La crise de la social-démocratie européenne - François Hollande x Enrico Letta

Un débat exceptionnel ce matin entre deux grandes figures de la social-démocratie européenne sur la crise que ce courant de pensée traverse partout sur le continent et sur la montée parallèle des populismes. Avec nous l'ancien président de la République François Hollande et l'ancien président du Conseil italien Enrico Letta.

Bonjour à tous les deux et merci de vous prêter tous les deux à ce dialogue. Nicolas l'a dit, partout en Europe la social-démocratie est menacée de disparaître, même dans les pays nordiques qui en furent les bastions. L'extrême droite arrive au pouvoir en Suède, en Finlande, en Italie. L'extrême droite qui caracole en tête dans les sondages en France pour les prochaines européennes. Avant de vous poser la question, on s'est demandé avec Nicolas Demorand sur le plan protocolaire à qui donner la parole en premier. On n'a pas trouvé la réponse, du coup on a choisi l'ordre alphabétique. C'est pour vous François Hollande. La social-démocratie peut-elle tout simplement être balayée de l'histoire ?

Elle est-elle déjà Enrico Letta ?

Elle est en grande crise depuis beaucoup de temps. Ça fait des années dans lesquelles, effectivement, sur les grands sujets du changement au niveau international et de la relation de ce changement dans la vie des gens, que la social-démocratie a eu des difficultés à donner des réponses. Et les gens ont cherché et trouvé des réponses qui peut-être ne sont pas les bonnes, ça c'est mon point de vue, mais autre part. Ailleurs. Et évidemment, je pense que le changement de ces dernières trois années, qui ont complètement changé tout, le couple Covid, agression russe à l'Ukraine, a complètement changé la donne et change aussi le rôle de l'Europe dans tout ça.

Parce que mon point de vue est qu'à la fin, le match est Europe-nationalisme. Et si l'Europe ne marche pas, la social-démocratie, qui est pro-européenne par définition, ne va pas marcher. Donc on a besoin que l'Europe marche.

Alors on va voir les lignes de perspective, mais même question à vous François Hollande. La social-démocratie peut-elle, va-t-elle, a-t-elle déjà disparu ?

Non, elle n'a pas disparu. Elle gouverne plusieurs pays en Europe. Et d'ailleurs, c'est la seule gauche qui gouverne. Je n'en connais pas d'autres. Je ne connais pas une gauche de la radicalité qui aurait ou qui pourrait gouverner en Europe et dans le monde. Dans le monde, si. Qui ?

Lula, on peut estimer que dans l'Amérique latine, il y avait eu des...

Lula gouverne avec le centre-droit au Brésil et a été soutenu par ce qu'on pourrait appeler la social-démocratie. Après, c'est un personnage en tant que tel, avec un certain nombre d'affinités sur lesquelles il n'est pas utile de revenir aujourd'hui. Mais il y a une crise plus profonde que celle de la social-démocratie, que je reconnais comme Enrico Letta en difficulté. C'est la crise de la démocratie. C'est-à-dire que tous les partis qui jusque-là avaient gouverné, qui avaient structuré les vies politiques en Europe, et je vais dire même ailleurs qu'en Europe, ces partis-là sont aujourd'hui, disons, en difficulté, en régression, voire même peuvent disparaître. C'est vrai.

Et au bénéfice de qui ? On pourrait se dire au bénéfice d'autres partis qui sont plus novateurs, peut-être plus tournés à juste raison vers les questions environnementales. Non, ce sont les partis extrémistes, et je parle de l'extrême droite, qui sont aujourd'hui en dynamique en Europe.

Et là où je rejoins Enrico Letta, c'est qu'il y a néanmoins une rupture par rapport à cette tendance, ce qui était la tendance de ces dernières années, et qui avait trouvé aux Etats-Unis son paroxysme avec Trump, qui peut d'ailleurs le retrouver demain, c'est que la guerre en Ukraine est, d'une manière générale, les questions d'un monde beaucoup plus menaçant, ou plus hostile, ou plus dangereux, obligent à des solutions qui peuvent emprunter à la social-démocratie. Par exemple, lorsqu'il s'agit de transitions écologiques, et bien ce sont les redistributions qui permettent d'accepter un certain nombre de situations.

Quand on voit les questions de santé publique, ce sont les problèmes d'égalité qui reviennent au premier rang. Donc je crois, et l'Europe effectivement est un de ses vecteurs, à condition que l'Europe elle-même évolue, peut être pour la social-démocratie...

