Quand le conflit israélo-palestinien s’importe à l’Assemblée nationale

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès En France, à chaque fois que le Moyen-Orient s'embrase, c'est toujours la même chose. On craint, et à juste titre le plus souvent, que le conflit ne s'exporte jusque dans nos villes. Et à chaque fois, on n'y coupe pas et on protège les synagogues. Cette guerre-là ne fait pas exception. Mais comment peut-on déplorer que le conflit s'exporte vers chez nous quand c'est même dans l'hémicycle qu'on se dispute ? C'est ça le visage qu'a donné l'Assemblée nationale ces derniers jours avec les positions de la France Insoumise qui a divisé, vous le savez, son propre camp en refusant de qualifier le Hamas de mouvement terroriste.

On va se demander si la NUP peut survivre à ça. On va regarder ceux qui se sont démarqués, ceux qui ne veulent pas le faire ou ceux qui ne peuvent pas s'y résoudre. On va regarder aussi le Rassemblement national ce soir avec une Marine Le Pen qui affiche une solidarité avec Israël et parler de l'évolution sur ce sujet de ce parti. Tout cela alors que le Président de la République a rassemblé les chefs de partis aujourd'hui, chacun souhaitant que la France joue son rôle et notamment dans la libération d'otages. Le Président de la République en quête d'une unité nationale parlera ce soir à 20h. Nous le suivrons ensemble juste après 20h.

Nous commenterons ce qu'il a dit et comment la France peut intervenir dans ce conflit. C'est le téléphone sonne ce soir et soyez les bienvenus. Et avant de nous lancer, puisqu'on va parler de ce qui s'est dit pendant cette fameuse réunion, Simon Le Baron. Bonsoir Simon. Bonsoir. Je présente tout le monde autour de la table. Simon Le Baron, vous êtes là. Maxence Lambrecq, que je n'avais pas vue, est là aussi. Bonsoir. C'est le service politique de France Inter. Et puis Pascal Perrineau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politologue, vous êtes professeur des universités bien sûr et mérite à Sciences Po. Juste un mot sur ce qui est sorti de cette réunion des chefs de partis.

On a bien entendu, vous nous lisiez tout à l'heure, Simon Le Baron dans le 18h. Il y a à la fois le fait d'être content de s'être vu et en même temps chacun est sorti sur les mêmes positions dans lesquelles ils étaient rentrés évidemment.

Sans surprise évidemment. Alors tout le monde s'est mis d'accord en effet. D'abord tout le monde est venu. C'est ce qu'il faut dire en premier. Effectivement tous les chefs de partis conviés ont répondu à l'invitation. Deuxièmement, ils se sont tous mis d'accord pour dire que ce moment était utile sans micro, sans caméra, sans collaborateurs. Simplement les chefs de partis, les présidents des assemblées, le président de la République, chacun a pu faire valoir ses positions, être écouté dans le calme et dans le respect. Ça changeait effectivement de l'ambiance de ces derniers jours.

Ensuite le président leur a partagé des informations confidentielles et même secret défense sur notamment, et vous l'avez dit Fabienne, le sort des otages et des disparus français, 17 disparus dont 4 enfants, a dit le président de la République. Et puis effectivement chacun a rappelé ses positions. La droite notamment, mais aussi les centristes, François Bayrou pour le Modem, Hervé Marseille, sénateurs UDI, ont appelé à suspendre les aides au développement à destination des territoires palestiniens et de Gaza jusqu'à ce que les otages soient libérés. Ça le président a dit non, puisque ce serait, selon Emmanuel Macron, une manière de punir les civils, Gazaouis notamment.

Et puis la gauche a appelé à avoir une position d'équilibre, a dit à Emmanuel Macron ce soir, vous devez dire que la riposte israélienne ne peut pas être inconditionnelle. Le soutien de la France à la riposte israélienne ne peut pas être inconditionnel. Il faut dire que les droits humains doivent être respectés dans cette riposte. C'est la ligne d'ailleurs de Joe Biden, le président des Etats-Unis. Et c'est vrai que dans les premières heures, les premiers communiqués que l'on a vus des chancelleries occidentales, de l'Union Européenne, il y avait cette notion de soutien inconditionnel à la réponse israélienne parce qu'on était dans l'émotion.

Ce soir, l'enjeu pour Emmanuel Macron, ça va être, entre autres, de sortir, autant que faire se peut, de cette émotion, de prendre un peu de hauteur et de trouver la ligne de crête avant tout pour parler aux Français et aux ressortissants français qui se sentent touchés aussi, pour beaucoup d'entre eux, par le sort des habitants de Gaza.

