Les silences de l’écrivain face au vacarme du monde

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

De la pandémie à la guerre en Ukraine, du terrorisme à la crise écologique, quels récits produirent sur notre temps ? Comment dire l'indicible lorsque surviennent les catastrophes et que les grands récits s'écroulent ? Bonjour Christian Salmon. Bonjour. Alors on vous connaît parce que vous avez publié de nombreux essais importants pour commenter l'actualité, le monde tel qu'il va, la tyrannie des bouffons, l'ère du clash. Mais vous êtes aussi un grand amoureux de la littérature. Vous avez été l'assistant de Milan Kundera. Vous êtes le fondateur en 1993 du Parlement des écrivains et du Réseau des villages. Refuge, vous publiez l'art du silence aux éditions des Liens qui libèrent.

C'est une déclaration d'amour à la littérature. Vous dites que la littérature a encore des choses à dire et peut encore résister face à ce chaos du monde et face à tous les autres récits qui nous envahissent. On en a parlé notamment lors de l'attribution du prix Nobel à Annie Ernaux. On en a parlé également pour le symbole que représente Salmane Rojdy. On a évoqué il y a quelques instants l'assassinat de Samuel Paty. Ce qui vous deviez justement définir ce qu'est la littérature, Christian Salmon. Certainement pas un lieu de divertissement ou un cercle d'admiration pour les grands auteurs, etc. Mon rapport, il est, je dirais, engagé, militant.

Je n'ai pas eu le choix d'ailleurs de cultiver des rapports purement académiques avec la littérature puisque dès 1989, alors que j'étais encore l'assistant de Milan Kundera, la fatwa contre Salmane Rojdy est tombée. Ce qui m'a amené, avec d'autres, à créer ce Parlement international des écrivains parce que derrière la fatwa contre Salmane Rojdy, il y avait une multitude de fatwas en Algérie, en Iran, en Afghanistan qui s'abattaient non seulement sur les écrivains mais sur tous ceux qui faisaient usage de l'art, que ce soit la musique, que ce soit le cinéma, que ce soit la littérature.

Et donc la fatwa contre Salmane Rojdy a été d'une violence inouïe et d'ailleurs, cet été, lorsque Salmane a été victime de cette agression, pour tous ceux qui l'avaient soutenu depuis 1990, c'était véritablement un cauchemar qui se réalisait. Je vous propose justement d'entendre la voix de Salmane Rojdy, Salmane Rojdy évoquant son rapport au personnage. c'était dans une masterclass en 2019 au micro d'Arnaud Laporte. Je dois dire tout d'abord que quand j'étais à l'université, je n'ai pas étudié la littérature, j'ai étudié l'histoire. Et pour moi, c'était très important d'apprendre la méthode historique, comment comprendre le monde. Et je crois que ça a été une formation excellente pour moi.

Et une grande partie de mon travail a à voir avec l'histoire. L'histoire ancienne, parfois l'histoire contemporaine. Mais c'était une partie très importante de ma formation. Et j'ai eu un prof d'histoire brillant qui m'a dit quelque chose que je n'ai jamais oublié. Il m'a dit, « N'écris jamais de l'histoire jusqu'à ce que tu peux entendre les gens parler. » « Si tu ne les entends pas parler, donc tu ne les connais pas suffisamment. » « Et tu ne peux pas raconter l'histoire. » C'est quelque chose de merveilleux pour apprendre l'écriture de l'histoire, mais c'est une leçon merveilleuse pour l'écriture de la fiction.

Si vous tentez de créer un personnage et que vous dites, « Quelle est l'étendue de son vocabulaire ? » « Est-ce qu'il est bavard ou il ne dit pas beaucoup ? » « Est-ce qu'il utilise des gros mots ? » « Ou pas. » Vous posez toutes ces questions sur la façon dont parle cette personne. Et quand vous le savez, alors vous savez qui est cette personne. La voix de Salmane Rojdy, au micro d'Arnaud, l'apporte en 2019. Christian Salman, un commentaire sur la littérature de Rojdy. Peut-être aussi, d'ailleurs, dire qui il est. On a entendu tellement de bêtises au sujet de Rojdy.

Oui, on a entendu beaucoup de bêtises parce qu'on a beaucoup oublié l'origine de cette affaire qui projette, au fond, à l'échelle du monde, un conflit entre la littérature, ce que nous appelions au Parlement des écrivains le droit à la fiction, et les détenteurs de l'orthodoxie religieuse, politique, etc. On oublie, d'ailleurs, qu'au moment de la fatwa, très peu nombreux étaient les politiciens qui ont soutenu, y compris en France, où Jacques Chirac disait que ce que... et Charles Pasquois, que ce qu'écrivait Salmane Rojdy était horrible. Les évêques soutenaient les auteurs de la fatwa en disant que la figure du Christ n'appartenait pas à l'imaginaire des artistes.

Pour simplifier un petit peu l'enjeu de cette guerre entre orthodoxie et littérature, je dirais que c'est une fantastique erreur de catégorie qui a été commise par ceux qui ont demandé la mort pour Salmane Rojdy. En effet, le livre Les versets sataniques a été dénoncé au début par des groupes de musulmans, certainement, simplement, pour le titre, puisque ce livre s'appelait, ce roman s'appelait Les versets sataniques, il était forcément satanique.

Et c'est au vu des manifestations qui ont commencé à se développer un peu partout que Liman Komenik, regardant la télévision, a pris cette décision de manière très emportée, comme ça, parce que certains de ses fidèles étaient maltraités par la police en Afghanistan. Il y avait eu des morts au cours d'une manifestation. Mais en fait, on a oublié que c'était un roman. Et lorsque j'entends toujours défendre Les versets sataniques au nom de la liberté d'expression, je dis que c'est un malentendu, parce qu'il ne s'agit pas d'expression. Il s'agit d'un espace structural dans lequel tout est relatif. Les versets sataniques occupent trois pages dans un roman de plusieurs centaines de pages.

Et ce qui est en jeu, c'est un personnage qui fait un rêve. Il rêve d'un film. Et dans ce film, il y a des femmes qui portent les prénoms des maîtresses de Mahomet. Vous voyez, il y a donc toute une série de médiations qui fait qu'on ne peut pas réduire ce roman à quelque chose comme un blasphème. C'est un malentendu. Et en même temps, ce malentendu nous a obligés, les uns et les autres, à défendre la littérature comme un espace structural où l'expérience des hommes est remise en question, remise en perspective, remise en abîme. Et c'est ce droit-là qu'il faut défendre. Le droit à la création, le droit à la fiction.

Mais alors, ce que vous rappelez aussi, c'est terrible le passage que vous consacrez à Salman Rushdie dans l'art du silence, Christian Salmon, le livre que vous publiez aux éditions des Liens qui libèrent. Parce que vous vous rappelez que d'autres romanciers, John Le Carré par exemple, expliquaient qu'il ne fallait pas blasphémer, que Rushdie avait eu tort, qu'il ne fallait pas seulement avoir peur des musulmans, mais surtout qu'il fallait ne pas leur faire de la peine. Et donc, il ne fallait pas écrire les versets sataniques.

Oui, c'est l'éternel reproche qu'on fait aux écrivains de Flaubert avec Madame Bovary jusqu'à toutes sortes de situations où au fond, on accuse toujours le roman parce que quand vous touchez à l'expérience, l'expérience, ça vient du latin expéririe, la traversée des périls. Donc, le roman est ce lieu d'expérimentation de l'expérience. C'est-à-dire comment on traverse les périls, comment on affronte les difficultés, comment on affronte les crises qui traversent l'humanité. On va en reparler parce que c'est le sujet de cette rentrée, l'hyper-crise actuelle et comment l'aborder, comment la traiter. Le roman est ce lieu magique où on peut traverser les périls et donc ça bouscule.

Ça bouscule toutes les orthodoxies qui défendent des certitudes, qui défendent un monde établi. Le roman tourne son regard vers le possible, vers le monde du possible et donc il bouscule les orthodoxies, forcément. Bon, mais il n'y a précisément pas péril dans la demeure en France puisque vous rappelez où vous avez débuté l'écriture de ce livre pendant le confinement, vous y pensez depuis de nombreuses années puisque c'est une sorte de réflexion sur votre rapport à la littérature, Christian Salmon et pendant le confinement, le président de la République lui-même en France expliquait qu'il fallait lire. Alors, justement, là, on a...

Est-ce que le rôle d'un président est d'inviter au moment où il confine toute la population parce que c'est le jour où il a annoncé le confinement général de la population, il a eu cette apostrophe lisée. Lisée parce que c'est dans les livres qu'on trouve le sens des choses, etc. On approfondit. C'est très curieux et puis il y a eu pendant tout le quinquennat, ça continue, c'est un président, narrateur, c'est un président. Mais là, il y a un malentendu, c'est pour ça que ce livre est en quelque sorte l'envers ou la doublure de mon livre précédent dont on parle tout le temps, storytelling. C'est-à-dire, il y a deux usages de la littérature.

Il y a un usage instrumental, que ça soit dans le marketing, dans le management, dans la communication politique, qui consiste à utiliser les récits pour convaincre, pour séduire, pour entraîner, pour motiver. La littérature, pour moi, n'est pas du tout dans ce rôle-là, surtout pas. Vous savez, je définis un peu deux sortes d'écrivains, les acousticiens et les ambianceurs. Et on les voit tout le temps s'affronter. C'est-à-dire que les ambianceurs, alors cet appel à la littérature pendant le confinement, c'est au fond un appel à la distraction, un appel à la réflexion, toutes sortes d'appels mais qui ne concernent pas les écrivains. Parce que les ambianceurs...