Mais alors, pourquoi ça rate ? Pourquoi ça n'a pas marché ? Pourquoi vous avez commencé Enrico Letta en disant que les populations se sont tournées vers des gens qui avaient des solutions peut-être plus claires que les nôtres, peut-être moins molles aussi ? On a souvent dit que la social-démocratie c'était une forme de mollesse, de compromission, et que dans un monde plus brutal, plus radical, pourquoi une grande partie de votre électorat, social-démocrate, est partie vers l'extrême droite ?

Parce qu'à la fin, ce qui s'est passé au niveau global a fait faire une équation directe. C'est-à-dire, il faut se retrancher dans nos territoires, dans notre nationalisme, tout ce qui vient de l'étranger, tout ce qui vient de la globalisation est négatif. Ce qui, en vérité, ce n'est pas comme ça, parce que de la globalisation, il y a plein de choses positives qui arrivent, mais il est vrai qu'on n'a pas été capable de défendre les faiblesses typiques de nos territoires. J'en prends une, de mon point de vue peut-être la plus compliquée, qui est celle de la relation entre les centres, les grandes villes et les zones rurales.

Je viens d'un pays, l'Italie, qui a évidemment une conformation différente de la France, mais on vit le même problème, c'est-à-dire, et c'est la même chose aux Etats-Unis, les centres, les grandes villes, ils votent plutôt centre-gauche en Italie, aux Etats-Unis, c'est exactement ça. Alors les zones rurales, c'est la dépossession, le fait de ne plus avoir de services, le fait de se sentir hors du centre où se passent les choses et où on peut avoir les opportunités.

Alors là, je pense, c'est le sujet de l'avenir, comment faire en sorte que nos zones rurales, en termes de services, de santé, de services publics, d'infrastructures, soient à nouveau le centre, parce qu'en plus, avec aujourd'hui l'Internet, on peut vivre dans des centres qui ne sont pas le centre.

C'est ce que disent quasiment, mot pour mot...

Thomas Piketty et Julia Cagé, peut-être les avez-vous entendus sur Inter, ils estiment que la gauche peut revenir au pouvoir précisément si elle parvient à parler aux classes populaires rurales. Celles-ci, très précisément, qui ont basculé à l'extrême droite pour des raisons notamment économiques. Vous y croyez, François Hollande, que la gauche en soit capable ?

Qu'il y ait eu, dans l'espace dit rural, parce qu'il n'est plus rural, il est périurbain, ou il est habité par des gens qui venaient des villes, mais qui se sont sentis effectivement déclassés, oubliés, abandonnés, il y a cette réalité qu'il n'est pas d'ailleurs facile sur le plan politique de prendre en compte, parce que même s'il faut y mettre des services publics, même s'il faut y mettre surtout des services de santé, il y a ce sentiment d'être loin. Mais tant que la question économique et sociale était dominante dans l'espace politique, la social-démocratie, comme d'ailleurs la droite, pouvait trouver aisément des clivages.

Mais aujourd'hui, il y a d'autres éléments qui entrent en compte dans le vote. C'est pour ça que je m'éloigne aussi un peu de Piketty là-dessus.

Oui, parce que Thomas Piketty et Julien Cagé mettent de côté ou disent que c'est complètement minoritaire, que la question identitaire, la question migratoire est totalement idole.

Mais non, mais non, elle ne l'est pas. Ça ne nous fait pas plaisir de le constater. Ce n'est pas pour céder, mais elle ne l'est pas. C'est l'idée que le monde nous envahit. C'est l'idée qu'il y a des valeurs culturelles qui disparaissent. Qu'hier c'était mieux quand nous étions entre nous. C'est l'idée que nous avons une culture qui n'est plus la même. C'est des images, parce que la migration n'est pas dans l'espace rural précisément. Mais c'est l'image que les métropoles renvoient. Donc il y a des thèmes qu'on pourrait appeler identitaires ou culturels qui se sont ajoutés, qui se sont substitués aux thèmes économiques et sociaux.

La gauche a quelque chose à dire là-dessus ?

Bien sûr. Parce qu'on ne l'entend pas trop. La gauche doit apparaître comme étant capable, par les services et notamment l'école, par une conception du territoire, par la lutte contre les inégalités, de faire qu'il y ait une cohésion. Parce que c'est ça la social-démocratie. C'est d'être capable de vivre ensemble. De pouvoir, par des compromis qui ne sont pas des compromissions, avec des catégories qui peuvent au départ ne pas forcément avoir les mêmes valeurs ou les mêmes intérêts, de se retrouver ensemble. C'est pour ça que la social-démocratie, si elle est en difficulté, c'est que la démocratie l'est aussi. Donc l'enjeu est très important pour la social-démocratie.

