à-dire 25 milliards aussi entre 2017 et 2022 28 pour la taxe d'habitation 4 et demi à 5 pour la baisse de l'impôt sur le revenu au début du premier quinquena et le reste correspond au delta entre la suppression de l'impôt sur la fortune et la création de l'impôt sur la fortune immobilière autour de 1 milliard 8 à 2 milliards d'euros. Et nous avons fait ce choix-là avec comme objectif que ce choix soit financé par à la fois la croissance et le rendement fiscal. Cela était le cas en terme d'augmentation des des recettes.

Les recettes de l'État comme les recettes de toutes les administrations publiques, mais les recettes de l'État ont augmenté et même ont augmenté fortement et et l'impôt sur les sociétés par exemple rapporte plus avec un taux avec à 25 qu'avec un taux à 33. Par contre, je le répète et c'est une forme de regret que l'on peut avoir et regret qui s'explique aussi par la succession des crises et la nécessité d'apporter des réponses à des moments extrêmement durs comme la période du Covid. il y a eu une augmentation des dépenses encore plus importante qui explique aussi le déficit que nous connaissons aujourd'hui.

Et c'est d'ailleurs un point qu'il faut aussi garder en tête lorsqu'on parle de finances publiques, que ce soit pour l'État, les collectivités ou ou l'administration les administrations sociales. la trajectoire de notre endettement qui est quand même le résultat de l'accroissement des déficits est une trajectoire qui se caractérise à la fois par une hausse régulière du fait de mécanismes de revalorisation d'indexation qui bien bien souvent vont au-delà de la croissance, ce qui explique la régularité de la hausse en terme de de poids par rapport à l'économie mais cette régularité de la hausse est marquée par des escaliers récurrents et en réalité chaque escalier correspond à une crise et c'est vrai de manière constante et et lorsqu'on est sur les les 15 dernières années Les escaliers d'augmentation de la dette sont la réponse à la crise de 2010, la réponse à la crise du Covid et dans une moindre mesure parce que c'est plus difficile dissocier dans le temps, la réponse à la crise hybride d'inflation notamment énergétique lié en partie à la guerre en Ukraine. Et donc quand on réfléchit à la maîtrise des dépenses publiques, je pense que c'est un élément qu'il faut aussi avoir en tête, cette incapacité à stopper une pente qui devient presque naturelle et le fait qu'à chaque fois que nous franchissons un escalier vers le haut en matière d'endettement et donc d'accroissement des déficits, notre immense difficulté à revenir en arrière et et à faire en sorte de revenir à la situation exenté sur le lien de confiance que on n on n'est pas revenu sur les conditions de mise en place de cette réforme de la suppression de la taxe d'habitation, comment on été consult consulter les collectivités.

Évidemment, je suppose que elles étaient plutôt frileuses, mais comment vous les avez intégré dans le processus et actuellement après votre expérience de ministre, comment on pourrait améliorer ce lien entre les collectivités puisqu'elles ont perçu à la fois les contrats de COROR mais aussi les les dialogues sur les derniers PLF de façon extrêmement verticale de la part de l'État et elles ont eu l'impression qu'on leur a qu'on leur prend deux fois deux fois les ressources et donc on a là en ce moment une forme de crispation entre l'État et ses collectivités. Et voilà comment vous voyez les choses. Très très rapidement pour répondre à votre question monsieur portable d'abord une précision.

Me souffle que j'ai j'ai peut-être dit que la taxe d'habitation c'était 28 milliards d'euros. C'est 18 sur les 25 qui profitent aux États au ménage pardonnez-moi. C'est bien 18 pour la taxe d'habitation.

Sur la consultation des associations. Elles ont évidemment tout été consulté concerté. Beaucoup nous avaient fait part de leur inquiétude soit avec une opposition de principes soit avec une inquiétude sur le caractère dynamique de la compensation.