Trouver la ligne de crête, Pascal Perrineau, pour étouffer cette querelle aussi en ce moment qui n'est pas très jolie en France, il faut le reconnaître. Moi, j'ai un peu le sentiment, vous allez m'arrêter si je me trompe, que nous sommes les seuls à avoir une querelle politique autour de ces sujets-là.

Est-ce que je me trompe ou pas ? Oui, nous sommes un des rares pays dans lequel il y a ce type de querelle, mais aussi parce que la France insoumise est depuis les dernières législatives une force importante et qui a pris l'importance que l'on sait avec cette nupesse, cette étrange union de la gauche où les socialistes, les communistes et les verts se sont pliés à la logique dominante qui est celle de la France insoumise. Donc, en effet, mais ça n'est pas nouveau, j'allais dire. Mais non, non, non. Cette différence entretenue au plan économique, social, géopolitique, stratégique par la France insoumise qui cherche au fond plus à chaque fois à attiser l'éclivage qu'allait dépasser.

C'est la stratégie au fond de Jean-Luc Mélenchon et c'est la stratégie de nombre, peut-être pas de tous les responsables, mais de nombre de responsables de la France insoumise. Voilà, il continue, même dans un contexte qui est un contexte littéralement dramatique en tournant autour des mots de manière, il faut le reconnaître, assez détestable.

On va écouter un auditeur dans un tout petit instant, mais juste pour finir là-dessus, Pascal Perrineau, moi je me demande s'ils se sont tirés une balle dans le pied, en fait. Une balle dans le pied, je veux dire, en n'étant pas capable au fond de revenir en arrière, donc enferrés dans leur propre piège, finalement, est-ce que c'est pas ça ? J'allais dire aussi bêtement.

Bien sûr, il y a là un enfermement à un isolement qui rend la NUPES. Maintenant, la NUPES, si vous voulez, ça n'existe plus que sur le papier. En effet, ça n'a plus aucune raison d'être. Et d'ailleurs, le dirigeant du Parti Socialiste, les communistes, les Verts, ne cessent de le répéter. Donc c'est une question, j'allais dire, de jour ou de semaine, la NUPES.

Alors j'allais dire, sauf que pour l'instant, ils ne sont pas encore partis.

Bien sûr, bien sûr.

Voilà, c'est un peu ce qui fait toute la différence pour l'instant. On va écouter André, puis évidemment, cette conversation, elle se poursuit. Bonsoir André. Oui, c'est André, André. André, pardonnez-moi. Voilà. Oui, eh bien, monsieur, comme monsieur vient de le dire précédemment, voilà. Moi, je voudrais interpeller ces gens qui sont en haut de LFI, notamment M. Mélenchon et ses acolytes. Je voudrais leur dire, vous avez commis une erreur historique. car ce qui s'est passé en Israël, c'est une horreur absolue, c'est du terrorisme.

Tout le monde est bien conscient dans la classe politique, en France et ailleurs, que ce jeu du Hamas, vous êtes tombés dedans, vous, en ne reconnaissant pas que c'était des crimes horribles. Voilà ce que je veux dire. Mais ces gens-là font du tort et sont en train de nettoyer la place pour l'autre extrême. Il faudrait que partez, monsieur Mélenchon. Vous avez lancé l'étendard. Vous avez été un étendard. Maintenant, laissez la place à des gens un peu plus, un peu moins en colère. Et vous savez à qui je pense. Oui. Comme monsieur Ruffin et d'autres, laissez la place. Vous avez ouvert plein de portes, Andres. Merci beaucoup. Donc, ça nous permet de faire avancer cette discussion.

Maxence Lambrecq, je vous laisse vu réagir à ce que disait Andres.

Non, mais François Ruffin, en effet, est le seul qui s'est vraiment démarqué dans une interview au Monde en disant qu'on doit mettre des mots forts sur des actes horribles. Sinon, notre parole est discréditée, moquée, enlisée dans des justifications byzantines, pas à la hauteur de la gravité des événements. Et cette interview a marqué cette semaine, a marqué tout le groupe insoumis. En effet, OPS, certains le disent, partez monsieur Mélenchon, c'est vous le problème, c'est pas nous. Et l'Alliance, elle doit rester, mais sans vous. Et c'est à vous de partir. Ça, c'est encore pour l'instant un courant minoritaire OPS, mais qui fait de plus en plus de bruit.

On a entendu Anne Hidalgo, Stéphane Le Foll, Nicolas Meille-Rossignol. Le Parti Socialiste s'interroge vraiment. Et en effet, François Ruffin apparaît dans ce paysage comme le seul à mettre un pas de... à reculer d'un pas.

Moi, ce que j'ai trouvé intéressant dans ce que nous dit Andres et ce qu'a dit effectivement François Ruffin aussi, il dit, nous ne sommes pas le point de repère diplomatique et politique et même moral que nous devions être. Et moi, j'ai l'impression que c'est ça qui sonne dans la tête d'Andres, en fait, parmi les militants, les gens qui vraisemblablement ont pu voter pour la France insoumise qui ne se reconnaissent pas non plus. Enfin, en tout cas, qu'on a mis peut-être dans une situation difficile avec ce débat-là, Simon Le Baron.

Oui, alors, il parle aussi, Jean-Luc Mélenchon et Manuel Bompard et Mathilde Panot, ses lieutenants, à une partie de l'électorat de la France insoumise en tenant cette position. Ce n'est pas pour rien qu'ils restent fermes sur cette position, sur leur volonté de qualifier les actes du Hamas non pas de terroristes mais de crimes de guerre en disant que, en les qualifiant de crimes de guerre, justement, on leur permet à l'avenir d'être jugés par la Cour pénale internationale parce qu'on est dans un contexte de guerre au Proche-Orient. Ça, c'est un discours qui parle aussi à beaucoup d'électeurs de la France insoumise.

Le problème, en effet, et on le voit, c'est que c'est un discours qui rebute une bonne partie de l'électorat non pas historique de la France insoumise, non pas de son socle électoral, mais de l'électorat plus large de la NUPES qui a voté pour Jean-Luc Mélenchon à hauteur de 22% au premier tour en 2022. Et ce que ça produit aussi, et ça, c'est plutôt Elodie Forêt qui sera qualifiée pour en parler, c'est le renversement de la diabolisation au détriment de la France insoumise et au bénéfice du Rassemblement national.

C'est ce que disait effectivement Andresse, on va y venir, Elodie, effectivement, dans un tout petit instant. Moi, je me demandais si, en dehors de François Ruffin, effectivement, on a entendu un peu Clémentine Autain, on a entendu Alexis Corbière, j'aimerais bien savoir si à l'intérieur de l'état-major de l'ANUP, les choses sont parties vraiment, il y a eu un vrai réel débat ou est-ce que finalement on a mis ça sous le tapis ? Qu'est-ce qui se passe

derrière les portes de cause ? Est-ce que ces gens se parlent ? Pour l'instant, ça reste un peu sous le tapis. Je veux dire, aujourd'hui, Clémentine Autain, François Ruffin, Alexis Corbière, Raquel Garrido, est-ce qu'ils parlent encore à Manuel Bompard, à Jean-Luc Mélenchon ? C'est la vraie question. Ce premier communiqué qui a mis le feu aux poudres samedi, c'est a priori un comité très restreint à la France Insoumise qu'il a rédigé et auxquels n'étaient pas associés ces figures dont on parle dont François Ruffin ou Clémentine Autain. Après,

moi, la question que je me pose, Pascal Perrineau, on a entendu ceux qui étaient partis extrêmement vexés, qui avaient trouvé que ce communiqué n'avait ni queue ni tête. Je pense à, effectivement, une partie du PS, son nom m'échappe. Jérôme Gage. Merci, c'est le Jérôme que je ne voulais pas dire Gage tout court en fait. Mais pardon, pourquoi sont-ils encore là en fait ? Pourquoi c'est si compliqué ? Qu'est-ce qui se passerait si demain, ils assumaient la scission ?

Ils sont encore là parce que cette stratégie de la NUPES, c'est ce qui leur a permis d'être élus. Voilà. C'est purement une coalition électorale mais qui n'avait, dès le départ, à peu près, aucun contenu et ça a été, peu à peu, au fur et à mesure des mois, révélé et maintenant, ça a éclaté, j'allais dire, de manière tout à fait tonitruante. Mais aussi, il y a, si vous voulez, dans cette prise d'opposition, de Jean-Luc Mélenchon, qui doit trouver un écho, en effet, parmi certains militants de la France insoumise, un tempérament au sein des gauches, on ne peut pas parler de la gauche, mais au sein des gauches, un tempérament qui parle à certains.

c'est un tempérament qui est quelque part fasciné par la violence. C'est un tempérament de gauche révolutionnaire. C'est un tempérament qui considère que le palestinien, c'est le prolétaire des temps modernes. Et on pourrait voir cette tradition remonter, j'allais dire, à des années, à des années. Ça n'est pas tout à fait nouveau, cette alliance entre certains milieux de l'extrême-gauche, de la gauche de la gauche, on dit maintenant, et d'un islamisme militant. Il y a des décennies que cette alliance est à l'œuvre. Et quelque part, ça trouve un écho, oui, ça trouve un écho jusque chez les dirigeants et chez certains militants et peut-être électeurs.

Mais là, je crois que, véritablement, cette France insoumise qui cherchait au travers de la NUPES à acquérir, j'allais dire, ses lettres de noblesse, pour gouverner. Là, c'est terminé. Alors, ça n'a pas commencé,

ça n'a pas commencé là, les différences de méthode, on va dire, on a des souvenirs aussi, on en a parlé ici même tant de fois de ce qui s'était passé, notamment pendant la réforme des retraites, entre ceux qui pensaient que c'était la bonne méthode et ceux qui pensaient qu'effectivement, ça ne l'était pas. Moi, je ne veux pas qu'on tire à boulet rouge intégralement sur la France insoumise pendant l'intégralité de ce téléphone sonne. Et donc, voici Clément. Bonsoir. On vous écoute, Clément.

parce qu'il ne faudrait pas oublier qui est l'agresseur et l'agressé dans cette histoire. Israël colonise la Palestine depuis plus de 60 ans. Oui, alors attendez, attendez Clément,

pardon, il y a quand même un agresseur, là en l'occurrence, qui s'appelle le Hamas face à Israël. Je voudrais que les choses

sont bien, bien prontées. Je condamne fermement toute surveillance, il n'y a aucun souci. Mais moi, je suis un réacte de droite, je suis un agriculteur, il n'y a pas de souci. Je ne suis pas du tout un insoumis machin. Mais là, je suis très fier de M. Mélenchon qui clarifie la situation et je rappelle que c'est Israël qui a agressé en premier. Il y a des résolutions de l'ONU depuis 60 ans contre eux qu'ils ne respectent pas, ils sont hors la loi. Donc, c'est la guerre, ce n'est pas drôle et je suis désolé, je suis horrifié de tout ce qui s'est passé des deux côtés. Il n'y a aucun souci. J'entends ce que vous dites, Clément.

Merci de la clarification et nos politiques sont complètement à la traîne, à la botte des marchandarmes capitalistes et on voit bien la lutte des classes où elle en est aujourd'hui.

J'entends ce que vous dites, Clément, mais moi, pardon, autour de la table, vous allez m'arrêter à quel moment je me trompe. Je ne comprends pas comment il est incompatible de dire à la fois qui est terroriste et qui est agresseur tout en disant aussi que, évidemment, le peuple palestinien a non seulement pleinement sa place mais qu'en ce moment à Gaza et même précédemment, sa situation est plus que non enviable. Et moi, j'ai l'impression qu'avec ce discours extrémiste-là, on oublie que la classe politique l'a dit et l'a même redit devant Emmanuel Macron. Je parle sous votre contrôle aujourd'hui. C'est ce que va redire Emmanuel Macron ce soir. Pas de soutien inconditionnel.

Certes, on ne suspend pas les aides au développement vers la Palestine. Donc, est-ce que ce discours extrême n'a pas de toute façon aplati toutes les nuances

qu'il y avait aussi dans le discours politique ? Et je pense que ça tient aussi du tempérament dont vous parliez de Jean-Luc Mélenchon qui, je pense, n'a pas envie de commencer un communiqué en disant quelque chose que tous les autres disent. J'ai l'impression qu'il veut prouver aussi sa différence et c'était ça aussi que c'était ses premiers tweets et ce premier communiqué, ça voulait marquer une différence d'avec les autres contrairement à François Ruffin qui commence son premier tweet en disant je condamne le Hamas et après, il y a une mise en perspective et c'est très bien.

Mais il y a chez Mélenchon et chez les gens qui l'entourent cette volonté aussi de ne pas s'aligner avec les autres.

Et puis, sur le fond, il y a effectivement ce tempérament, les insoumis diraient de ne pas crier avec les loups, de ne pas se voir imposer une ligne politique sous le coup de l'émotion, en l'occurrence, effectivement, le soutien inconditionnel à l'État d'Israël et puis sur le fond, les insoumis disent et je vous le dis sans juger moi-même de cette position, je vous dis simplement leurs arguments, c'est-à-dire que de qualifier les actes du Hamas d'actes terroristes purement et simplement, ça empêche tout débat sur le contexte, c'est-à-dire sur ce contexte de guerre, disent les insoumis et de dire ce sont des actes terroristes comme ceux de Daesh, point barre, ça autorise à une riposte sans nuance et sans condition, encore une fois, de l'armée israélienne.

Et du coup, ce qui se passe, Pascal Perrineau, c'est que dans cette histoire, nous en France et notamment avec nos politiques, on ne parle que des extrêmes. On parle de la France insoumise, on parle du Rassemblement national, on a l'impression que tout ce qui est au milieu est devenu parfaitement inaudible.

Comme toujours, ce qui favorise en effet une polarisation tout à fait préoccupante de la société française où les forces porteuses, j'allais dire, de cultures de gouvernement, qu'elles soient à droite, à gauche ou au centre, ont beaucoup de mal à se faire entendre. Alors qu'au fond, quand vous regardez les enquêtes, il y a eu deux enquêtes d'opinion qui viennent de paraître sur l'attitude des Français par rapport au conflit, vous apercevez que d'abord, les Français sont très inquiets. C'est deux tiers des Français qui sont très inquiets de ce qui se passe.

Parce qu'ils se disent, en effet, non seulement, il y a eu là des actes littéralement horribles qui choquent la conscience universelle, mais d'autre part, il y a, oui, la peur de l'importation de ce conflit dans une France qui est une France hautement inflammable. Les fractures en France n'ont cessé de se cumuler, qu'elles soient économiques, sociales, territoriales, politiques, et tout cela peut, en effet, s'enflammer. La France, c'est un des pays par rapport à nos voisins européens qui, et c'est peut-être ce qui justifie l'attitude du gouvernement sur l'interdiction des manifestations, qui peut, à partir d'un dérapage, s'enflammer de manière extrêmement dure.

Regardez tout de même, ça n'est pas rien. En quelques jours, il y a eu environ 100 actes antisémites. Mais c'est énorme ! Parce qu'on aurait pu s'attendre, d'une certaine manière, à ce qu'il y ait plutôt des actes antimusulmans. Pas du tout ! Ce sont les actes antisémites. Donc, il y a bien un antisémitisme aussi absolument monstrueux qui se libère et qui vient infecter le débat politique. Et là-dessus, n'importe quel pouvoir qui soit de gauche, de droite ou du centre ne peut qu'agir avec une grande fermeté.

Parce que, dans les quelques manifestations qu'on a pu voir dans les pays arabes ou même à Berlin, tout de même, il y avait des gens qui étaient dans la rue et qui se réjouissaient de ce qui s'était passé dans le sud d'Israël. C'est inadmissible. On ne peut pas admettre dans l'espace public qu'il y ait quelque part une apologie du terrorisme. C'était le cas à Place de la République il y a quelques minutes et cette manifestation a été dispersée.

Avec, c'est vous, Elodie, qui racontiez, je crois, tout à l'heure dans le journal de 18h ou du 19h ou peut-être avant, l'histoire du drapeau à Strasbourg, par exemple.

Alors, c'était à 13h. Je racontais ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale aujourd'hui et ce qui montre aussi cette importation de cette crispation en France. On était sur une niche du RN, c'est-à-dire une journée qui est consacrée au texte du RN qui n'avait rien à voir avec ce qui se passe en Israël et toute la journée s'est revenue. C'est-à-dire qu'à chaque fois que LFI ou quelqu'un de la gauche prenait la parole, le RN le contrait en disant mais vous, vous êtes disqualifié en fait. Vu vos positions sur le Hamas, en fait, vous ne pouvez plus prendre la défense des femmes ce matin sur l'endométriose. À chaque fois, ils les disqualifiés et ils vont jouer comme ça.

Ça leur donne finalement une arme de plus pour jouer ce contraste qui joue depuis le début de la mandature. Nous sommes une opposition sérieuse, vous êtes une opposition irresponsable. Et qu'est-ce qu'on dit

alors de Marine Le Pen puisque vous la citez et le dit Forêt ? Est-ce qu'on dit volte-face ? Est-ce qu'on est là dans des discours qui ont été initiés si je puis dire il y a longtemps de la part du Front National ? Je pense y compris à la visite de Louis Alliot en Israël il n'y a pas si longtemps. On voit bien qu'il y a eu un certain nombre de pistes qui ont déjà été de jalons qui ont été plantées par le Rassemblement National qui là emportent les fruits

en quelque sorte. C'est une évolution qui commence quand Marine Le Pen prend le parti.

C'est-à-dire que c'est un parti qui a été fondé par des antisémites notamment par le bras droit François Duprat de Jean-Marie Le Pen qui était vraiment un antisémite antisioniste même pro-palestinien il y a eu ce courant dans l'extrême droite pro-arabe et pro-palestinienne mais Marine Le Pen quand elle prend le parti elle est entourée de gens qui vont être convaincus que c'est le dernier obstacle à une vraie normalisation du FN qui est devenu RN et pendant des années effectivement elle va doucement adapter son discours jusqu'à des choses assez folles l'année dernière on a vu les Clarsfeld venir à Perpignan invité par Louis Alliot voilà c'est un truc Clarsfeld avait dit oui

il est allé de son plein gré recevoir une médaille recevoir une médaille exactement et en disant cette phrase tout le monde s'en souvient le Rassemblement National a changé on se souvient de ce moment-là Pascal Pell

et là où c'est intéressant juste le fin c'est que les organisations juives ont toujours pour l'instant résister dans le sens où le CRIF reste très anti-RN on l'a vu l'an dernier quand ils ont voulu prendre la tête du groupe contre l'antisémitisme à l'Assemblée le CRIF a dit moi si c'est ça je ne parlerai pas avec le président de ce groupe d'études et là cette semaine ce qui a marqué les esprits c'est que manifestation du CRIF pour la situation en Israël il y avait des députés RN dans le cortège qui ont été bien accueillis Marine Le Pen mais des députés RN Pascal Perrineau oui tout à fait mais vous avez très bien décrit le processus depuis l'arrivée de Marine Le Pen en 2011 lors du congrès de Tours le rassemblement national qui à l'époque était Front National oui a changé sur cette question l'antisémitisme n'est plus du tout présent au Front National et Dieu sait s'il était présent dans les années 80-90 parce que parfois Jean-Marie Le Pen et même à de nombreuses reprises pouvaient en être le porteur ça n'est plus le cas depuis maintenant bien une quinzaine d'années et donc il y a eu une lente évolution qui participe en effet de cette respectabilisation du rassemblement national c'est un travail de fond je me souviens que Nicolas B qui était à l'époque député européen avait réussi en 2017 à aller voir un ministre israélien et c'était une grande victoire pour lui de serrer la main d'un ministre israélien à Jérusalem et on était en 2017 en 2018 Marine Le Pen tente d'aller à une manifestation du CRIF elle se fait huer exfiltrée par la police c'était en hommage à Mireille Knoll et Jean-Luc Mélenchon avait aussi été exfiltré de cette même manifestation en 2018

On a Henriette sur l'appli France Inter qui dit le rassemblement national a une position dans ce conflit qui n'est que opportuniste et que électoraliste

Elodie Forêt C'est un jugement je pense oui en tout cas ça correspond à ce qu'ils veulent être aujourd'hui c'est à dire que leur ennemi ce n'est plus enfin leur cible ce ne sont plus les juifs c'est l'islamisme c'est l'islam c'est vers ça en fait que l'idéologie aujourd'hui du RN est totalement tournée et ce qu'ils combattent donc en fait ça paraît logique aujourd'hui dans leur processus de dire nous sommes les remparts au fondamentalisme islamique et donc nous protégeons les juifs et ces événements c'est extrêmement cynique de le voir comme ça mais ces événements rentrent dans une grille de lecture du monde qui est celle d'un choc des civilisations et d'un choc des religions donc ces actes terroristes atroces qui ont eu lieu le week-end dernier nourrissent d'une certaine manière le récit de Marine Le Pen du Rassemblement National et de toute une extrême droite et d'une partie de la droite aussi d'ailleurs qui se base aujourd'hui qui base l'intégralité de son discours politique sur ce choc des civilisations et ce choc des religions et petit à petit et cela correspond également à une évolution de l'antisémitisme dans l'opinion publique française depuis l'après-guerre dans l'après-guerre dans les années 60 70 l'antisémitisme il est porté essentiellement par l'extrême droite et on le voit quand le Front National naît en 1972 dans lequel en effet il y a des antisémites notoires qui participent à sa fondation et puis peu à peu toutes les enquêtes sur l'antisémitisme l'ont montré l'antisémitisme change totalement de bord et l'antisémitisme aujourd'hui il existe mais il reste marginal à la droite de la droite en revanche à la gauche de la gauche s'est installé un antisémitisme qui prend le visage plus aimable de l'antisionisme mais il y a un antisémitisme fort et qui d'autre part est porté par une partie de la population française issue de l'immigration qui a introduit un antisémitisme qui n'est pas le même que celui de l'extrême droite mais un antisémitisme qui vient des cultures dont ces français issus de l'immigration viennent

Bastien est avec nous bonsoir Bastien oui bonsoir on vous écoute Bastien

oui je me demandais en fait si les fifs n'étaient pas face à une spirale de lynchage un peu médiatico-politique parce que finalement les propos de Mélenchon au début sont plutôt mesurés parce qu'il n'y avait aucune information tout le monde a réagi par rapport à une émotion à la vengeance que ce soit le président français et tout alors que justement le président français

n'a pas réagi tout de suite Bastien

il parlait quand même de suivre Israël dans ses propos de guerre et tout alors que maintenant tout le monde est plus mesuré

c'est marrant de le ramener parce que l'événement est plus que mondial enfin il est super mondial et vous êtes en train de nous le ramener à la réaction d'Emmanuel Macron et pardonnez-moi Bastien mais je trouve ça un peu baroque

c'est peut-être c'est peut-être un peu baroque mais ce que je veux dire c'est que vous parlez les médias analysent ça de guerre de religion alors qu'on parle d'un territoire qui est colonisé depuis des années 10 000 prisonniers dans les prisons israéliennes donc le but n'est pas de savoir qui a commencé en fait il ne faut pas parler de paix il ne faut pas parler de vengeance il faut arrêter en fait il faut être plus mesuré et plus proportionné en fait arrêter de parler de guerre face à l'Arménie quand l'Arménie se fait envahir je n'ai pas vu de telles réactions des médias émotionnellement donc je pense que là c'est disproportionné les propos de LSI sont quand même mesurés disproportionné Bastien

pardonnez-moi disproportionné enfin c'est quand même compliqué comme mot disproportionné

ouais mais les médias rapportent des enfants décapités et tout il n'y a aucun enfant qui a été retrouvé décapité

alors moi je ne les ai pas vus et vous non plus Bastien le secrétaire d'état américain

Anthony Blinken qui est à Jérusalem ce soir dit que Benjamin Netanyahou lui a montré des photos et juste avant peut-être d'abord ce n'est pas une réaction médiatique à la base c'est aussi une réaction des politiques et notamment on parlait tout à l'heure de Jérôme Gage qu'on ne peut pas soupçonner en fait de vouloir détruire la NUPES c'était un ardent défenseur de la coalition depuis le début et c'est l'un des premiers en fait à soulever le problème samedi en disant il y a un vrai souci dans ce communiqué de la France insoumise il y a un vrai souci dans certains tweets des dirigeants insoumis et je pose la question de rester dans la NUPES donc c'est alors la réaction médiatique elle arrive parce qu'il y a des réactions politiques et aussi d'Elisabeth Borne le samedi soir etc mais voilà il faut replacer juste et qu'après les médias évidemment racontent ce qui est en train de se passer entre ces différents dirigeants politiques et simplement pour revenir sur ce que disait cet auditeur Bastien merci Fabienne sur le terme guerre des religions encore une fois ce que je disais c'est que ces événements rentrent dans une grille de lecture qui est souvent bien pratique pour un certain nombre d'élus encore une fois de droite et d'extrême droite il ne s'agit pas de dire que ce qui s'est passé et ce qui se passe depuis 60 ans est une guerre de religion au Proche-Orient c'était simplement la précision ensuite on entend bien dans les réactions des auditeurs et c'est pour ça qu'Emmanuel Macron veut prendre la parole ce soir que de ces événements mondiaux il y a un risque et c'était d'ailleurs votre entrée en matière tout à l'heure Fabienne d'importation sur le sol français en fait ils sont déjà là les conséquences sont déjà là et depuis des décennies et d'où la nécessité pour Emmanuel Macron ce soir de trouver les mots justes et il y a quelques minutes les conseillers de l'Elysée m'ont envoyé un résumé de ce qu'a dit le président devant les chefs de parti tout à l'heure et on peut imaginer que cela laisse présager de ce qu'il dira tout à l'heure dans quelques minutes dans son allocution à 20h dans moins de 10 minutes il appellera très vraisemblablement Emmanuel Macron en tout cas il l'a dit devant les chefs de parti tout à l'heure à l'unité nationale d'abord et à la recherche d'une paix durable qui est la position historique de la France recherche d'une paix durable qui n'est possible que par l'établissement d'un état palestinien vivant en paix aux côtés de l'état d'Israël ce sont les mots de l'Elysée ce soir donc Emmanuel Macron dira ces mots là tout à l'heure il y avait ces dernières heures du côté du président de la république et de ses conseillers qui écrivent son discours avec eux une interrogation sur la temporalité c'est-à-dire qu'on est toujours dans une émotion extrêmement forte en Israël et ailleurs partout dans le monde où placer le curseur en fait dans cet appel à la recherche d'équilibre on guettera évidemment la nuance et la subtilité dans les mots d'Emmanuel Macron mais il aura ces mots ce soir et évidemment aussi et avant tout d'ailleurs à destination des français sur la le soutien la condamnation des actes du Hamas le soutien aux droits d'Israël à se défendre mais aussi la nécessité de recherche d'une paix durable et cette solution qui a toujours été la position de la France cette solution à deux états

c'est exactement ce que j'allais dire Pascal Perenot est-ce que parce qu'on voit bien qu'il peut y avoir parfois une confusion chez nos auditeurs moi je voudrais savoir si la position de la France en la matière a jamais changé et je peux me tromper mais on est toujours effectivement on est depuis longtemps sur cette même ligne là

comme l'ensemble d'ailleurs des pays du camp démocratique qui reconnaissent en effet la nécessité d'aller vers une paix articulée autour de deux états l'idée date de 1948 je vous le rappelais de 1948 et c'est pour des raisons à la fois qui viennent des palestiniens et des israéliens qu'on n'est pas arrivé à cette solution de deux états les torts ne sont pas d'un seul côté quand vous regardez la manière dont cette solution des deux états a capoté mais enfin ne soyons pas naïfs les deux états dans les années qui viennent c'est un rêve un rêve qui ne sera pas atteint on est rentré dans un processus extrêmement conflictuel dans lequel le meilleur ennemi des palestiniens on le verra c'est le Hamas c'est le Hamas dont il faut bien rappeler tout même que dans sa charte il est porteur de la suppression de l'état d'Israël là on n'est même pas dans deux états c'est la suppression de l'état d'Israël

vous direz que la charte du Hamas réécrite ne parle pas de la suppression

de l'état d'Israël on peut ergoter comme ça mais vous savez alors moi je ne suis pas historienne

mais vous les avez entendus comme moi ces derniers jours être extrêmement précis sur ce genre sur ces points-là

je l'ai relu récemment je vais vous dire c'est assez clair l'entité sioniste doit disparaître du paysage et donc je crois qu'à terme mais on ne peut pas le juger parce qu'à Gaza et dans l'entité palestinienne il n'y a pas eu d'élection depuis 2006 depuis 2006 vous vous rendez compte en Israël il y a tout de même c'est un pays démocratique il y a des élections il y a des mouvements de manifestation très importants aujourd'hui contre le gouvernement de monsieur Netanyahou les palestiniens souffrent de la mise en place d'une dictature totalitaire à Gaza parce qu'il faut bien voir que le mouvement du Hamas il a d'abord éliminé le FATA et puis après il a établi un régime qui est un régime complètement totalitaire et donc cette élimination mais comment cette élimination cette élimination pardon de cet acteur totalitaire auquel on assiste en ce moment on a Marc

sur Whatsapp qui nous dit ceci je trouve qu'il y a une profonde indécence des politiciens et aussi des journalistes dit-il de régler nos bisbis nationales sur les dépouilles des israéliens et des palestiniens qui ont été tués ces derniers jours et aussi d'ailleurs les années précédentes est-ce que ça veut dire que comme le pense Marc qu'on fait feu politique de tout bois et y compris ce bois là en fait

les réactions aux attentats aussi sont tout aussi rapides et imminentes et l'unité nationale après un traumatisme que ce soit Charlie Samuel Paty ou d'autres on ne l'a jamais vraiment connu donc oui le débat politique prend le dessus à peu près entre 10 et 24 heures après et là en effet c'est le cas et le spectacle de mardi à l'Assemblée nationale était en cela assez éprouvant puisque c'était des prises de parole qui cherchaient à mobiliser son camp et chacun y allait en criant le plus fort pour montrer qu'il existait dans le paysage qu'il avait quelque chose de différent des autres et Eric Ciotti pour les LR appelé aux sanctions contre le Qatar contre l'Arabie Saoudite contre l'Iran la suppression des aides

la suppression des aides

pour la Palestine

il a redemandé aujourd'hui encore

et chacun a besoin dans l'immédiat d'exister dans le paysage moi je trouve qu'on peut parler d'indécence on peut estimer en tout cas que tout cela est indécent et c'est sans doute légitime vu l'émotion et encore une fois la nature et l'horreur des images qui nous parviennent mais ce sont aussi des moments de clarté de clarification ce sont des moments qui permettent aussi au grand public alors c'est vrai sans doute avec tout ce que cela comporte d'excès d'exagération de radicalité mais ce sont des moments qui permettent au grand public de prendre connaissance de manière très claire des positions des uns et des autres aujourd'hui je pense que beaucoup de français peuvent dire les cartes de chacun sont sur table savent quelles sont les positions de chacun des partis représentés à l'Assemblée nationale on leur aurait posé la question il y a deux semaines sur ce conflit israélo-palestinien qui était d'ailleurs aux oubliettes depuis des années je pense que les français ne le savaient pas ne connaissaient pas les positions des partis politiques français

on va écouter le président de la république dans une petite minute deux petites minutes maintenant on va écouter

le président de la république de la république de la république de la république de la république