Sur ce que dit François Hollande, est-ce qu'au fond, ce n'est pas l'angle mort de la gauche, de la social-démocratie, de ne pas avoir réellement de réponse à ces indécisions, ces inquiétudes identitaires, culturelles, migratoires, qu'ont les gens, comme vous dites, des zones rurales, mais qu'ont les gens en général ?

Oui, je pense qu'à la fin, il faut assumer, François le disait très bien, la question de l'intégration comme le grand défi. Et si on reste toujours dans le flou, il faut l'assumer. Je pense par exemple à une question essentielle, une grande proposition sur laquelle on devrait mettre ensemble Europe, éducation et ouverture. Les trois grandes questions. Et c'est par exemple le fait de faire, pendant la prochaine législature européenne, faire en sorte qu'un grand projet comme l'Erasmus pour les étudiants des écoles secondaires, un Erasmus pour tous. Qu'est-ce que je veux dire ? Que sur les études à l'étranger, on est en train de creuser des inégalités majeures.

Les familles qui ont des moyens font tout ce qu'ils peuvent pour envoyer leurs enfants étudiés à l'étranger. Ce qui creuse une inégalité profonde avec les familles qui n'ont pas les moyens pour le faire. Et on sait tous très bien que si vous avez la possibilité de faire une partie de vos études à l'étranger, ça change la donne. Alors l'idée d'avoir une grande initiative européenne, payée par l'argent européen, faire en sorte que chaque étudiant de 16 ans, de 15 ans, de 17 ans, ait la chance de faire 3 mois, 4 mois, 5 mois, dans un autre pays européen, sans que sa famille doit payer, ça donne la possibilité, premièrement, de comprendre que le pays voisin, ce n'est pas l'ennemi.

Et donc tout nationalisme disparaît tout de suite, parce que tu vis comme chez toi. Évidemment, tu as des problèmes...

Ce n'est pas idéaliste, un petit peu comme vision, Enrico Letta, de se dire, face à la question migratoire, ou à la perte de l'identité culturelle, un grand Erasmus réglerait les choses ?

Je pense que l'éducation est essentielle, est centrale, parce que grâce à l'éducation, on comprend tout de suite, dès qu'on est jeune, que l'autre n'est pas l'ennemi, que la couleur de la peau, ce n'est pas la différence, et en fait que l'Europe est un espace dans lequel on est vraiment chez soi. Et c'est l'éducation la question fondamentale. Mais évidemment, par exemple, à cause des vétos nationaux, l'Europe, je le dis, n'a pas de compétences en matière d'éducation. Vous pensez, c'est de la folie, parce que les pays membres disent, non, l'éducation, c'est mon discours national. Mais non, ça doit être un discours européen d'ouverture.

Alors, en parallèle, François Hollande, comment jugez-vous la normalisation en marche, partout en Europe, des partis d'extrême droite ? Marine Le Pen en France, Georgia Meloni en Italie, Victor Orban en Hongrie, la liste est longue. La dédiabolisation de l'extrême droite a-t-elle partout triomphé ? Manifestement, les slogans fascistes, racistes, ça ne marche plus. Comment se positionner face à ça ? Comment combattre ?

D'abord, il y a un processus qui est en cours en Europe et que l'on peut voir aussi en France. C'est l'absorption de l'électorat de droite par les responsables des partis d'extrême droite. Une espèce de fusion. Ça ne veut pas dire que les dirigeants participent de cette confusion. Mais là, il n'y a plus de digue entre les électeurs de droite et les électeurs d'extrême droite. Même si une partie des électeurs d'extrême droite pouvait venir hier ou avant-hier de la gauche. Mais là, il y a une espèce d'appropriation maintenant par l'extrême droite, qui ne s'appelle plus d'ailleurs extrême droite, de ce qu'était l'électorat de droite traditionnel.

Deuxièmement, il y a une volonté de ces partis d'extrême droite de se cacher, de ne pas avouer leur position, qui d'ailleurs ne sont de moins en moins économiques et sociales. Il y a encore quelques années, on aurait dit qu'est-ce que c'est qu'un parti d'extrême droite ? C'est un parti qui veut sortir de l'Union Européenne. C'est un parti qui veut sortir de la zone euro.

Elle a changé Marine Le Pen pour le coup. Et Georgia Miloni aussi.