Et cela dépendait essentiellement bien évidemment de la composition de ces associations du poids par exemple des villes centres que j'ai déjà évoqué dans les ressortissants des mêmes associations aujourd'hui et je le dis parce que j'ai eu l'occasion de le dire dans des débats parlementaires précédemment cet engagement de compensation intégrale a été tenu et lorsque l'on regarde les rôles fiscaux sur lesquels apparaissent les compensations soit sous forme de taxe sur la valeur ajoutée soit sous forme de produits de la TFPB et en neutralisé d'éventuelles décisions relatives au taux prises par les collectivités. Il n'y a pas de rôles fiscaux qui montrent une diminution des ressources lié à la suppression de la taxe d'habitation. Et nous avions dit cela d'ailleurs avec le rapporteur général du budget à l'époque, nous avions invité les maires qui auraient un rôle fiscal démontrant qu'il y avait une baisse de recette liée à la suppression de la taxe d'habitation à nous les transmettre. nous n'en avons jamais reçu et vous imaginez que la DG FIP que j'avais en responsabilité veillait à cela de manière scrupuleuse et m'avait absolument rassuré sur ce point-là et je le dis bien en neutralisant les évolutions de taux.

Donc beaucoup d'élus à défaut d'association ont pu être assurés en constatant cette tenue, le fait que cet engagement était tenu là où nous ne sommes pas allés dans un process disons de négociation pour faire une analogie avec le dialogue social, la différence entre concertation et négociation, c'est dans la mesure où nous avons considéré aussi que cet engagement ayant été pris publiquement et de manière affirmée par le président de la République à l'occasion de la campagne de 2017, la légitimité que lui conférait son élection nous donner aussi ce mandat pour pour le faire au-delà euh d'une nécessité d'éventuelles négociations avec les parties prenantes. Je dis les choses très clairement mais cette réforme avait été annoncée avait été dite. Ça ne nous a pas empêché de mener évidemment un grand nombre de réunions avec les associations d'élus et et de répondre à un certain nombre de demandes qu'elles avaient formulé.

Par exemple, lorsque nous avons compensé les recettes perdues des départements maniens TFPB, nous leur avons attribué la TVA en année 1, l'attribution a été majorée de 250 millions d'euros au niveau national pour les aider à faire face à l'évolution des charges sociales à cette époque-là. Et donc, il y a une forme globalement, il y a eu une surcompensation de 250 millions d'euros. De la même de la même manière, nous avons pris en compte une demande spécifique de la ville de Paris qui avait demandé, étant commune et département à pouvoir bénéficier évidemment du cumul de TFPB, mais aussi bénéficier d'une part TVA, ce qui a été le cas pour de mémoire 600 millions d'euros sur le budget de la la ville de Paris.

Et puis enfin, mais il y avait d'autres il y a d'autres exemples. Euh nous avions une interrogation de la part de l'AMF concernant les communes surpensées en nous disant les communes surpensées vont voir une partie de la recette de TFPB attribué au fameux mécanisme du coefficient correcteur. Mais si jamais elles augmentent les impôts et qu'elles assument politiquement le fait d'augmenter le taux TF FPB, admettons que la que l'écrètement soit de 20 %, est-ce que le fruit d'une augmentation de fiscalité délibérément votée par ces mêmes collectivités va aussi être amputé dans les mêmes proportions ?

Et nous avons veillé à ce que ça ne soit pas le cas. C'est-à-dire que la part écritée de la TFPB départementale attribuée aux communes surpensées et donc versé au mécanisme du coefficient correcteur ne concerne que la part initiale. et les recettes nouvelles apportées par ces mêmes collectivités si elles décident bien évidemment d'augmenter la TFPB leur sont intégralement conservé de manière à ce qu'une collectivité qui assume politiquement le fait d'augmenter la TFPB alors même qu'il y ait une compensation intégrale mais parfois une collectivité peut le décider pour un objectif politique ou pour une nécessité liée à d'autres raisons que les mécanismes de compensation bien évidemment dans ce cas-là qui on dit parfois qui paye décide mais qui décide en caisse. que c'est normal que l'augmentation assumée puisse bénéficier intégralement à ses collectivités.

C'est au-delà des désaccords qui avaient pu être exprimés, ce sont aussi sur des éléments comme ceci que nous avions pu avancer de même que nous avions intégré l'évolution forfaitaire et physique des bases dans l'indexation des mécanismes de compensation parce que ça nous paraissait plus juste et que ça répondait à une de leurs demandes. Merci beaucoup. Mes collègues ont demandé la parole Marie-Claude Varyas et puis Isabelle Briquet.

Je leur donne la parole. chose à dire conclura je vais me limiter à quelques points. Je suis toujours admirative de votre de votre al monsieur le ministre et de votre de vos convictions.

Toujours sans faille incontestablement mais il y a ce qu'on vit sur nos territoires. Et quand vous parlez de la suppression de la TH, moi je me suis amusée à faire un exercice comptable. Euh l'application de ce fameux coco, et c'est moi qui le dit, la suppression de ce fameux coco, il a dans mon département en Dordogne, il a fait partir 51 millions 51 millions d'euros vers d'autres départements.

C'est ça la consolidation du COC. Tout simplement parce que le montant total de la taxe foncière qui était payé par les contribuables s'est traduit euh et parti dans les communes. Ça s'est traduit par l'application du coefficient correcteur.

Nous avons perdu 51 millions de produits fiscals qui étaient payés par les gens du département par les habitants du département de la Dordogne vers d'autres départements. Ça c'est une réalité. Ce sont des chiffres que j'ai vérifié.

C'est le premier point. Ensuite cette suppression de taxe foncière bâtie pour le département évidemment c'est fini, il n'a plus d'autonomie. C'estàd qu'il il est autonome mais il est complètement dépendant.

Il n'a il n'a plus que des recettes aléatoires. Les DMTO, si tout va bien, c'est bien. Si ça va moins bien, et ça va moins bien depuis quelques temps, c'est difficile.

Et en fait, le produit de compensation que nous avons eu moi dans mon département la première année, il nous manquait 8 millions d'euros. Oui, tout à fait. Il nous manquait de l'argent par rapport à ce que nous avions avant.

Donc quand on regarde un petit peu la situation de ces départements qui n'ont plus du tout de levier fiscal mais qui ont des dépenses d'action sociale qui augmente parce que quand la population va mal et bien par exemple en Dordogne, moi j'avais 600 enfants à la Z il y a 10 ans, j'en ai 1700 aujourd'hui. Vous voyez un petit peu ce que ça représente à raison de 60000 € par an et par enfant. Euh quand on on sait qu'ils ont les dépenses du 10 qui sont quand même très importantes, qu'ils ont subi comme les comme les communes l'augmentation de des cotisations CRC, l'inflation et je vous passe tout le reste.

Il est clair qu'aujourd'hui les départements sont dans une situation très difficultueuse et vous tout le monde le sait. Tout le monde le sait bien alors alors qu'ils sont avec les communes les premiers services publics de proximité. À l'heure actuelle, moi mon département, il accompagné les communes pour la réalisation de leur projet, il n'est pas du tout sûr qu'il puisse continuer à le faire et qu'il puis qu'il soit obligé de s'en tenir à ses dépenses obligatoires à savoir l'action sociale, les collèges et voilà, c'est sans aller plus loin.

Donc ça n'est pas anodin cette suppression de taxe d'habitation. Et d'ailleurs, je me pose la question quand même parce que le gouvernement a évoqué à un moment donné et on l'a entendu dans la bouche des audition des représentants que nous avons que nous avons eu de la MRF de la MF la possibilité d'une d'une contribution citoyenne destinée à renforcer le lien fiscal entre les citoyens et leur communes. Je me pose la question, est-ce que l'État précisément ne regrette-t-il pas d'avoir supprimé cette thend ça ?

Voilà, on est J'ai quand même quelques doutes sur tout ce que vous nous dites. Voilà. Isabelle Briquet.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre. C'est un un plaisir quand même de vous retrouver parmi nous puisque nous avons eu l'occasion d'échanger longtemps lors des PLF, des fois sur des sujets qui a suscit qui ont suscité l'emportement. Je je disais à l'administrateur qu'à mes côtés que vous avez gardé notamment un souvenir ému de l'amendement voté par qu' a fait voter le sénateur Lurel.

J'étais sûr. M'obligez pas à le commenter madame le président. Ça allait vous rappeler des souvenirs.

Non, mais j'apprécie, croyez bien, votre analyse assez juste. Pour autant, j'ai quand même euh je partage pas vraiment euh je partage pas votre analyse. Je voudrais juste dire que je je sur ce que vient de dire Marie-Claude, pour certains départements effectivement, il y a eu une perte en ligne au niveau de la compensation qui a qui a eu lieu puisque le transfert du foncier a a donné un mécanisme de de compensation et il y a eu des mécanismes de péréquation qui se sont rajoutés, ce qui fait qu'en fait les départements n'ont pas retrouvé leur petit.

Ça c'est euh c'est clair. Et il y a une partie de leurs ressources de foncier qui sont allées à euh qui est allé pardon euh sur d'autres communes que celles de leur de leur département. Ça c'est c'est enfin après en moyenne ça le fait mais bon dans les moyennes on sait bien qu'il y a des situations euh contrastées.

Vous nous dites que euh la taxe la suppression de la taxe d'habitation euh répondait à une logique d'injustice de cette de cette taxe. Est-ce que celle qui reste est plus juste dans la mesure où il y avait quand même là une une référence au revenus ? Là, il y en a alors on va dire l'épaisseur du trait en référence au revenus sur sur le foncier et on se retrouve quand même en en conséquence de suppression de cette de cette taxe avec bah des citoyens qui euh bah qui s'opposent entre ceux qui contribuent, ceux qui ne contribuent pas et qui utilisent les mêmes services, qui vivent dans la même dans la même commune.

Donc ça ça crée un sentiment qui n'est quand même pas euh très sain euh sur l'impôt injuste. D'accord. Effectivement, il y a un grand pourcentage de personnes qui l'ou qui ne la payaient pas mais il pouvait possiblement la payer cette taxe si la si leur revenu un jour leur permettait.

Enfin, c'était et chacun recevait un impôt local. Donc euh même si c'était à zéro, enfin voilà, on se sentait quand même globalement concerné par cette taxe et sur l'injustice du foncier qui reste. Euh c'est un notre collègue Bernard Delcro qui qui l'a souligné récemment, mais c'est ce qu'on pense à peu près tous.

Euh est-il juste qu'un un petit propriétaire euh souvent enfin âgé et tout paye un foncier quand même des fois considérable alors que un locataire avec des revenus euh très conséquents ne paye rien en en terme d'imposition locale. Donc c'est vrai que aujourd'hui il y a plein de de choses qui se qui font réfléchir les élus à à de nouvelles sortes de fiscalité locale. Alors quand on a dit ça, on n pas dit comment hein parce que on sait bien que remettre un impôt lorsqu'il a été supprimé c'est un c'est pas le plus grand bonheur assuré.

Euh par contre aussi, j'aimerais par rapport à l'analyse que vous euh que vous faites sur euh euh la suppression de la taxe d'habitation, je sais pas si au jour d'aujourd'hui au enfin vous avez la même vision que quand vous avez porté et accompagné cette réforme et cette mesure de suppression parce que quand même on se retrouve alors sur le niveau de recette de des collectivités par rapport à la compensation, je suis d'accord encore sur le début. Après sur le temps, ça s'ffiloche quand même. Mais on se retrouve avec des revenus qui sont moindres pour les collectivités parce que entre un pouvoir de taux et une recette, même si elle a un peu de dynamisme, c'est quand même pas la même chose du point de vue de l'analyse, mais aussi avec un état qui se retrouve à compenser à peu près ces 20 milliards par an qui sort.

Alors très franchement notre déficit budgétaire en aurait pas en aurait pas besoin. C'est une mesure où les collectivités ne demandaient rien et se retrouvent quand même infiné perdante où l'État bah creuse son déficit et sur le le déficit public ce qui ce qui a conduit aussi à un moment donné alors j'ai bien entendu vos arguments, mais euh 50 milliards de baisse de la fiscalité. Je je Oui, je sais.

C'est alors c'est là où on n pas du tout la même analyse parce que la dynamique et le rendement euh qui aurait dû euh compenser ces 50 milliards de baisses de fiscalité, mais malheureusement ça ne l'a pas fait. Euh alors pas pas du fait uniquement de la politique menée, mais parce qu'il y a eu, vous l'avez rappelé, des situations de crise où la dépense a été vraiment majorée et à juste titre. Mais ce qui ce qui à mon sens a posé problème, c'est que la politique de réduction de baisse de la fiscalité ne s'est pas arrêté pour pour autant puisque la CVAE a suivi la la taxe d'habitation.

Donc du coup, on se retrouve avec des collectivités coincées qui vont sans doute être sollicité plus ou moins aimablement à contribuer avec un déficit. Chers collègue, on va laisser finissez mais on va laisser conclure monsieur le ministre juste voilà qui est énorme. Donc moi je je trouve que les conséquences de la taxe d'habitation elles sont importantes à à plusieurs niveaux.

Voilà, ça c'est plus un commentaire qu'une question mais je vous laisse y répondre. Merci monsieur. Merci mesdames.

Merci monsieur le ministre. La réponse à ces questions sera votre conclusion, mais j'ai j'ai une une question concernant les interc. Vous avez été élu local.

Est-ce que vous jugez au fond quand on regarde globalement, est-ce que par rapport à ce qui avait été décidé au travers de la loi Chevinement, est-ce qu'elle joue pleinement leur rôle en matière de charge de centralité, de partage de charge de centralité et aussi d'investissement et notamment d'investissement dans l'intransition écologique ? Je vous remercie. Merci monsieur le président.

Peut-être d'abord pour répondre à cette question, je pense que globalement oui euh et qu'il y a peut-être des efforts ou une attention à avoir sur le fait de bienveiller à ce que les les gains en terme d'efficience de mutualisation au niveau intercommunal se traduisent de manière concrète, c'est-à-dire avec les transferts de tout dépenses et et recettes pour qu'il n'y ait pas de de double compte à la fin. Mais mais globalement, je pense que c'est la bonne échelle et qu'en matière de transition écologique en particulier, lorsqu'on parle de transport, qu'on parle logement, lorsqu'on parle réseau, l'échelle intercommunale est à mes yeux évidemment évidemment la bonne. Pour revenir au aux questions et avant peut-être de conclure d'un mot euh de de mesdames les sénatrices, euh d'abord d'abord vous remercie pour vos mots.

Je suis aussi très content de vous retrouver. Madame la sénatrice Briquet a rappelé un épisode nocturne d'un amendement qui avait fait exploser tous les gages du du projet de loi de finance. J'avais pourtant prévenu et et pour donner un un élément de contexte quelques années après, il était quelque chose comme 1h ou 2h du matin, peut-être un peu moins euh et surtout ce que vous ne saviez pas et ce dont les sénateurs n'étaient pas comptables.

J'avais discuté de la même mission relative au plan de relance la nuit précédente et j'avais fini à 7h15 du matin à l'Assemblée nationale avant de vous rejoindre en début d'après-midi pour assister à un drôle de spectacle où les les gars étaient pilonnés par des amendements à coût de 5 milliards d'euros ce qui dépassait ma capacité de compréhension budgétaire à ce moment-là mais je crois que tout le monde l'avait tout le monde l'avait compris ou entendu en tout cas pour pour revenir à vos questions, d'abord revenir sur la question de la compensation et et pardon parce que je persiste et je signe mais lorsqu'on regarde les recettes dont ont bénéficié les collectivités en 2019, 2018 et 2019 et qu'on regarde les modalités de compensation, c'est intégral, mais je répondrai précisément à la question de de madame la sénatrice de Dordrille. C'est intégral et la dynamique est là. Dynamique que l'on peut toujours comparer avant après avec la dynamique de la TFPB et en ayant en tête que pour cette dynamique, il n'y a pas de pouvoir de taux alors qu'ils en avaient pour la TFPB.

Mais la dynamique est là et il n'y a pas, pour reprendre votre expression madame la sénatrice, défilochage de la compensation parce que les modalités de cette compensation permet justement une forme d'indexation. Là où par contre il y a deux éléments, un pour lequel vous m'avez apporté la réponse madame sénatrice Dordogn sur les les légers écarts que l'on peut constater entre le produit TFPB et la compensation. Vous avez évoqué le montant de 8 millions puis je reviendrai sur les 51 pour les 8 millions d'euros.

Mais on m'a aidé pour vous donner la réponse et madame madame Briquet m'a m'a aidé aussi. Il y a effectivement des modalités de péréquation horizontale entre les départements qui ont été modifiées entre l'exercice n et l'exercice n + 1 qui fait que là où il y aurait dû sans modification des mécanismes de péréquation une compensation à au centimes près, l'intégration de nouvelles modalités de péréquation horizontale entre départements a pu apporter ces légers ajustements. Je dis légers parce que 8 millions d'euros à l'échelle de la recette de TFPB des départements, ça reste pardon pour l'expression mais som toute marginal.

Je viens sur le montant de 51 millions d'euros que vous avez évoqué. Ces 51 millions d'euros étaient de la taxe foncière sur les propriétés bâti que les contribuables de Dordogne payé au département et qui ont été intégrés dans le mécanisme de coefficient correcteur pour participer à la péréquation. Sauf qu'ils n'ont pas été perdus par le département en tant que tel puisque le département de la Dordogne a bénéficié de ces 51 milliards 51 millions d'euros sous forme de TVA.

Et et donc en terme de recette pour le bloc communal de Dordogne et le départemental de Dordogne, il n'y a pas de perte de 51 millions d'euros. Par contre, oui, le globalement les administrations du département, les collectivités du département ont bénéficié de la même somme, sauf qu'au sein de cette somme, il y a 51 millions de fiscalité locale en moins et 51 millions de TVA en plus. Il y a un département où les choses avaient été plus radicales en la matière et c'est pas une volonté, c'est une conséquence. euh c'est le département de l'INE puisque le département de l'INE et ce n'est pas l'équipe départementale actuelle qui en avait pris la qui avait pris cette décision, c'est l'équipe précédente, avait fait un choix politique appuyé sur la sociologie euh de ses habitants et notamment le poids extrêmement important des locataires dans la sociologie, en tout cas dans la démographie de du département de l'ine. il avait fait le choix de baisser très fortement le niveau de les de taxes.

Les communes avaient un niveau de taxe d'habitation très bas. Par contre, il y avait un niveau de TFPB extrêmement élevé parce que la volonté était de mettre à contribution les propriétaires plutôt que les locataires. Et ça s'expliquait, si j'ai bien compris, par le fait qu'une très grande partie des bâtiments était propriété de bailleurs plutôt que d'individus.

Et comme il y a généralement plus d'individus qui votent que de bailleurs, vous voyez, il parfois un intérêt à faire ce choix-là. Et du coup, il y avait une énorme distorsion. Mais ça ne change rien ce que je viens de dire, c'est-à-dire que globalement les recettes sont toujours là mais après la réforme la nature des recettes cumulé des communes, des interc et du département a modifié a été modifié avec plus de TVA et moins de de TFPB.

Mais en tout cas, les 51 millions ne sont ne sont pas partis. aléatoire. Non, parce que il y a une dynamique qui est liée à la TVA et et là où ce que vous ce que vous oui, dans la compensation, on a intégré l'évolution des bases.

Donc tout ce qui relève d'une volonté politique en matière de développement des bases, soit par des politiques de construction de logement, soit des politiques de développement économique est intégré dans la compensation. Par contre, il n'y a plus de de taux, ça j'en conviens bien volontiers. sur les les autres aspects que que vous avez évoqué, je crois voir j'espère en tout cas répondu.

Je voulais simplement conclure, monsieur le président, par deux mots. Un premier pour dire que euh finalement ces débats et je je pense en tout cas j'espère que les débats de votre commission vont le montrer, pose souvent la question de l'autonomie fiscale et que d'une manière assez principielle, je suis plutôt favorable à celle-ci et elle n'a jama elle n'a jamais été reconnue, je l'ai dit, mais j'y suis plutôt favorable. Mais euh Modulo peut-être un point d'attention ou une nuance.

Le le jour où nous construirons un modèle d'autonomie fiscale complète pour les collectivités, c'est aussi un jour où qui signifiera que l'État n'intervient plus en assureur de dernier recours. Vous avez évoqué, madame la sénatrice l'évolution des DMTO. J'ai en tête des moments où les DMTO avaient chuté notamment après 2010, après 2011. où on avait la même crainte euh au moment du du confinement et où euh assez légitimement par ailleurs, ce n'est pas un jugement de valeur mais c'est une habitude qui est prise, les bénéficiaires des DMTO, principalement les départements, se tournaient vers euh l'État et demandai des compensations.

Et il arrivait plusieurs fois que l'État complète les recettes de DMTO par des dotations pour éviter des baisses liées à la conjoncture. À l'inverse, lorsque les recettes de DMTO augmentent très fortement, euh je n'ai jamais entendu les attributaires de cette fiscalité proposaient d'en reverser spontanément une part à l'État pour anticiper le le coût suivant. Lorsque nous avons pris la décision de de confiner et que nous avons mis en place un certain nombre de mécanismes de compensation, nous avons garanti aux collectivités un filet de sécurité sur des recettes fiscales égales à la moyenne des trois années précédentes.

Et en réalité, ça a concerné principalement les collectivités qui bénéficient largement de taxes sur les casinos ou de taxes de séjour puisque ni la ni la TFPB ni les autres composantes de la fiscalité ne sont liées à l'activité économique pour les collectivités. Ce que ce que je veux dire là, c'est que si on veut aller vers l'autonomie fiscale, il faut assumer d'une certaine manière le fait que l'autonomie marche dans les deux sens, que c'est extrêmement profitable lorsqu'il y a croissance des recettes, mais que lorsqu'il y a baisse des recettes, l'État n'est plus l'assureur, n'est plus celui qui garantit un un plancher et que ça peut aussi avoir d'autres conséquences. Puis enfin, le tout dernier mot, c'est pour d'abord pour vous remercier de cette occasion de reparler de ces sujets-là.

Je vous l'ai dit, ça me fait plaisir. Et si vous me permettez, je voulais remercier deux de mes anciens collaborateurs qui qui m'accompagnent parce que je vous l'ai dit, je n'ai plus de fonction politique et c'est un choix. Mais pour préparer une audition, c'est bien de pouvoir compter sur la mémoire de celles et ceux qui m'accompagnaient à ce moment-là.

Et comme c'est fait bénévolement et que par ailleurs, ils ont pris leur disposition pour être à mes côtés cet après-midi, je voulais les remercier de devant vous et saluer cet engagement. Merci à tous les trois. Alors, merci beaucoup de la qualité de cette audition.

Merci.