Ce ne sont pas de mauvais appels. Juste pour rester là-dessus, ce ne sont pas de mauvais appels parce qu'il y a d'autres présidents, je crois que vous en parliez de ces autres présidents dans la tyrannie des bouffons qui, en pareille période, n'auraient pas appelé à lire Christian Salmon. Ça, c'est un autre débat. Effectivement, les Trump, Bolsonaro dont je parlais, je me demande même s'ils sont capables de rédiger un appel en un langage cohérent tellement ils ont détruit même la notion du langage.

Donc, on pourrait se réjouir d'avoir une République, quelles que soient évidemment les opinions politiques que l'on a, qui puissent avoir encore une photo du chef de l'État où il montre des livres. C'était le cas de Mitterrand et c'est le cas d'Emmanuel Macron. Vous savez, quand je fais la distinction entre les ambianceurs et les acousticiens, c'est important de revenir là-dessus. Parce que, qu'est-ce que font les ambianceurs ? Les ambianceurs racontent des histoires, des histoires miroirs dans lesquelles les gens peuvent se reconnaître. C'est-à-dire qu'il y a un effet de distraction que nous partageons tous quand nous regardons les séries télé.

et il y a une sorte de narratomanie, je dirais. C'est un peu les musiciens sur le pont du Titanic, les ambianceurs. C'est-à-dire que le bateau coule, mais on continue à danser et on nous raconte des histoires. Les acousticiens, ce sont ces écrivains qui ont une, comment dire, une attention auditive hyper perfectionnée. Ils sont capables de déceler les risques, les crises à l'avance. C'est pour ça qu'on peut lire aujourd'hui un Kafka, ce que je raconte dans l'art du silence, qui, dans le château, fait surgir la notion de distanciation que nous avons tous pratiquée pendant le confinement et pendant la pandémie. Le château est une sorte de monde livré à la distanciation.

Un siècle après, on peut le lire comme ça. C'est-à-dire que les acousticiens sont des gens qui sont à l'écoute de ce qui se... C'est pour ça que l'art du silence aussi, tout ce qui se joue sous la surface. Un peu, je ne sais pas si vous vous souvenez de ce film Le chant du loup, où il y a des spécialistes, des sous-marins qui écoutent les vibrations. Il faut essayer de savoir quels sont les bâtiments qui sont à la surface ou d'ailleurs dans l'eau et essayer d'en déterminer la nature. C'est ça, exactement. Donc, le rôle de l'écrivain, et là, on l'a senti parce que vous parlez du confinement. Le confinement, ça a été justement une expérience unique.

Le confinement de toute la population mondiale. Quand Kafka disait « L'histoire universelle est enfermée dans les chambres ». Cette phrase m'est revenue à l'esprit alors que j'étais moi-même enfermé dans mon appartement. C'est-à-dire qu'on échangeait par WhatsApp avec une amie au Kazakhstan ou à New York ou en Amérique latine qui vivait la même expérience. C'est-à-dire une expérience à la fois très intime, on était seul dans nos appartements, mais en même temps très sociale et très mondiale. Et c'est cette crise intimement mondiale qui a façonné nos perceptions. Et donc, on s'est tourné vers la littérature comme on se tourne toujours vers la littérature à chaque crise.

Parce que c'est là qu'on va trouver au fond des modèles de réflexion, des modèles de perception qui correspondent à ce qu'on est en train de vivre. Comment élaborer cette crise du rapport à son propre corps, du rapport aux autres, du rapport à la solitude ? La littérature apporte des réponses à ça. Pourquoi ne peut-on pas les trouver ? Pourquoi ne pourrait-on pas les trouver ? Je ne sais pas, dans les séries ? Puisqu'on voit bien qu'il y a aujourd'hui concurrence en termes de temps de cerveau disponible. Beaucoup de gens qui disaient jadis passent leur temps aujourd'hui à visionner des séries. Est-ce qu'il y a une différence de narration ?

Est-ce que vos ambianceurs et vos acousticiens, on les retrouve à l'image, Christian Salmon ? La majorité des séries est quand même le résultat d'un produit très formaté. C'est-à-dire que la durée, le jeu des conflits et de leur résolution, en fin d'épisode, l'événement qui relance la tension, le fameux suspense ou la tension narrative, tout ça contribue à faire des séries non pas forcément de mauvais produits de divertissement, mais qui n'ont pas la même fonction que la littérature. Pourquoi on parle du silence ? Parce que, pour moi, le silence est un peu la chambre noire du photographe. Le silence n'est pas une limite à la littérature.

C'est le passage, la ligne d'ombre à travers laquelle les écrivains doivent passer pour trouver de nouvelles manières de sortir des manières de codifier, de penser, d'agir, de se représenter le monde. C'est-à-dire qu'il y a une espèce d'outre-monde ou d'infra-monde que les auteurs visitent. C'est un peu l'inconscient, si vous voulez, de nos expériences qui se révèlent, qui viennent à la lumière à travers cette expérience du silence. C'est-à-dire que, pour moi, le roman ou la littérature en général est creusé dans le silence et non pas limité par le silence.

Il s'agit en fait d'en finir ou de dépasser ces automatismes que nous avons tous, que nous pratiquons tous à longueur de journée, qui sont les manières codifiées de penser, de se représenter le monde. Et puis, il y a aussi ces littérateurs face au chaos, face aux catastrophes. Vous évoquez, par exemple, ce que disait Svetlana Alekseyevitch la prix Nobel de la Russe lors de l'explosion de Tchernobyl. Que disait-elle ? Rappelez-le-nous, Christian Salmon. Oui, vous savez, à la fin des années 90, j'avais organisé un débat avec Svetlana Alekseyevitch qui était, on l'a oublié, en résidence en ville-refuge à Surenne.

Après avoir été en Italie, on l'avait accueillie parce qu'elle avait souffert justement des radiations de Tchernobyl, des problèmes de santé. Et donc, j'avais organisé un débat entre elle et Paul Virilio. Ce débat était intitulé... Le philosophe Paul Virilio. Oui, Paul Virilio, le théoricien des catastrophes qui a d'ailleurs avait fait une exposition à la Fondation Cartier dont on peut retrouver des traces sur Internet où on le voit dialoguer avec Svetlana. Ce dialogue s'intitulait Récit de la catastrophe catastrophe du récit.

Et Svetlana, je la cite dans le livre, racontait que le soir, dès l'explosion, même les scientifiques étaient parfaitement informés des dangers des radiations, étaient avec leurs enfants au balcon parce que l'explosion avait produit une lumière, éclairait la végétation, se développait d'une telle façon que c'était un spectacle d'une beauté incroyable. et elle disait le mal peut être beau, ce paradoxe incroyable. Et donc, nous sommes, nous les écrivains, confrontés à l'indicible. Comment justifier, comment expliquer que le mal peut être beau ? Donc, il nous manque les mots de la catastrophe.

Quand j'entends aujourd'hui, par exemple, une anthropologue comme Nastasia Martin qui publie un livre que j'ai chroniqué que j'ai chroniqué dans Schlecht à l'aise des rêves, c'est extraordinaire la manière dont elle dit nous n'avons pas de récit pour affronter la catastrophe climatique. C'est-à-dire qu'au fond, la catastrophe est la limite et l'enjeu qui est opposé à la littérature, qui est proposé à la littérature. Christian Salmon, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va évoquer Annie Ernault, la prix Nobel de littérature.

Vous allez nous dire justement en quoi elle correspond avec cette conception de la littérature dont vous défendez l'importance dans votre dernier livre L'art du silence aux éditions des Liens qui libèrent. On va continuer à en parler de L'art du silence.

7h09h Les matins de France Culture Guillaume Erner

Que peut la littérature face au chaos du monde ? Christian Salmon, vous publiez L'art du silence aux éditions des Liens qui libèrent une déclaration d'amour à la littérature et aux grands écrivains. Une galerie de portraits qui va de Volodine à Kundera où vous évoquez ce que l'on peut apprendre avec la fiction, ce que seule la fiction peut faire. On vous doit de nombreux essais, notamment un essai qui m'avait paru particulièrement pertinent, l'ère du clash où vous évoquiez le rôle du clash en politique et c'est un peu aujourd'hui ce à quoi on assiste chaque jour. Ce clash a véritablement conservé tout son pouvoir, Christian Salmon.

Oui, on a beaucoup parlé des quarts de langage à l'Assemblée nationale justement ces derniers temps. C'est devenu un petit peu, ça relève en fait d'un déplacement de la scène du débat public. Jusqu'à, pendant très longtemps, les assemblées nationales, le Sénat, etc., et dans tous les pays était le lieu du débat public. Et puis ce débat s'est déplacé de cette scène à la scène médiatique, les talk shows à la télévision et puis surtout les réseaux sociaux. Et sur ces scènes-là, ce n'est pas l'argumentaire, ce n'est pas l'organisation du débat, le fait qu'on a un temps de parole, qu'on a une succession de prises de parole, on doit être inscrit, on a droit à temps, etc.

C'est au fond la capacité à transgresser, à parler plus fort que les autres, qui fait qu'on va être écouté, retweeté, que les algorithmes vont repérer vos interventions. Et tout ça fabrique, au fond, une nouvelle économie du discours. Parce que c'est le discours transgressif, c'est le discours violent qui s'impose par rapport au discours rationnel, au débat public, etc. Vous savez, un des grands spécialistes des réseaux sociaux disait aujourd'hui ce qui attire l'attention, c'est ce qui frappe les yeux, ce qui frappe l'attention des gens.

Donc, cette ère du clash est en train de se généraliser et on en a vu les effets très récemment puisque vous avez vu qu'on est dans le deuxième tour des élections au Brésil et on donnait Bolsonaro battu. Or, il a fait au premier tour une apparition surprenante. Et pourquoi ? Parce qu'il manipule les réseaux sociaux comme j'en parlais dans le livre sur la tyrannie des bouffons. C'est-à-dire que tous ces populismes, je n'aime pas trop le mot populisme mais disons pour aller vite, de Trump à Bolsonaro, des Italiens dont on parlait tout à l'heure, etc.

travaillent avec une figure bouffonesque un peu qui caricature le débat, qui attire l'attention par ces excès et les ingénieurs du chaos dont parle Giordiano d'Ampoli, c'est-à-dire ces informaticiens qui organisent l'orchestration de ces éclats, de ces excès dans les réseaux sociaux. Tout ça fabrique évidemment cette ère du clash. Mais alors, est-ce que ça signifie que dans ce monde-là, les littérateurs sont là plutôt justement pour faire du silence, pour susciter un espace qui n'est plus contaminé par le bruit que vous évoquez Christian Salmon ?

Oui, absolument, c'est le rôle de la littérature d'imposer je dirais un autre diagramme, une autre syntaxe, pas seulement des histoires comme on le croit souvent, mais un autre langage, c'est-à-dire que face à ce chaos discursif, face même à cet espace, l'ère du clash détruit ce que j'avais appelé avant le storytelling, c'est-à-dire les usages stratégiques du récit pour convaincre, séduire, etc. L'ère du clash interrompt ça. On se retrouve dans la situation, on parlait à Dornaud après la Deuxième Guerre mondiale, quand il disait nous vivons une suite de chocs intemporels. Il n'y a plus de récits possibles dans cette succession.

C'est aussi ce que Freud avait diagnostiqué sur le caractère traumatique. C'est-à-dire que lorsque l'expérience est trop violente et frappe les individus, il n'y a pas de recours narratif. Et donc, on a aujourd'hui une sorte de défi narratif, j'emploie cette expression, et même de désespoir narratif face à la succession de chocs, crises climatiques, crises financières, crises géopolitiques avec la guerre en Ukraine. On est soumis à un bombardement de crises pour lesquelles on n'a pas forcément le ressort narratif, c'est-à-dire la manière de les traiter, de les comprendre, de les articuler. Christian Salmon, vous avez notamment été l'assistant d'un immense écrivain, Milan Kundera.

Quelques mots d'ailleurs sur Kundera. Il faut penser aux jeunes qui peut-être n'ont pas encore eu la chance de lire Kundera. Je crois que Milan Kundera a été peut-être l'un des premiers à développer une théorie du roman puisque dans son livre, dans son essai, son premier essai, L'art du roman, auquel j'ai participé en réalisant deux entretiens avec lui sur l'art de la composition, il a été un des rares et un des premiers romanciers à développer une conception de la littérature détachée du récit. Dans un autre de ses essais, Le Rideau, il parle de la tyrannie de la story. Et vous voyez, c'était avant que j'écrive le livre sur storytelling.

C'est-à-dire qu'il expliquait comment ces grands ancêtres qui sont pour lui, Stern, de Diderot, cette littérature du XVIIIe siècle qui précède la littérature du XIXe siècle, une littérature de la représentation, du réalisme, du naturalisme, cette littérature-là fonctionne en contournant l'obligation du récit, la tyrannie de la story. Mais c'est étonnant parce que pourtant, dans la plaisanterie, il raconte une histoire, l'histoire d'un homme qui envoie une carte postale laquelle est interceptée par la censure, censure d'un régime communiste autoritaire qui va le conduire en camp. C'est une histoire, c'est une fiction ? Oui, mais l'histoire n'est pas centrale dans les romans de Kundera.

C'est-à-dire que l'histoire est sans cesse relativisée par l'ironie. Par exemple, cette scène de la carte postale, elle est racontée par plusieurs narrateurs. Il y a plusieurs chapitres qui racontent cette histoire avec des angles différents. Il y a donc l'ironie qui est très présente dans les romans de Kundera. Il y a aussi le mélange de la méditation, ce qu'il appelle la méditation et de la narration, c'est-à-dire une sorte d'essai romanesque qui réfléchit, qui repose des questions sur l'expérience plutôt que de la débiter en quelque sorte pour soi.

Et puis, il y a quelque chose de très curieux, singulier chez Kundera, surtout quand on est journaliste et qu'on a l'habitude d'interviewer des auteurs, Christian Salmon, c'est que Kundera très vite s'est tue. Il refusait de donner des interviews. On a très peu d'archives où l'on a la voix de Kundera et il acceptait de répondre à des interviews. Pourquoi ? J'ai été témoin de cette décision de quitter la scène publique en fait. Il se réfugait dans le silence puisque vous publiez là. Exactement. C'est pour ça qu'il figure dans le livre dont vous parlez.

C'était au moment où il a sorti son roman L'insoutenable légèreté de l'être qui a été un succès mondial qui a transformé complètement sa condition d'écrivain. Il est d'un auteur d'une langue minoritaire le tchèque. Il est devenu un auteur mondial mondialement connu et lu et célébré. Et la conséquence c'est qu'il était complètement envahi de demandes submergé par les demandes des journalistes. Sa condition a changé et d'un coup il y avait une pression médiatique sur lui et on discutait de ça. Comment faire ? Et d'ailleurs j'en parle dans l'introduction de l'entretien que j'ai fait avec lui pour la Paris Review où il m'avait répondu je lui avais dit comment vous ressentez cette pression ?

Il me disait j'ai eu j'ai eu une overdose of myself je suis intoxiqué par moi-même d'entendre tout ça.

Et donc on bavardait là-dessus et puis sous forme d'ironie je lui ai dit bon en fait il va falloir vous béquettiser en faisant référence au silence de Beckett qui a refusé aussi et il a dit vous avez raison c'est ce qu'il faut je vais me béquettiser mais au-delà de la plaisanterie de l'ironie parce que dans nos rapports il y avait toujours cette ironie présente je pense que chez Kundera il y a ce refus de ce qu'il appelle la scène insupportablement éclairée des médias vous savez on parlait tout à l'heure de la chambre noire de l'écrivain Kundera est un écrivain de la chambre noire c'est-à-dire qu'il y a une sorte chez lui non seulement de timidité ou de distance par rapport aux médias mais aussi la conception que le talent romanesque est le contraire du talent médiatique regardez on parlait des réseaux sociaux le talent médiatique aujourd'hui la manière de se faire entendre c'est une manière de les influenceurs tout ce qu'on a vu apparaître avec les réseaux sociaux c'est une manière de vendre sa propre image et pour Kundera le talent romanesque c'est celui de s'effacer derrière un monde ce monde qu'on compose qu'on crée qu'on donne à voir c'est le monde du roman qui compte plus que la personne du romancier justement le monde du romancier le monde de la romancière ça a été la grande nouvelle la semaine dernière l'attribution du prix Nobel à Annie Ernault je vais vous faire entendre cette écrivaine c'était lors de la parution de son livre se perdre aux éditions Gallimard comme je crois la totalité de son oeuvre elle était alors l'invité d'Alain Weinstein dans l'émission du jour au lendemain sur France Culture vous votre projet si projet il y a c'est de partir à la recherche du vécu obscurément subi je crois c'est recherche de la réalité recherche de la réalité sociale la réalité de mes parents ma propre déchirure sociale la vie extérieure c'est aussi comme journal du dehors un regard sur le monde autour de moi le monde qui se fait le monde d'ici et maintenant et l'événement c'est un retour sur un avortement donc ça aussi c'est un événement féminin qui pour moi était à dire à donner à partir du moment où on met au jour d'une façon rigoureuse et sans faux fuyant une certaine réalité qu'on a vécue de là on fait une mise en question de ce monde donc votre projet d'écrivain Annie Ernaud n'est pas de nature esthétique d'abord ce n'est pas de nature esthétique d'abord je me demande bien ce que ça peut bien vouloir dire d'ailleurs d'avoir un projet esthétique d'abord c'est pour moi de dire certaines choses que j'ai vécues qui m'ont ou qui m'ont frappé qui ont été une source d'intenses émotions et donc de trouver les moyens pour dire ces choses là et ces moyens évidemment alors là on peut dire qu'il s'agit d'esthétique mais pour moi il n'y a pas de véritable écriture si elle n'est pas justement un effort pour dire le réel dire quelque chose il n'y a pas de style en soi vous voyez c'est ça c'est une phrase de Pavé disant le style qui vient avant le mythe personnel c'est ça la littérature mais la littérature au sens du mauvais sens du terme la voix d'Annie Arnaud un commentaire Christian Salmon oui écoutez d'abord ce prix Nobel pour moi a été une joie immense parce que c'est un écrivain que je connais d'ailleurs je méditais de lui consacrer un chapitre dans ce livre et puis les délais de parution de l'éditeur m'ont empêché donc elle n'est pas présente dans le livre mais elle est une représentante éminente de cet art du silence pourquoi ?

parce que c'est très intéressant la manière dont au moment où elle écrit la place c'est à dire son premier roman son premier récit pardon qui n'est pas un roman où elle parle de son père de ses parents de cette épicerie dans laquelle elle a grandi elle m'a raconté elle l'a dit à plusieurs reprises qu'au début elle voulait en faire un roman elle a écrit une centaine de pages et ce roman ne lui convenait pas il y avait quelque chose de faux c'est à dire qu'elle importait selon ses propres mots dans cet univers très pauvre très simple des mots une culture qu'elle avait acquis à l'université mais qui était hétérogène à ce monde là et je trouve que c'est extraordinaire la manière dans toute son oeuvre puisqu'après elle a développé tous ses livres sur ce mode là qu'on qualifie d'autofiction ou d'autobiographie pour moi ce n'est pas de l'autofiction au sens littéral parce qu'elle ne raconte pas sa vie elle raconte la vie à partir du seul chemin qu'elle a de la seule connexion qu'elle a avec l'expérience qui est sa propre vie mais il n'y a pas ce n'est pas une littérature de la confession c'est une littérature de l'exposition c'est une littérature de la méditation de l'expérience et pour ça elle doit d'où le lien d'où le lien avec le silence elle doit se priver des moyens que nous célébrons tellement en France le lyrisme la richesse du langage la métaphore et en ce sens c'est une écrivaine un peu kafkaïenne parce que quand elle expose ce monde souterrain ce monde qui n'a pas accès aux médias justement ce monde qui n'est ni désirable ni aimé qui n'a pas de langage elle le porte à la lumière avec des moyens qui sont conformes à la pauvreté de langage c'est ça qui est extraordinaire dans son travail bon mais alors je ne veux pas opposer deux écrivains parce que ça n'aurait pas de sens mais on a débuté ce dialogue Christian Salmon avec Salmane Rojdy Salmane Rojdy Annie Ernaud ce sont deux manières presque aux antipodes l'une de l'autre d'envisager la littérature absolument d'ailleurs dans ce livre je ne défends pas une esthétique du roman je défends une expérience du roman et dans le cas de ce qui les réunit par exemple c'est que le monde de Salmane Rojdy dans les versets sataniques ou dans les enfants de minuit trouve une résistance de la part des Mollas mais aussi des médias qui ne comprennent pas cette autonomie de la littérature de même que le prix Nobel vous savez il faut en dire un mot le prix Nobel de Annie Ernaud c'est la première fois qu'un pays qui reçoit un prix Nobel normalement c'est une liesse générale une fierté nationale suscite une polémique alors ça c'est un point commun avec Rojdy est-ce que vous comprenez justement Christian Salmon que ce prix Nobel est plus choqué alors déjà du point de vue littéraire il y a eu de nombreuses discussions des polémiques sur le caractère littéraire de la prose d'Annie Ernaud vous savez Annie Ernaud est un écrivain engagé par ailleurs engagé à gauche elle sera d'ailleurs je crois dans la manifestation de ce week-end mais justement on reste sur la forme d'abord absolument je pense que ce n'est pas ça qui a été attaqué ce n'est pas ça qui est insupportable à une certaine couche de la société et qui n'est pas seulement l'extrême droite qui est aussi un monde culturel un monde parisien qui ne supporte pas c'est le monde c'est la réalité sociale que Annie Ernaud porte au jour et qui touche énormément de gens parce que la réception de ce prix Nobel c'était extraordinaire c'est que d'abord il y a eu une joie incroyable chez les lecteurs et les lectrices c'était un peu comme si c'était leur prix Nobel comme s'ils se reconnaissaient dans ce prix Nobel et comme si ce prix Nobel leur rendait justice et de l'autre côté ce mépris social ce mépris pour cette réalité c'est-à-dire qu'Anne Ernaud met en lumière des mondes tabous je dirais c'est-à-dire d'abord tout il y a non seulement la réalité sociale mais il y a aussi le monde féminin le rapport comment elle parle du rapport d'une femme à son désir comment elle raconte ses passions ça c'est assez insupportable pour certaines couches de la population mais aussi le fait qu'elle se refuse justement à utiliser la langue dans un usage je dirais très académique très luxuriant très brillant elle choisit la pauvreté la pauvreté du langage et c'est grâce à cette pauvreté qu'elle peut libérer des mondes justement bon mais alors on peut parler malgré tout un peu Christian Salmon de la politique d'Anne Ernaud puisqu'il y en a évidemment une vous avez débuté là aussi ce dialogue en disant voilà pour moi la littérature c'était un engagement elle est engagée qu'est-ce que cela peut susciter comme commentaire de votre part et c'est ce qui explique aussi en partie bien sûr qu'il y ait eu une polémique lors de son attribution du prix Nobel d'une part je dirais que son engagement politique est le prolongement de son travail littéraire c'est-à-dire la défense de ceux qui sont sans défense la défense de ceux qui n'ont pas donné la parole parler au nom de ceux qui n'ont pas de langage ou n'ont pas de parole ou n'ont pas accès au langage mais plus profondément ce que je voudrais dire c'est que il me semble que l'engagement d'Anne Ernaud est un engagement littéraire plus que politique c'est-à-dire vous savez sur l'histoire de l'engagement en France il y a au fond deux écoles l'école sartrienne qui dit l'écrivain et celui qui dit le droit pour les autres qui s'engage sur toutes les causes la liberté des peuples etc.

et puis il y a la position de Foucault qu'on appelait l'engagement spécifique c'est-à-dire que l'intellectuel aurait à s'engager sur les causes qui sont liées à son travail pour lesquelles il y a une expertise et bien on pourrait dire la même chose de l'écrivain c'est-à-dire que l'engagement d'Anne Ernaud c'est un engagement spécifique ce n'est pas elle ne dit pas le droit pour les autres sur tous les domaines de la vie sociale elle est quand même hostile par exemple au fait qu'il y ait l'Eurovision à Tel Aviv bon elle est en vrai mais là il y a une caricature vous savez on l'a accusé d'être antisémite on l'a accusé d'être islamo-gauchiste on l'a accusé d'être je ne sais plus le prix Nobel c'est très très curieux et très intéressant de voir ce prix Nobel a révélé cette sorte de haine de la littérature parce qu'au fond ce n'est qu'une écrivaine qui travaille depuis 40 ans sur ces sujets qui n'embête personne et elle soulève par la nature même radioactive je dirais de son oeuvre cette opposition alors on a dit Ernaud versus Rochely ça on en a parlé on a dit aussi Ernaud versus Houellebecq qu'est-ce que vous en pensez ?

intéressant cette question parce que ce que je pense c'est que le prix Nobel a une fonction de légitimation et lorsqu'on le sent bien lorsqu'un prix Nobel il a une légitimation d'une identité nationale au fond c'est-à-dire les nations lorsqu'un délai reçoit le prix Nobel se sentent légitimés se sentent accrédités et donc il y a entre le fait de recevoir le prix Nobel c'est une forme de consécration d'une certaine conception de l'identité nationale les deux pôles Houellebec Annie Ernaud c'est au fond deux conceptions de l'identité nationale Houellebec avec ses romans La soumission etc son rapport à l'islam la religion la plus con du monde ce côté un peu provocateur et puis le fait qu'il ait été consacré par la droite nationale il ne faut pas le cacher cette sorte d'écrivain national aussi qui a reçu la légion d'honneur enfin qui a eu le prix Goncourt qui a eu tous les honneurs si Annie Ernaud le veut ça doit pouvoir s'arranger comment ?

la légion d'honneur mais justement elle est impitoyable avec avec l'usage du langage pas avec la politique seulement du président mais avec l'usage du langage la théâtralité d'Emmanuel Macron c'est très intéressant si on examine bien ses engagements on verra qu'il y a toujours derrière une certaine conception une certaine défense de l'usage du langage quel langage parlons-nous ?

c'est le rôle des écrivains et c'est très important qu'ils interviennent dans l'espace public de cette manière-là en défendant un certain rapport à la littérature un certain rapport au langage un certain rapport aux formes une certaine j'allais dire dans le cas d'Annie Arnaud c'est frappant puisqu'on parle tellement de ça en ce moment une certaine sobriété syntaxique vous savez on parlait tout à l'heure du confinement je trouve que il y avait un anthropologue qui disait à travers le confinement on vit les épis des mythes la multiplication des mythes or nous n'avons pas besoin de plus de mythes mais de moins de mythes on a besoin de sobriété dans la langue parce que les choses ne finissent par ne plus rien signifier sinon merci beaucoup Christian Salmon de nous avoir accompagné ce matin l'art du silence c'est donc le livre que vous publiez aux éditions des liens qui libèrent les liens qui libèrent qui organisent d'ailleurs ce week-end à Usès deux jours de débat autour du parlement des liens et vous allez ouvrir le débat sur quel récit face au chaos du monde c'est le thème de votre livre

France Culture et Arte présentent la deuxième édition de Et Maintenant le festival international des idées de demain avenir environnement incertitude engagement émotion et maintenant on se rencontre et on en discute direct débat et atelier participatif docuconf et plus encore les 21 et 22 octobre à la maison de la radio et de la musique à Paris et sur un site dédié info et inscription et maintenant tirer le festival point fr 3

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