C'est ce que je veux démontrer. C'est qu'aujourd'hui, les partis d'extrême droite ne sont plus du tout dans l'idée que c'est l'économie qui est le problème. Ils vont faire toute une campagne, ces partis-là, uniquement sur la question migratoire, uniquement sur la question de la fermeture, uniquement sur la question un peu cachée du rapport à l'Ukraine. Parce que malgré tout, ces partis d'extrême droite pensent qu'il vaudrait mieux arrêter le plus vite possible cette guerre parce qu'elle pèse sur l'inflation et les conditions économiques.

Donc, la bataille, elle doit être menée, comme il a été dit par Enrico, elle doit être menée sur qu'est-ce qu'on veut s'ouvrir, sans doute, mais qu'est-ce qu'on veut partager en Europe et qu'est-ce que l'Europe peut nous apporter ? Elle doit aussi apporter une protection, y compris sur la question migratoire. C'est-à-dire qu'il faut expliquer que c'est quand même mieux, si on veut avoir une politique de migration, le faire à l'échelle européenne que tout seul. Parce que sinon, c'est la boncurisation de chaque pays.

Enrico Letta, comment on répond, quand on est social-démocrate aujourd'hui, à l'extrême droite qui a été dédiabolisée, qui a été banalisée, les no-passaran, les fascistes dehors, etc. Ça ne marche plus, tout le monde le sait, tout le monde en convient. Alors, quelle est la réponse ?

La réponse doit être très concrète. Premièrement, c'est une question de défense de la démocratie, des principes démocratiques à tous les niveaux. Il faut le faire. Et je pense que là, par exemple, la question de la clarté de la position contre la Russie, contre l'agression russe à l'Ukraine, même si ça coûte. Je le dis, franchement, il faut assumer. Ça coûte, oui. Ça nous a coûté, oui. Mais c'est quelque chose d'unique dans l'histoire de nos générations. On n'avait jamais vu... Vous n'entendez pas

la petite musique de la lassitude, on a fait beaucoup de... La guerre va être longue. Est-ce qu'on... Vous voyez le...

Oui, je le vois, mais je vois aussi que le leader n'est pas un follower. Le leader est un leader. Et donc, les leaders ne doivent pas suivre des aspects qui sont des aspects, oui, de lassitude, mais dans un moment où il faut de la netteté.

Ils doivent continuer à mobiliser...

Je pense que là, on est vraiment dans le... Dans un choix, c'est une croisée de chemin. Imaginez-vous ce que ça aurait été si, il y a un an et demi, on avait dit, bon, on laisse l'Ukraine, on fait en sorte qu'ils trouvent tout de suite un accord, un accord en... disons, en faisant en sorte que l'Ukraine soit coupée en morceaux, même, ça aurait été un désastre. Heureusement qu'on a fait et on a assumé une bien différente position.

Sur l'Ukraine, François Hollande, que pensez-vous des déclarations de Nicolas Sarkozy qui s'est prononcée pour une neutralité du pays et pour faire des compromis avec Poutine, notamment sur la Crimée ?

Eh bien, il a dit tout haut ce que, sans doute, un bon nombre à droite et à l'extrême droite pensent. C'est-à-dire qu'à un moment, il faut lâcher prise qu'on envoie des Ukrainiens dans les champs de bataille qui se sacrifient mais que ça peut nous amener à une escalade extrêmement dangereuse et qu'à partir de là, vaut mieux une mauvaise négociation qu'une guerre longue. Donc, il faut, dans cette campagne européenne qui va s'ouvrir, aborder très franchement la question et convaincre le peuple français comme les peuples européens que ce ne sont pas simplement des questions de territoire. Ce n'est pas simplement de savoir si parce que l'Ukraine est à côté de la Russie elle doit être neutre.

Non, c'est de savoir si la démocratie, une certaine conception de la liberté et puis aussi du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, tout cela vaut encore. Je pense que ça mérite effectivement d'être prononcé. Il n'empêche que nous voyons bien qu'aux Etats-Unis aussi cette thèse gagne. La primaire républicaine est pleine de déclarations et notamment celle des proches de Trump comme quoi dès le lendemain d'une élection d'un président républicain ça en serait fini de l'aide à l'Ukraine. Donc, est-ce que l'Europe, c'est ça la question, est-ce que l'Europe est capable de manière autonome si ça doit se produire d'assurer sa propre défense ? Ça, c'est une vraie question.

Et quand je vois les partis d'extrême droite qui reprennent y compris quelquefois même Nicolas Sarkozy un couplet assez anti-américain en disant il faut lâcher les Etats-Unis. Non, je pense qu'aujourd'hui la question même de l'alliance atlantique doit être un élément du débat politique.

Merci à tous les deux.

Enrico Letta, François Hollande,

merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin.