Karine Dabadie / Taxe Zucman : faut-il taxer les riches ? | 28 minutes | ARTE

[Musique] Bonsoir, soyez les bienvenus dans 28 minutes et merci de nous suivre encore et toujours les artésiens. Salut les amis. Bonsoir les amis.

L'actualité, vous le savez, c'est le problème inextricable de la dette en France alors que la note souveraine de notre pays vient d'être dégradée à plus comme Malte, l'Estonie ou encore la Belgique dans la zone euro. Du coup, la proposition de l'économiste Gabriel Zucman taxer les ultra riches pour éponger le déficit se retrouve au cœur du débat économique. Il y a un refus de s'attaquer sérieusement au problèmes de la non taxation des ultra riches.

Toute la question pour les les mois et les années qui viennent, c'est comment est-ce qu'on va réussir à mobiliser cette richesse privée pour résoudre nos problèmes de dette publique ? La clé de la pacification sociale est-ce une plus grande justice fiscale en France qui ciblerait les ultra riches ? Ça rapporterait combien au fait et avec quel risque ?

On en débattra ce soir avant de vous retrouver Marie Bonisso et Xavier Maudui. On va parler d'une croix rouge. Blanc ou des manifestations gigantesque à Londres ce weekend à l'appel du militant d'extrême droite Tommy Robinson avec effectivement Ellisabeth deux drapeaux qui se distinguaient l'Union Jack bien sûr drapeau du Royaume-Uni et ce drapeau blanc avec une croix rouge.

Je vous raconte son histoire tout à l'heure. Saint-Georges la croix de Saint-George. Et vous mari on va en Autriche où trois religieuses octogénères se sont enfuis de leur maison de retraite.

L'histoire de ces non rebelles a ému tout le pays. Ah les non en caval merveilleux à tout à l'heure. Et pour commencer, l'itinéraire hors norme d'une femme qui vit avec la mort depuis plus de 20 ans.

Aimer pratiquer des autopsies, faire des prélèvements corporels, incisés à la SIE ou au scalpel pour notre invité Karine Dabadi, urgentiste puis médecin légiste. Autopsier, c'est établir ou rétablir une vérité fondamentale, aussi douloureuse soit-elle. On la retrouve tout de suite.

Karine Dabadi, bonsoir. Je vous présente Adan Di et Benjamin Sportou. Vous faites paraître coécrit avec Machassérie, la journaliste Machaserie Corps corps corps aux éditions du globe trois fois corps.

Effectivement le corps est au cœur de votre pratique de légiste. On va en parler tout à l'heure mais il y a une phrase sur laquelle je voudrais que vous reveniez dans dans cet ouvrage les morts ne me tourmentent pas, c'est les vivants qui me hanentent. C'est étonnant de la part de quelqu'un qui se pratique la médecine légale, on pourrait se dire.

Oui. Euh cette phrase pour moi, elle est extrêmement importante parce que c'est vrai qu'on a une image de la médecine égale. On se dit "Oh là là, le mort ça do faire peur".

Ouais. Euh le mort ça fait pas peur. On est là justement pour parler pour eux.

C'est ce que j'essaie d'exprimer. Et effectivement, quand je dis que ce sont les vivants qui meentent parce que on a une personne devant nous avec effectivement son corps l'importance euh ce qui ressort de ses mots, de son visage, de ses expressions et euh et ces ces mots effectivement me hanent mais positivement en fait me vont me faire avancer, me dire comment est-ce qu'on peut mieux s'améliorer et on garde effectivement cette image de en permanence et et c'est ce que j'ai voulu dire à travers cette phrase. Voilà.

Alors, votre profil idéal, vous l'avez, il est réalisé Ga Legra pour évoquer justement la médecine légale qui concerne les morts mais aussi les vivants. Et ça, on l'oublie un peu. On vous retrouve juste après. [Musique] Karine Dabadi : "Dans Corps Corp corps, vous exposez votre passion pour votre métier de médecin légiste.

Vous n'éludez ni les détails ragoutants, ni les histoires dramatiques. Alors, pour plonger dans le quotidien de cette professionnue, vous avez le profil idéal. Dans la fiction, les médecins légistes sont souvent cantonnés à des stéréotypes.

Il était déjà mort au moment de l'immersion. Regardez ses traces. En observant ces représentations culturelles, vous pestez parfois contre une certaine désinvolture scientifique.

Et dans votre préface, vous précisez d'ailleurs, ce livre ne peint pas le médecin légiste en enquêteur hors paire résolvant des énigmes criminels. Une partie de votre activité consiste bel et bien à disséquer des cadavres lors d'autopsie. Oui, on découpe et on pèse de la chair, du muscle, des organes et pour dater le décès, on mesure sur une scène de crime la température corporelle par introduction intrarrectale d'une sonde.

Mais vous rappelez aussi que la médecine légale ne se résume pas à la tanatologie. Elle consiste avant tout à les personnes vivantes qui ont subi des agressions. En 2012, d'ailleurs, vous dirigez l'Institut de Point à Pitre en Guadeloupe et vous mettez en place un protocole spécifiquement dédié aux victimes de violence sexuelle.

Et après il a mis le point, il a mis son point sur ma gorge et puis après il a serré fortement le point. Il a comme ça il a appuyé fort. Il appuyé, j'étais sous le mur et il est venu là.

Ah vous étiez contre un mur et il appuyait fort. Il appuyé fort. Et il vous disait quelque chose à ce moment-là ?

Mais en fait il me disait je vais te défoncer. Après ces entretiens, si nécessaire, vous hébergez les femmes et leurs enfants pour les mettre à l'abri de l'homme violent et vous signalez la situation au procureur. Grâce à votre méthode, les homicides conjugaux passent de 17 % à 2,2 % entre 2012 et 2015.

Dans votre livre, vous écrivez que vos 6 années passées aux Antilleront à jamais gravé en vous. Livre que vous dédiez à toutes les victimes de violence, celles dont c'est encore le combat quotidien, celles qui ont perdu la vie. Karine d'Abadi, quand vous étiez en Guadeloupe, on vous surnommait Barbie Boucher.

Oui, pardon de revenir sur ça, mais c'est tellement extravagant et ça vous faisait marrer. Alors, on pourrait dire voilà, est-ce que c'est sexiste des choses mais exactement mais en fait dans le contexte non en fait c'était les gens qui le avec qui je travaillais, des gens qui étaient extrêmement respectueux. Je pense que Barbie c'était pour un petit peu dédramatiser la situation.

Voilà. Mais on m'a jamais traité comme une Barbie comme on pourrait le l'imaginer à travers ce terme. C'était vraiment une image en dehors du contexte.

Précisément quand vous étiez en Guadeloupe, il vous est arrivé quelque chose d'assez traumatisant. Vous raconter comment vous êtes vous avez été amené à autopsier les corps de deux femmes qui étaient, si ce n'est des camarades en tout cas des collègues. L'une s'était suicidée après avoir été littéralement harcelée et persécutée par un homme, son compagnon.

Et l'autre avait été tué poignardé. Holose qui vous a enragé ? Oui, ça m'a enragé parce que je me suis dit bah ces personnes, je travaillais avec elle au quotidien et euh bah je les ai pas assez regardé parce qu'en fait on peut écouter les gens mais les gens ne disent pas forcément tout.

Et euh et effectivement, je me suis dit il faut que je m'améliore, il faut que je regarde plus, il faut que je je sache lire en fait à travers en fait leurs mots et en regardant peut-être leur corps mieux. Mais Karine Bé, vous n'avez jamais de haut le cœur quand vous faites votre travail. C'est la question qu'on peut se poser.

Par exemple, quand vous avez ce corps d'un jeune enfant de 3 ans mort sous les cou de sa mère. Là, c'est pas un haut de cœur, c'est de la révolte. Le haut de cœur que j'ai c'est de me dire "On a tous été incompétent si on en arrive là cette situation de maltraitance absolue barbare." Exactement.

C'est le un haut de cœur face effectivement à l'ensemble du du système qui est passé à travers les mailles et la situation de cet enfant comme il y a encore trop souvent en fait. Mais pas de l'autopsie elle-même. L'autopsie, je suis plutôt enragée et j'ai plutôt envie effectivement de faire sortir de ce corps toute la violence qu'il a pu subir, qu'il n'a pas pu exprimer par lui-même pour que justice effectivement soit faite.

Votre livre est un vrai récit, un cheminement extrêmement puissant, poignant de votre rapport intime à l'existence, à la survie. Vous avez été violé quand vous aviez 12 ans. Vous racontez du coup le rapport que vous avez à la danse, à la psychanalyse, corps et esprit entremêlé.

Euh mais est-ce que vous vous expliquez la raison pour laquelle les Français sont fascinés par la mort ? Philippe Boxo, un médecin légiste, belge, publie des livres sur la mort. Il a vendu 1 million d'exemplaires de trois ouvrages qui sont encore en librairie.

Vous d'autres des films. Comment vous expliquez ça ? Qu'est-ce qui nous qu'est-ce qui nous obsède ?

Est-ce que c'est malade, malsin ? Euh, je pense que les gens, ils ont aussi envie de comprendre. Alors, mon livre est différent, je pense, de ce que fait Philippe Boxo.

Voilà. Voilà. Pour lequel j'ai beaucoup de respect, mais c'est différent parce que j'ai voulu partir d'histoire vraie pour ouvrir des vraies questions de débat et d'actualité.

Et j'ai voulu aussi encore essayer de parler pour certaines victimes et euh c'est en c'est en quoi ce livre est différent et peut-être que le public aussi l'accueillera de façon différente. Mais moi, j'ai vraiment voulu dire voilà on est là, on est au cœur du débat, nous les légistes, essayer de redonner de l'humanité aussi parce qu'effectivement à travers ce qu'on peut voir, ça peut paraître, on peut se dire "Oh là là, ils doivent être durs, ils doivent pas avoir de sentiments." Au contraire, on en a beaucoup mais on les garde en nous pour en faire quelque chose au service justement des victimes et de ceux qui ne peuvent pas parler ou qui ont des difficultés à pouvoir exprimer ce qu'ils ont vécu.

Alors, on va évoquer avec vous Karine Dabadi et avec Anna la mort qui est devenue la star des réseaux sociaux si tentez que vous ayez les réseaux sociaux. Oui, vous savez forcément ce qui est un influenceur. Et bien aujourd'hui, il y a des influenceurs de la mort comme Michaell qu'on va voir, Tanatopracteur dans le puit de dô lui, il s'occupe de préparer les corps des défunts pour leur donner une apparence plus apaisée.

Et donc, il partage son quotidien sur Instagram, sur TikTok et il il cumule des centaines de milliers de vues comme notamment avec cette vidéo sur comment fermer les yeux d'un défunt. Regardez ouvreil, c'est ça. C'est un peu comme une lentille qu'on va placer sur l'œil et sous la paupière.

On va l'enduire de crème réhydratante. Cette crème, elle colle. Donc le couvreuil va être recouvert par la paupière et la paupière va venir se coller sur ce couvreuil.

Alors ça, elle mérite d'être assez clair, plutôt pédagogique, sans tabou. Et donc il répond ce monsieur à tout un tas de questions autres que celles-ci comme par exemple camoufler l'odeur d'un défunt ou bien pourquoi est-ce que les défunts sont enveloppés parfois dans du celllophone ? Alors vous vous dites précisément au début de votre livre la vue d'un cadavre en dimanché me met mal à l'aise.

C'est nier la mort, ne pas la regarder en face. Est-ce que c'est si choquant que ça que de vouloir l'embellir ? Alors, c'est pas choquant de vouloir l'embédir.

C'est-à-dire que nous, à la fin d'une autopsie, bien évidemment, on va veiller aussi à la reconstitution du corps. C'est-à-dire que nos ouvertures ne se verront pas, ne seront pas exposées et pour moi, ça fait partie du respect du corps et on lui doit ça aussi qu'il soit bien présenté. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'effectivement dans certaines coutumes et pratiques, il y a des veillets du corps où effectivement le corps est exposé, où on peut-être très maquillé ou habillé.

Et c'est pas que ça me dérange, c'est que là tout à l'heure vous disiez qu'est-ce qui vous donne un h cœur ? c'est que là en fait quand on a une attitude quasiment de vivant sur quelqu'un qui est décédé, ça me dérange pas mais là là je réalise peut-être plus j'ai peut-être plus de recul sur cette personne qui est décédée et je le vis pas de la même façon que la personne qui est sur la table d'autopsie que j'essaie de faire parler. Voilà, c'est c'est plus que j'ai voulu essayer de de traduire mais bien évidemment le la personne qui est décédée, on lui doit d'être présentée au mieux pour sa famille.

Voilà, c'est par dignité. Déité dignité. Alors, on l'apprend donc le médecin légiste c'est aussi médecin de vie brisé.

Et vous racontez l'histoire de cette femme qui s'est préparée à mourir sous les cou de son mari, hein. Elle l'a presque intégré. Elle a vu ça comme une libération et elle vous dit "Vous m'avez volé ma mort." Cette femme m'a m'a bouleversé et j'y pense régulièrement et elle a changé ma pratique aussi, je pense, parce qu'effectivement, on avait mis on a mis en place aux Antilles une procédure de signalement dès 2012. ce qu'on fait maintenant en France que depuis 2020, enfin France métropolitaine et et c'est sûr que moi faire un signalement d'une situation à un procureur, c'est quelque chose que je je maniais bien et puisqu'on le faisait depuis 2012 et quand je reçois cette femme, mon pour moi pas de doute, cette femme elle est elle est en situation de grand danger.

Et donc je lui dis effectivement bon ben voilà, je comprends que vous n'arriviez peut-être pas à faire l'ultime démarche mais moi je vais le faire. je vais signaler pour vous et pour votre enfant. Et là, c'est vrai qu'elle me elle me sort ça.

Il m'a volé ma vie et vont voler ma mort. Et là, vous êtes vous dites voilà c'est hyper violent aussi à entendre pour nous. Et en fait oui, effectivement, j'étais en train de lui voler sa mort mais pour mieux survivre.

Cette femme, elle va très bien maintenant. Voilà, elle a pu se reconstruire. Donc on n'est pas des sauveurs, mais en tout cas, on essaie de participer à leur reconstruction.

On a l'impression que votre livre pourrait être dédié à Giselle Pélico. D'ailleurs, vous la citez 10 ans, c'était lors de du procès de son mari Proxénette qui l'a faisait violer par des hommes après l'avoir mise en état de soumission chimique. Mon corps était chaud mais j'étais morte et vous commentez le corps peut-être mort quoique vivant.

Oui, et d'une certaine manière, c'est une sorte de figure tutellaire étrangement de ce livre tout le long de vous, médecin légiste. Oui. Parce qu'en fait euh c'est aussi le poids de la parole, le poids des preuves en fait qu'on demande que la justice va demander et euh le le nombre de femmes qui vont être victimes de viol et qui effectivement ben par sidération ne vont pas bouger, ne vont pas se débattre et qui après on va leur dire "Oui, mais en fait si vous vouliez pas, vous seriez débattu." Voilà.

Ben je veux dire stop quoi. Voilà, ça suffit quoi. C'est il il faut parler pour elle aussi.

Chaque personne est différente façon par rapport aux violences mais faut aussi comprendre que chercher des indices et des preuves, on les cherche du mauvais côté. Voilà, il y a la parole de la victime, ce qu'elle a vécu, comment maintenant elle s'est construite par la suite. C'est ça qu'il faut pouvoir analyser et c'est pour ça moi les vraie preuve et pas savoir si effectivement euh elle est allée donner un coup de point à son agresseur.

Merci Karine Dabadi. Corps corps corps carnet d'une médecin légiste coécrit avec ma chasséri aux éditions du globe. Merci d'être venu dans 28 minutes et on va passer à un autre de tout autre sujet débat écho en suggérant de taxer les ultra riches pour éponger la dette française, un jeune économiste de gauche, Gabriel Zucman fait hurler les patrons, soupirer la droite et exulter le Parti socialiste.

Cette proposition de taxer les très riches est-elle confiscatoire avec un risque pour l'investissement et la productivité française où est-ce débat après la mise au point de Sandrine Le Calvez. [Musique] Instabilité politique, incertitude budgétaire et dettes publiques qui se creuse. L'agence de notation FIT a dégradé la note souveraine de la France de A- à A+.

Un mauvais point au moment où le tout nouveau premier ministre se confronte à son tour à l'élaboration du budget 2026. Il va falloir des ruptures et pas que sur la forme. Pour éviter la censure, la partie s'annonce serrée.

Sébastien Lecornu assure qu'il est prêt à ouvrir le débat sur la justice fiscale tandis que les socialistes qui seront reçus mercredi à Matignon ont déjà posé leurs conditions taxer les plus riches comme le préconise l'économiste Gabriel Zucman. Il y a un refus de s'attaquer sérieusement au problèmes de la non taxation des ultra riches. Et on va pas réussir à demander aux Français de faire des efforts quels qu'ils soient, tant que les milliardaires ne peront pas d'impôts sur le refuse.

La taxe Zukman reviendrait à taxer à hauteur de 2 % les patrimoines de plus de 100 millions d'euros. Une proposition qui fait écho aux revendications des Français exprimé dans la rue le 10 septembre ou encore en juin dernier devant les grilles du Sénat. 500 premières fortunes françaises, 500 d'entre nous détiennent 1228 milliards d'euros d'actifs net.

Franchement, ça vaut le coup de jouer la carte de l'effort partagé. Sauf que tout le monde n'adhère pas à cette idée. C'est le cas du MEDF.

L'ancien patron Pierre Gataz ne se prive pas de torpiller la taxe Zucman. Aujourd'hui, moi j'entends des partis euh qui veulent taxer toute la journée. C'est complètement différent.

Pour faire quoi ? pour faire remplir une baignoire qui est la France plein de trous. Alors la taxe Zucman est-elle la solution pour remettre à flot les finances publque au nom de la justice fiscale ?

Faut-il faire payer davantage les ultra riches ou cela risquerait-il d'être préjudiciable à l'économie ? Nos trois invités Lucas Chancel, bonsoir. Vous êtes économiste, cirecteur du laboratoire sur les inégalités mondiales à l'école d'économie de Paris.

Votre prochain essai, énergie et inégalité. Une histoire politique va paraître au seuil le 3 octob octobre prochain, pardon. Selon vous, il y a un consensus très large qui dépasse d'ailleurs les clivage partisan pour faire payer les plus riches.

La taxe Zucman est un instrument pourrait être un instrument qui répondrait à l'injustice fiscale et qui va remplir les caisses de l'État. À côté de vous, Nicolas Bouzou, essayiste, économiste. Dernier essai, la civilisation de la peur aux éditions XO.

Vous êtes clairement opposé à cette taxe qui n'est pas, dites-vous, du tout une taxe sur le revenu des milliardaires, c'est une taxe sur le patrimoine professionnel, ce qui n'est pas la même chose. Et à côté de vous, Aurore Malval, grand reporter au service politique de Marianne, selon vous, la taxe Zucman a le mérite de poser la question de l'égalité face à l'impôt sur le revenu. Sébastien Lecornu, nouveau premier ministre, s'expose à la censure s'il ne prend pas une mesure pour taxer les plus riches, peut-être même les ultra riches.

Et on démarre ce débat Benjamin avec le slogan du jour. C'est celui entendu dans les cortèges du 10 septembre dernier appelant à tout bloquer. Taxer les riches version en quelque sorte française du Eat the rich.

Mangeons les riches attribué au philosophe Jean-Jacques Rousseau au 18e siècle. Lucas Chancel, mais de qui parle-t-on quand on parle de riches ? De qui s'agit-il ?

En l'occurrence ici, il s'agit de taxer le patrimoine des individus possédant plus de 100 millions d'euros. Donc c'est 1800 foyers fiscaux environ qui correspondent peu ou prou aux 500 plus grandes fortunes françaises puisque du magazine challenge qui est les chiffres qui ont été cités il y a quelques quelques instants et donc c'est 500 plus grandes fortunes en fait euh dans certains cas il s'agit de famille et cetera mais donc on est sur 1800 foyers fiscaux donc on est vraiment sur des très très riches. Donc on n'est pas riche quand on gagne 4000 € par mois quand on l'avait dit François Hollande fut un temps.

C'est pas comme ça que vousz en tout cas là la mesure vise à résoudre un problème celui de l'injustice fiscale entre les très très riches et le reste de la population. Nicolas Bouau, il faut dire que les inégalités se creusent. Ça c'est un fait, c'est factuel non ?

Entre les riches et les favoris. Ben non, vous regardez les statistiques de l'INC que je pourrais mettre à disposition sur les réseaux sociaux si vous le souhaitez sur le revenu sur la part du dernier décil, c'est-à-dire le 1 % de la population qui a les revenus les plus élevés sur la totalité de la population. C'est tout à fait, c'est stable.

Donc en terme de revenu, non. Donc ce chiffre là, vous ne le validez pas. Le revenu annuel des plus riches qui a augmenté de 119 %32 46 % pour le faut voir si c'est avant ou après redistribution.

Mais après redistribution et là encore je vous dis, ce sont évidemment pas mes données hein, ce sont des données publiques. Non, vous avez une stabilité pour le 1 % des plus riches. Et votre voisin est pas d'accord.

Non, je pense que il faut quand même là on parle d'une taxe sur le patrimoine. L'enjeu là c'est de mettre à contribution le patrimoine. Les inégalités de patrimoine au sommet, la distribution explose.

En 2010, le patrimoine de ces 500 plus grandes fortunes était de 200 milliards. Aujourd'hui, on est à 1200 milliards. Le PIB n'a pas du tout augmenté à la même vitesse sur cette période.

Les le patrimoine des Français moyens n'a pas du tout augmenté à la même vitesse sur cette période. Donc, on a vraiment une explosion des très très hauts patrimoines. Et ça, moi j'ai du mal à voir comment on peut s'opposer à ce constat, cette évidence.

Nicolas Bouzou, on mélange de deux choses qui sont complètement différente. Si vous prenez quelqu'un qui est actionnaire, qui a créé une très grosse entreprise, je sais pas, d'agroalimentaire en France qui marche très bien et qui rachète une entreprise indienne, bah son patrimoine va massivement augmenter puisqu'il a incorporé dans son patrimoine une entreprise indienne qui se développe et cetera. Et sans doute, en effet, son patrimoine aura augmenté beaucoup plus vite que le PIB de la France.

Moi je pense que c'est très bien. Je pense que nos entreprises elles sont pas assez présentes à l'étranger. Donc vous voyez donc on compare des choses quand même il y a quand même sujet à discussion sur ces indicateurs.

Donc c'est pas aussi évident que ça. C'est peut-être pas aussi évident que ça mais c'est vrai que le patrimoine des ultra riches, il est considéré il est constitué pardon à 90 % d'action. Et donc c'est bien ça justement quand on parle Oui.

Mais quand on parle de des indicateurs, c'est vrai que et c'est ce qu'on appelle l'optimisation fiscale justement euh c'est qu'une partie de ces actions vont aussi dans des holdings et c'est ce qui permet aux ultra riches d'échapper en tout cas à une partie de de l'impôt sur le revenu quand on calcule entre tout à l'heure on disait qu'est-ce qui est la différence entre les ultra riches et les très riches. Par exemple, les 10 % les plus riches des Français ont en moyenne 36 % de leur revenus qui va dans les impôts tout confondus. Ce chiffre, il tombe à entre 27 et 30 % lorsque c'est justement les 0,01 %.

Et ça tous ces 16 milliards 16 milliardaires en 96 qui sont devenus 145 milliardaires en 2025. Alors vous allez dire c'est bon signe mais non je suis désolé vraiment pas travailler les termes du débat mais je suis toujours pas d'accord avec ça je suis absolument confus parce que non non mais je je vous explique parce que en fait quand vous avez de l'argent dans une holding une holding c'est une société donc cet argent il est parfaitement taxé au titre de cette société vous avez l'impôt sur des bénéfices et si cet holding touche des dividendes vous avez ce qu'on appelle la flat taxe donc vous avez 25 % d'impôts une première fois plus 30 % une une deuxième fois donc de tête ça doit faire 47 % quelque chose comme ça et si jamais le milliardaire en question cet argent il veut l'avoir dans sa poche ben il se le verse et là il est taxé au titre de l'impôt sur l'ofum donc en réalité problèm le problème est là et toute l'arnaque si on veut ou l'intelligence fiscale selon où on se place du côté de de la discussion euh le problème est là c'est-à-dire que quand vous êtes milliardaire vous allez placer les revenus euh générés par les entreprises que vous possédez dans des holding mais vous n'allez pas avoir besoin de vous verser à vous-même ces revenus parce que une fois que vous avez un milliard, bon bah en fait le deuxième milliard vous allez pas forcément le consommer, vous pouvez le laisser placer à l'intérieur de votre holding et ensuite vous pouvez inventer aussi divers mécanismes pour optimiser encore davantage ces revenus. C'est l'optimisation le mot clé là là on parle d'optimisation.

Souvent la frontière est floue avec l'évasion mais on peut rester sur l'optimisation et vous vous arrivez au même résultat. Mais le résultat au final c'est quoi ? C'est que ces individus très très riches ne vont pas payer l'impôt sur le revenu des personnes physiques.

Hm hm. celui qui qui a été inventé au début du 20e siècle et qui aujourd'hui s'échelonne avec des tranches qui ont jusqu'à 45 % qu'une grande partie de la population française paye. Et cette l'absence de paiement de cet impôt explique que la facture totale comme il était dit à l'instant est de l'ordre de 25 % du total de vos revenus quand vous êtes un milliardaire quand pour le reste de la population on est plutôt à 50 %.

Et là, il y a une injustice fiscale fondamentale. C'est ça. Et il y a et or Malval dans la population française, il y a un ressenti en ce moment de plus en plus fort euh quelque chose de de vraiment tangible, sentiment d'injustice fiscale.

Je pense que c'est en tout cas c'est apparu de manière assez éclatante. On a ce message, on l'a vu le 10 septembre, mais on le voyait euh à peu près dans dans toutes les manifestations aussi cette idée que ce sont toujours les mêmes qui payent, que ce sont toujours les mêmes qui sont taxés et qu'on vient prendre justement l'argent euh aux classes moyennes, je dirais, qui deviennent de plus en plus euh pauvres. et et qui euh et je pense que avec aussi cette question enfin de de l'égalité face à l'impôt, c'est c'est un petit peu un un serpent de mer je veux dire depuis l'instauration de l'ISF par François Mitteran euh puis ensuite d'ailleurs sa suppression par Jacques Chirac avant qu'il soit remis puis ensuite je dirais un peu édulcoré aussi sous Nicolas Sarkozy avec le fameux bouclier fiscal qui d'ailleurs lui a collé au basque de la même manière d'ailleurs que l'impôt sur les 75 % l'impôt à hauteur de 75 % pour les plus riches pour François Hollande qui a été un échec justement total de la taxation des plus hauts revenus.

On voit que c'est très compliqué. On cherche la bonne façon de répartir justement l'effort fiscal entre les différentes catégories. Un mini point en fait à l'époque il y avait un enjeu de justice fiscale.

Maintenant c'est de la justice fiscale et il y a un enjeu budgétaire. C'estàd qu'il y a tellement de patrimoines au sommet qu' y a un enjeu à ne pas fiscaliser de manière juste ces patrimoines pour répondre au problème de la crise budgétaire. Alors est-ce que la taxe Zucman est la solution ? vous nous l'expliquez de manière extrêmement didactique et clair.

Voilà, vous avez dit beaucoup de choses mais je vais rassembler. La taxe Zucman c'est donc un impôt planché de 2 % qui est prélevé sur la fortune des ultra riches, c'est-à-dire sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros. 1800 foyers concernés en France qui représentent l'équivalent de 0,01 % des contribuables.

Et Gabriel Zugman estime que cette mesure pourrait faire rentrer entre 15 et 25 milliards d'euros dans les caisses de l'État. Mais ce qui pose question et vous l'avez très bien soulevé, c'est qu' ce qu'on inclut précisément dans ce patrimoine, patrimoine immobilier, patrimoine financier. En tout cas, l'économiste lui tient coûte que coûte à y inclure les biens professionnels, à savoir les titres et actions détenus par un individu dans une ou plusieurs sociétés et ses biens professionnels selon lui représentent 90 % de la fortune des milliardaires.

Alors Nicolas Bouzou, est-ce que pour vous cet impôt c'est purement confiscatoire ? Et si oui, pourquoi ? Alors c'est pas moi qui le dit.

De toute façon, c'est parfaitement inconstitutionnel, hein, puisque de toute façon, vous devez payer dans Non, non. Oui, enfin dans la dans la bien sûr, mais enfin dans la Constitution française, il est expliqué queon doit payer en fonction de sa capacité contributive. Or la taxe Zukman, c'est fatalement amené des gens à payer beaucoup plus que leur revenus. pour une raison simple qui a été très bien mise en lumière avec l'exemple de Mistral c'est que en France on a la chance l'entreprise d'intelligence artificielle qui est détenu en partie par ses fondateurs à hauteur de 20 25 ans. qui vous crée une entreprise dans l'intelligence artificielle ou dans la santé qui ne gagne pas d'argent, qui perd de l'argent donc avec des revenus, des salaires qui sont nécessairement limités mais si cette entreprise a des perspectives de développement très importantes, bah elle va valoir 10 milliards, 15 milliards, 20 milliards.

Voilà. Et donc vous allez vous retrouver avec des impôts à payer qui évidemment n'ont absolument rien à voir, qui sont très supérieurs à vos à vos revenus. Bah enfin alors oui je en France je sais qu'on sait parfaitement faire les systèmes d'exempion mais moi ce type d'entreprise si vous voulez je pense qu'on en a pas assez en France donc dire on va essayer de faire en sorte qu'on en a encore moins ça va pas la taxman on n pas assez d'entreprises de ce type ça risque justement de d'abîmer le l'énergie entre un grand soutien de mistral a je pense qu'il faut qu'il y ait des entreprises français françaises de la tech de l'intelligence artificielle et dans d'autres secteurs mais maintenant j'ai un peu l'impression que c'est quand même l'arbre qui cache la forêt c'estàd qu'on va chercher trois ou quatre exemples qui sont importants faut les garder pour oublier le fait que en fait quand vous êtes un milliardaire en moyenne le rendement de votre milliard c'est 60 millions par an.

Là on va vous demander avec la taxe à 2 % de payer 20 millions. Il vous reste 40 millions. Vous pouvez faire ce que vous voulez avec ces 40 millions.

Ça c'est les chiffres en moyenne. Faut quand même avoir ça en tête sur les 1800 foyers fiscaux concernés. Maintenant Mistral AI, on parle aussi de Doctolibre.

Hm. Alors, ces entreprises-là, il y a des euh options pour régler le problème. C'est-à-dire que l'État peut dire "Bah, en fait, tant que vous n'êtes pas bénéficiaire, vous allez régler en titre." C'estàd que vous allez payer les 2 % en action.

Mais avant même qu'ils aient des bénéfices, c'est aussi ça qui choque aujourd'hui, c'estàdire avant même que mon entreprise réussisse, ben je vais pouvoir banquer. En réalité, votre entreprise, elle est valorisée, elle a une valeur sur le marché. Et donc si vous vendiez cette valeur-là, vous feriez une opération qui vous générerait des revenus.

Donc l'idée c'est de dire vous allez contribuer à l'impôt comme l'ensemble de la population et vous allez payer avec des titres de ces entreprises. Ça c'est une option qui est possible. Ensuite l'État peut se créer un fond souverain avec ces titres.

L'État peut aussi dire en fait je vais revendre ces titres à des résidents fiscaux français pour empêcher toute délocalisation possible. Mais pour régler ces cas particuliers, j'insiste encore sur le fait très particulier et les options possibles très nombreux et qui sont très peu nombreux. réaction réaction rapide de tous les deux.

Ça veut dire nationalisation quelque part. Nicolas alors 2% 12 % par an, faut quand même que l'entreprise soit en déficit pendant des décennies pour arriver à 50 %. Non non mais ce qui arrive hein dans dans cette économie d'intelligence artificielle ce qui arrive c'est qu'on est des entreprises qui sont en déficit pendant très longtemps.

Donc oui c'est quand même une forme de nationalisation. Au passage, je vois pas bien l'intérêt de l'État de détenir des titres mistrales. Enfin franchement ou des titres de de biothèque ou d'entreprise comme ça.

Je sais pas comment il va les valoriser. Je sais pas ce qu'il va faire de de ces titres. Donc des titres de Talè Oui. qui est une entreprise côté qui est une une immense entreprise côté.

Elle peut les revendre, revendre des des actions mistrales françaises. Je sais pas si l'État a ses compétences en terre d'ingénierie financière. On verra.

Deuxième chose, vous dites ce sont des exemples rares, mais quand savez-vous qu'est-ce qui vous dit que vous n'avez pas de des grande PME de province qui sont dans la logistique ou dans l'agroalimentaire qui sont détenus par leur fondateurs et qui valent 300 ou 400 millions d'eur parler de licorne qui font Ouais mais vous voyez parce qu'on parle des milliardaires mais là on parle de 100 millions d'euros avec le les biens professionnel il y a une fronte des patrons he qui est unanime ou presque écouté pour moi c'est c'est un épouvantail alors ça marche politiquement parce que c'est un drapeau de la révolte de mais ça fait pas fonctionner l'économie hein. Pourquoi casser la machine à créer de l'emploi en France ? Pourquoi dire en fait il faut les taxer pour qu'ils se disent je ne peux plus avoir le moral, l'envie de créer de l'emploi en France ?

Bon alors il y a des il y a des quelques patrons riches comme Mathieu Pigas qui sont prêts à payer mais ils sont très rares hein or malv. Il y a plutôt uneanimité de de ce côté-là. Oui, en fait, on on observe actuellement une sorte de réaction, c'est-à-dire qu' il y a eu, euh, je pense, ces derniers mois peut-être une bataille culturelle, en tout cas sémantique, qui a été gagné par les tenants justement de cette taxe duman, en tout cas de l'imposition sur ce patrimoine des ultrariches.

Ça s'est vraiment imposé dans le débat. C'est devenu aujourd'hui un totem d'ailleurs pour la pour la gauche hein, pour nouer euh éventuellement un accord de non censure du gouvernement de Sébastien Lecornu. Donc on voit que là il y a une phase un petit peu de réaction d'autant que cette taxman, elle a progressé quand même dans l'opinion même de famille politiques, je dirais qui était plutôt hostile.

Je pense notamment au centre macroniste qui a avancé petit à petit alors sans que ce soit tout à fait très clair mais en tout cas sur cette nécessité d'aller taxer les jariches. Effectivement, il y a aujourd'hui cette fronde un petit peu en tout cas de dire attention, on ira alors je ne sais pas quel quelles seraient les les modalités d'une manifestation effectivement des patrons. Le Médef à a une sortie d'abord très tonique.

Le ton a peut-être un petit peu baissé derrière mais on voit qu'effectivement il y a une levée de bouclier autour de cette éventualité. Oui, on voit Patrick Martin le président du MDF qui dit "Si les impôts augmentent, il aura une grande mobilisation patronane." Il a pas dit manifestation mais en tous les cas et ben peut-être un grand colloque.

Mais et Lucas Chancel même à gauche quand même François Hollande dit qu'il ne faut pas en faire un fétiche propose lui un taux à 1 %. Est-ce que ça c'est c'est acceptable ou pas ? Écoutez, ce qui compte, je pense, c'est les principes.

Le principe de taxer l'ensemble du patrimoine net des personnes et surtout pas retirer les biens professionnels de l'assiette parce que si on fait ça, en fait, il y a plus rien dans cette taxe, on perd 90 % des recettes et donc on ne résout pas le problème de l'injustice fiscale. Ensuite, sur les taux, pourquoi le taux de 2 % ? Vous rappelez ce que c'est que l'assiette ?

L'assiette, c'est la somme totale dans laquelle l'État va pouvoir prélever l'impôt. Donc là, le patrimoine net des individus très très riches. Pourquoi 2 % ?

Et bien ce taux, il est pas choisi au hasard. C'est le taux qui permet de rétablir un minimum de justice fiscale entre la classe moyenne et ses très très riche. C'estd qu'avec un taux de 2 % en fait la classe moyenne et les très très riches vont payer le même taux d'impôt global par rapport à le revenu.

Si vous faites moins que ça, bah en fait vous ne résolvez pas ce problème d'injustice fiscale. Alors avant la réaction Nicolas Bouzou, on va se tourner avec Anandia vers les autres pays. Est-ce que d'autres pays le font en Europe taxe les ultra riches ?

Oui. Alors, taxer les ultra riches, c'est vrai que c'est passé de mode dans les années 1990. Plusieurs pays européens, on va le voir sur cette carte, ont renoncé l'Italie, l'Irlande, l'Allemagne et bien d'autres.

Et à l'inverse, trois pays, la Norvège, l'Espagne et la Suisse, ont eux conservé une taxation sur les patrimoines nets des plus riches, c'est-à-dire sur l'ensemble des biens d'un individu, déduction faite de ses dettes. En Espagne, par exemple, il existe deux impôts. Un premier pour les patrimoines qui dépassent les 700000 € et un autre temporaire de solidarité sur les grandes fortunes là pour les patrimoines supérieurs à 3 millions d'euros.

En Norvège, il s'agit plutôt d'un impôt autour de 1 % inclu dans l'impôt national et qui concerne les fortunes supérieures à 1,7 million d'euros. Et puis en Suisse, les conditions là varient en fonction des cantons, mais on généralement ce sont les fortunes taxées à partir de 500000 €. Alors Nicolas Busau est-ce que si ça se fait chez les autres, pourquoi pas chez nous ?

D'autant plus que cette Nobel d'économie appelle quand même à montrer la voix au reste du monde. Enfin que la France montre la voix au resto Nobel d'économie en l'occurrence étranger qui qui militent pour ça dans leur pays, ils le font en France. Bon d'accord.

Et en votre carte, vous dites les autres le font. Quand on regarde votre carte quand même beaucoup d'accord, il y en a trois qui le font mais enfin l'imposition en Suisse vous en conviendrez part d'un niveau qui est quand même pas exactement le niveau de tout à fait d'accord avec des taux qui sont quand même un petit peu plus bas mais il y a quand même une imposition. Mais bien sûr, mais en France aussi, si vous voulez, moi je remets en cause cette idée selon laquelle au fond les ultra riches ne sont pas taxés.

Donc je vais encore, je suis je suis désolé hein, je vais encore plus loin que vous dans la provocation. C'est-à-dire que c'est la la justification, même si vous voulez, je la remets en cause parce que je ne suis pas d'accord avec vous autour de l'idée selon laquelle les holdings ne seraient pas taxés et que les revenus seraient pas taxés. Je je je pense que cette idée elle est fausse.

Je rappelle que quand on est une holding, on n pas le droit d'utiliser l'argent de la holding pour ses propres dépenses personnelles. Au quel cas c'est de l'abus de bien social. Si vous connaissez ce genre de situation, c'est extrêmement grave.

C'est du pénal, hein. Donc quand même tout ça est bien. Et et une taxe qui serait une taxation mais juste ponctuelle, non pas pérenne, au nom d'une forme de solidarité.

Est-ce que ce serait acceptable ça ? la situation absolument dramatique des finances françaises. Mais bien sûr, mais on va le faire mais on va le faire.

Non, pas sur les mêmes bases. Je pense qu'il faut trouver quelque chose B. Non, je vous ai dit que si on met des biens professionnels, non, je pense qu'il faut trouver autre chose mais de toute façon, il faut réduire les déficits.

Il est logique que ceux qui ont le plus de revenus contribuent plus. Aucun problème avec ça. Et je vais vous dire de toute façon la situation politique l'exige de toute façon.

Mais je voudrais quand même vous rappeler que de tiers des Français c'est énorme hein, veulent cette surposition. Ça veut dire que politiquement on pourra passer outre. Ah non, c'est je pense impossible pour que le même si la droite est quand même pas favorable.

Alors ce qui ce qui est intéressant c'est vrai qu' à droite euh on on a eu quand même cette idée euh de la justice fiscale. D'ailleurs, souvent la droite a été un petit peu embêtée lorsqu'elle revenait sur l'impôt sur l'ISF. Euh c'était quand même euh ils étaient un petit peu gênés aux entournures, il fallait quand même donner l'impression euh qu'on était pour une certaine méritocratie aussi.

Euh d'ailleurs euh il y a aussi cette question, on pourrait revenir ce que vous pensez de la taxation justement sur les successions. Euh mais la droite, on la sent euh un petit peu gêné, elle a fait quelques pas et ce qui est très intéressant, c'est qu'elle pourrait être un petit peu dépassée sur sa droite par le Rassemblement national qui a a une position, je dirais dans ce débat tout à fait curieuse entre une aile qui est très franchement libérale plutôt du côté de de Jordan Bardella et d'autres qui je cite leur la valette qui dit moins de riche, cela ne fait pas moins de pauvre. Euh, exactement et dans le même temps, on a Sébastien Chenu ou Jean-Philippe Tangui qui euh déroulent le programme justement, je dirais euh classique du Rassemblement national qui parle de taxer les dividendes et cetera.

Mais au Rassemblement national, on se dit finalement si LR se trouvait valider euh cet accord, et bien on pourrait nous aussi donner des gages finalement de libéralisme auprès du MEDF, auprès des patrons euh alors que leur programme est régulièrement accusé euh justement par la droite LR d'être marxiste euh socialiste. Oui. La dynamique de ces débats.

En fait, si on regarde il y a 100 ans quand l'impôt sur le revenu a été mis en place, au début, un taux vraiment très très faible, hein, 2 %. Hm hm. Ça rappelle quelque chose.

Sauf que à l'époque, c'était sur les revenus. B, une grande partie de de euh du patronat à l'époque disait "Mais en fait, on va casser le tissu économique, on ne saura pas comment mesurer ses revenus parce qu'on n' pas le dispositif fiscal permettant de savoir qui gagne quoi et puis on va les faire partir." Bon bah, ça c'était il y a 100 ans.

On a vu que l'impôt sur le revenu, ça a été euh d'un point de vue fiscal quelque chose qui a très bien marché au 20e siècle. Ça a pas cassé l'activité. Au contraire, les pays qui l'ont mis en place sont des pays les premiers pays qu' mis en place sont des pays qui ont très bien fonctionné économiquement.

Donc aujourd'hui en fait on est en train de répéter ce type de dynamique de débat. C'est vrai que malgré les impôts, on a un investissement massif en France étranger. Donc voilà, une fiscalité ça décourage pas l'investissement.

Non, je suis pas du tout d'accord. On a un investissement qui est revenu. Non, on a un investissement.

Non mais ce que je veux dire c'est que on a un investissement étranger, vous avez raison, qui est relativement dynamique en France et ça s'est plutôt accéléré d'ailleurs ces 7 dernières années. Mais moi mon obsession c'est bien comprendre pourquoi toutes les grandes entreprises à part Mistral de l'IA, de la santé, de la robotique, vous en avez aucune qui est française. C'est ça mon sujet et moi je veux que mon pays se développe dans ces secteurs de l'avenir et pas uniquement dans les secteurs du passé.

Vous pensez que cet impôt serait une némésis pour le développement. Je pense que le l'enjeu là sur ces grandes entreprises, c'est d'investir dans l'éducation, dans le système, dans le tissu, dans l'écosystème industriel qui permet d'accord cette innovation. Le message est passé.

Merci. Le débat est terminé. Je merci à tous les trois d'être venus nous expliquer un peu mieux les enjeux de cette taxe dans un Zucman.

Dans un instant, l'actualité vue par Xavier Modu et Marie Bonisso, l'histoire de la Croix de Saint-Georges, l'emblème des croisades depuis le 11e siècle qu'on a retrouvé ce weekend dans les rues de Londres brandi par des manifestants anti-immigration et puis non stop trois non Autrichiennes 82 84 88 ans se sont fait la mal de leur maison de retraite pour retourner dans leur couvent adoré. L'histoire est géniale. Mais d'abord le mauvais du jour repéré par Tibonol.

Obésité, une conséquence paradoxale de la malnutrition, c'est entendu. L'obésité n'est pas sans conséquence. L'obésité est un problème majeur.

Problème de surpoids ou d'obésité. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ce que ça dit ? Merci de m'en dire un peu plus.

Entendu. La vie secrète des mots vedettes. Obésité.

Mot apparu en France au milieu du 17e siècle et dérivé du latin abédéré dévoré désigne une maladie chronique marquée par le stockage de gras superflu dans le corps lié à un déséquilibre du bilan énergétique. Le 9 septembre, l'UNICEF a annoncé que l'obésité est devenue la première forme de malnutrition chez les terriens de 5 à 19 ans. La surcharge pondérale dépasse désormais l'insuffisance pondérale.

Selon les calculs de l'agence onusienne, sur le milliard d'obèses que compte la planète, c'est-à-dire avec un IMC un indice de masse corporelle supérieure à 30, avant la fin 2025, la part des 5 19 ans s'élèvera à 188 millions d'individus, soit plus 15 % en 3 ans. L'obésité crée un risque supérieur de cardiopathie, hypertension, diabète, cancer, anxiété, dépression, mais c'est aussi une pathologie vicieuse qui a tendance à s'aggraver. Si 70 % du surpoids prend la forme de gras, 30 % se retrouvent dans l'augmentation du volume sanguin, des organes ou des muscles, augmentant ainsi le besoin énergétique.

Dans ce cru d'u des kilos, le coupable a été pris le doigt dans le pot de sauce samouraï, l'industrie des aliments ultra transformés à coup de malbouffe dans l'assiette. L'ONU dénonce ses pratiques commerciales contraires à l'éthique, son marketing alimentaire malsin destiné à faire des profits sans égard pour la santé publique. Nutriscore Z.

Ces producteurs d'obésité et leur relais, homme sandwich sur tous les réseaux, lobby dans tous les parlements sont toujours à la conquête mondiale de nouvelles anatomies à engraisser. Par exemple, selon le journal scientifique Zand 7, en 2050, 87 % des Égyptiennes seront aues. Very bad trip.

Merci Tibon. Marie Xavier l'heure de vos chroniques. On y va cher monsieur Maui.

On prend star on va à Londres. 100000 personnes, plus de 100000 personnes. On défie les samedis à l'appel du militant d'extrême droite Tommy Robinson avec l'Union Jack, bah le drapeau britannique mais aussi avec le drapeau de la croix de Saint-George.

Et vous nous racontez un petit peu l'histoire de cette croix de Saint-George. Ouais. Lourd de sens. 161 Ellisabeth en Angleterre, Gérard Maline un marchand, il est proche du pouvoir.

Sorte de conseiller pour les questions monétaires décide de défendre Mordicus Saint-George. Oui, parce que nous sommes à un moment dans l'histoire de l'Angleterre où le pays se tourne vers le protestantisme. Vous voyez pas une religion dans laquelle les saints ont la côte.

Sauf que voilà, Gérard Maline à l'instard de la reine d'Angleterre, Elisabeth décide que Saint-Geor doit rester le saint patron du pays. C'était qui Saint-Jeor ? Alors Saint-Georges, c'est un martyre du 3e siècle.

C'est un soldat, un officier de l'armée romaine qui est mort pour sa foi. Et puis à travers le temps, Saint-George est représenté dans l'iconographie terrassant un dragon. C'est intéressant.

D'ailleurs, faudrait poser la question mais dans l'histoire Saint-George aurait combattu un chef de bande aussi terrible qu'un dragon. Mais enfin vous voyez, on simplifie les choses, ça devient un dragon. Bref, c'est à partir du 14e siècle que Saint-George devient le saint patron de l'Angleterre quand le roi Édouard I en fait le protecteur d'un ordre qu'il vient toujours de créer, c'est l'ordre de la jartière.

Donc vous voyez le symbole de Saint-George devient le symbole de l'Angleterre d'argent à la croix de gueule, c'est-à-dire une croix rouge sur un fond blanc. C'est le langage de l'éraldique. He vous savez cette science des des blasons.

Donc il y a on a notre symbole. Regardez d'ailleurs, c'est intéressant parce que on voit tout en haut la croix de Saint-George. Vous l'associez à la Croix de Saint-André, ça c'est le patron de l'Écosse.

Et à la Croix de Saint-Patric, vous croisez tout ça et vous obtenez tout simplement l'Union jaque. Et pourquoi on retrouve la Croix de Saint-George dans les manifestations d'extrême droite ? Alors, c'est ça qui est vraiment passionnant parce que dans les Real dit, bah on est face à un langage particulier avec beaucoup de symboles.

C'est même une histoire d'ailleurs, Saint-George est très populaire au Moyen- Âge si bien que vous allez le retrouver évoqué dans plein de contextes différents et c'est le cas notamment lors des croisades. Imaginez, mais c'est formidable, un chevalier guerrier, voyez, un sain combattant. C'est ce qu'il faut au moment où les chevaliers d'Occident décident d'aller délivrer la Terre sainte et puis après on continue comme ça et tout simplement de défendre la chrétienté.

Cette iconographie d'ailleurs se retrouve avec les Templiers. et les Templiers, ils sont en armure, mais par-dessus l'armure, on retrouve ce motif de la croix de Saint-George. Donc, vous saisissez d'un côté, vous avez le symbole de l'Angleterre, mais à côté de ça, les croisades et on sait combien depuis longtemps les extrêmes droites se saisissent de toute cette histoire pour l'instrumentaliser tout simplement, l'utiliser à des fins politiques et idéologiques des histoires ou des symboles ici qui se sont tout simplement croisés.

Hm. Bien vuot. Merci cher Marie.

Des religieuses autrichiennes nous font rire et nous amusent et nous exaltent. Alors trois octon généri 82 84 88 ans se sont tirés de leur épad en fait leur maison de retard. Exement exactement.

J'ai été obéissante toute ma vie mais là c'est trop, a déclaré sœur Bernadette qui a donc 88 ans et qui a littéralement pris la clé des champs il y a quelques jours parce qu'elle s'est enfuie de sa maison de retraite avec ses clics, ses claques, ses petits crucifi et deux complices, sœur Regina et sœur Rita 86 et 82 ans. direction toutes les trois là où elles ont vécu toute leur existence, c'est-à-dire le château de Goldenstein, c'est tout près de Salzbourg, c'est un couvent et une école de filles. C'est une institution ça, ça existe depuis un siècle et demi.

Alors depuis quelques années, il y a des petits garçons qui ont le droit de venir étudier parce qu'on peut pas arrêter le progrès. Nos trois sœurs qui ont des Augustines de l'ordre de Saint-Augustin étaient les dernières de leur communauté. Leur nouveau supérieur hiérarchique qui a un préveau d'une abaye pas très loin leur avait promis un droit de résidence à vie.

Sauf qu'il les a tout de même transféré de force, disent-elle, pour des raisons de santé, répond-t-il, en maison de retraite il y a 2 ans. Alors, les trois nonnes ont commencé à s'y morfondre terriblement. Elle qui n'avait connu que ce château de Goldenstein, elle qui avait prié, enseigné et même étudié au château puisque sœur Regina Ladoyenne était arrivée adolescente pour prendre des cours dans le couvent.

Et dans sa classe, paraît-il qu'il y avait même Romi Schneder. Pour la petite anecdote, le village, tout le village est à est à fond derrière elle. Il y a des anciennes élèves, ils sont venus les aider à porter leur carton et aller déballer dans le couvent vide.

Il y a un serrurier solidaire qui les qui les a aidé à forcer les portes de leurs cellules pour qu'elles se réinstallent. On a raccordé l'eau, l'électricité, il y a trois auberges du coin même qui leur livrent désormais des repas. Il y a un médecin de famille qui s'est désigné pour assurer les soins et puis même le maire adjoint leur a promis une petite bourse, une petite aide sociale.

Bref, ces religieuses rebelles ont ému toute leur région, toute l'Autriche et elles reçoivent même désormais des messages de soutien de l'autre bout du monde parce qu'elles ont, vous l'avez vu, un compte Instagram. Elle document jour après jour leur combat pour finir leur vie chez elle, enfin presque chez elle, car je finis avec ces citations. Plutôt que de mourir dans une maison de retraite, je préférerais aller dans une prairie, m'étendre et entrer ainsi dans l'éternité.

Ça, c'est sœur Bernadette qui l'a dit. Et quelque chose me dit qu'elle fait ce qu'elle dit. Oui, ça va pas tarder.

Sœur sourire, merci. On se retrouve demain 20h05. Merci à tous.

Tus. [Musique] ta [Musique]