Pierre Moscovici : "Reprenons notre destin en main !"

Sud Radio l'invité politique Jean-Jacques BOURD notre invité Pierre Moscovici président de la Cour des comptes Pierre Moscovici bonjour je rappelle que la Cour des comptes a pour mission de contrôler les comptes publics c'est bien c gestion publique de juger aussi d'évaluer les politiques publiques et de certifier les comptes de l'État et de la sécurité sociale parce qu'té quand on parle de compte public c'est l'état la sécurité sociale les collectivités locales c'est l'ensemble des de l'argent public de notre argent en quelque sorte ou l'utilisation de notre argent absolument publ publ la France a un budget pour 2025 était- urgent ah oui c'était tout à fait urgent parce que d'abord ça crée une situation de grande incertitude incertitude sur les marchés incertitude dans les agences de dotation incertitude en Europe et tout simplement incertitude c'est les agents économique les entrepreneurs ne savaient pas quels impôts ils allaient acquiter les consommateurs non plus et donc il y avait une sorte de retenu et il y a encore d'ailleurs sur l'activité économique les investisseurs n'investissait pas ou différit certain investissement les consommateurs au lieu de consommer épargnaient alors qu'on a besoin si on veut avoir une croissance plus forte et puis bah tout simplement les services publics qui étaient aussi dans l'attente alors contrairement à ce qui a été dit il n'était pas interrompu avait été voté en fin d'année dernière ce qu'on appelle une loi spéciale qui permettait que les services votés se prolongent et qu'on prélève des impôts mais il y avit pas pas de de de de constant sur les politiques publiques donc il était urgent pour rassurer pour rassurer pour faire fonctionner l'État les Collectiv local la sécurité sociale d'avoir un budget pas seulement un budget un budget de l'État et de la sécurité sociale parce que il a c'est vrai c'est vrai un texte des textes de redressement financier dit le ministre de l'Économie vous êtes d'accord redressement est-ce qu'on redresse grâce à C texte là le budget le le les finances de la France alors je vais revenir un tout petit peu en arrière parce que je veux le dire nous auditeur la situation des finances publiques françaises est et elle reste très préoccupante nous avons aujourd'hui un déficit de 6,1 % du PIB euh 180 milliards d'euros euh c'est plus du double de ce que nous devons théoriquement faire 3 % du PIB c'est plus c'est près du double de la moitié de l'Union européenne nous avons une dette publique qui représente près de 115 % du PIB c'est la 3è en Europe derrière la Grèce et l'Italie nous remboursons chaque année 60 milliards d'euros pour euh cette dette c'est ce qu'on appelle la charge de la dette c'est beaucoup trop c'est désormais le deuxème budget de l'État devant la défense nationale bientôt le premier l'éducation nationale et ces finances publiques se sont dégradé considérablement ces dernières années notamment les deux dernières années 2023 2024 ont été ce que j'ai appelé des an pardonnez-moi de faire cette parenthèse parce que quand on parle quand on parle de redressement il faut voir d'où on parle on parle d'une situation de très bas bah très préoccupante très inquiétante et qui ne pouvait pas perdurer qui posait des problèmes de crédibilité des problèmes de souver à la France car quand on est tr d'té donc 6 1 c'était le départ là le budget prévoit 5 4 il faut il faut il y a une en fait vous savez nous appartenons à la zone euro donc nous sommes engagés à l'égard de nos partenaires de la zone euro à réduire progressivement nos déficits la plupart des pays de la zone euro sont en dessous de 3 % c'est c'est le critère fixé pas arbitrairement simplement parce que c'est à partir du moment on est à 3 % que la dette publique commence à diminuer bon et ça nousous sommes engagés à le faire d'ici à 2029 nous sommes donc sur une trajectoire pour respecter cette trajectoire il faut que le déficit baisse Jean-Jacques Bourdin pas seulement cette année mais c années consécutives de manière très substantielle disons que passer de 6,1 % ou 6 % à 5,4 c'est le début d'une trajectoire d'ailleurs gouvern pr mais c'est plus que ce qui était prévu par Michel Barnier à 5 % c'est le minimum qu'il fallait faire et le Haut Conseil des finances publiques pardon d'êt là aussi technique c'est une instance que je préside qui donne des avis sur les projets de lois de finance estime qu'il y a disons quelques risques modéré mais des risques existants que cela soit dépassé autrement dit par exemple la croissance est un peu surestimée et quand vous surestimez votre croissance tout cas elle est optimiste si vous si vous avez une croissance un peu optimiste une prévision un peu optimiste ce vous aurez peut-être moins d'un pot à l'arrivée donc il faut je je demeure pour part je dis oui c'est bien d'avoir un budget oui c'est bien de réduire les déficits mais c'est le minimum et je reste extrêmement vigilant comme oui Vigi gardien de la vérité gardien des finances publiques alors cas de de leur vérité leur sincéritécité alors Pierre Moscovici je vais reprendre deux chiffres 6,1 c'était le départ 54 c'est ce que prévoit ce budget 2025 il faut que ce soit exécuté ouais il faut que ce soit exécuté les 54 46 c'était ce que prévoyait le gouvernement pour le budget 2026 et on sera probablement plus 48 49 c'est ce que dit le gouvernement déjà déjà donc la trajectoire bon ça va être difficile à tenir en ce qui concerne la croissance 0,9 prévoit le gouvernement ou prévoyez-vous aussi une croissance à 0,9 je reviens sur le premier chiffre que vous donniez le 48 49 oui simplement pour signaler une chose c'est que nous sommes dans une séquence de temps très particulière c'est la première fois dans l'histoire de la 5e République qu'un budget pour l'année en cours oui adopté en février la première fois oui c'est vrai jusqu'à présent c'est toujours adopté dans l'année n-1 donc en 2024 bon ce qui veut dire que la discussion pour le budget 2026 commence tout de suiteité vous avez deux exercices qui sont collés l'un à l'autre à l'automne donc dans quelques mois en septembre on va commencer l'examen du projet pour 2026 et d'où effectivement mais moi je je ne prends pas le chiffre de 48 49 pour argent comptent autrement dit j'attends de voir ce qui se passera à ce moment-là et je dis qu'il faut absolument rester sur la trajectoire des 3 % attention à ne pas dire on va faire tout l'effort en fin de période parce que si on fait comme ça on ne nous croira pas parce qu'on le fait pas en général donc je Revens à la donc il y a un risque de dépasser les 5 % en 2026 non mais il faut vraiment je le redis que les 54 soi tenu pas seulement votter mais tenu et ensuite qu'on continue l'effort il faut pas le relâcher c'est pour des années deuxème chose sur la croissance la croissance 09 vous y croyez ou pas pour 2025 c'est un chiffre qui est je vous citer ce que dit le au Conseil des finances publques j'utilis une technologie prés conseil des fin il dit que ce chiffre est atteignable autrement dit il est un peu plus élevé que la moyenne des prévision en la matière qui est plutôt à 0,7 %. il n'est pas impossible quand la prévision est à 07 d'avoir sinon des bonnes surprises du moins disons un regain d'activité mais il faut un regain d'activité c'estàd que sur la base de ce qu'on appelle l'quit de croissance où nous en sommes aujourd'hui disons que 0,9 c'est compliqué à atteindre mais 07 09 c'est encore l'épaisseur du trait donc à l'URE je vous parle disons voilà c'est légèrement élevé mais c'est atteignable on peut le faire ce serait mieux de le faire parce que je reviens à quelque chose d'un peu plus sérieux si on le fait pas pour le coup ça veut dire un peu moins de recette pour le Trésor public un peu moins de recettes pour le Trésor public ça veut dire soit davantage d'économie à faire soit un peu plus de déficit c'est pour ça que si vous voulez on est sur vraiment il faut il faut il faut que les chiffres de 54 soit un chiffre non seulement voter mais ensuite exécuté qu'on soit extrêmement méticuleux rigoureux pr dans son exécution bien on va pas noyer l'auditeur ou l'auditrice de chiffres mais un un mot quand même une question est-ce qu'un pro selon vous un projet de loi rectificatif sera nécessaire au printemps mais je suis absolument incapable de le dire aujourd'hui d'abord pour Rais le budget vient d'être voté il y a 2 jours mais je je vais raisonner je raison un peu par l'absurde imaginons que si vous voulez si les risque qu'onon identifie c'est une croissance un peu moins forte des dépenses un peu plus élevées des recettes qui rentent moins bien se matérialisit à ce moment-là il faudrait sans doute ajuster et là aussi le Haut Conseil l'a dit c'estd 54 est un chiffre qu'il faut tenir autrement dit soit tout marche bien et on y est si ça ne marche pas oui il faudra à ce moment-là des mesures correctives parce que ce que j'exclus pour la France ce que je souhaite qu'on exclue parce que je suis pas dans l'exécutif c'est de faire en fin d'année à nouveau 02 03 04 points de dérapage parce que là pour le coup on perd notre trajectoire et qui perd sa trajectoire perd sa crédibilité qui perd crédibilité veut dire aussi que les marchés pardon je vais utiliser un gros mot ici on les aime ou on les aime pas c'est juste des gens à qui nous devons de l'argent parce que nous sommes endettés ils peuvent à ce moment-là se dire ok la France est pas sérieuse donc on fait payer t d' la France qui va devoir emprunter 300 milliards en en 2025 oui et le problème c'est le prix de cet entint ou et 58 % de cette dette appartient à des étrangers mais oui c'est les marchés ils sont March mais son les marchés et donc si vous voulez tout ça ça veut dire que si par exemple nous ne tenons pas nos objectifs budgétaires à ce moment-là le risque c'est que justement il y a une prime de risque c'est que les taux d'intérêt augmentent si ça coûte plus cher ça fait plus de dett et cetera c'est ce qu'on appelle une boule de neige donc je résume 54 pardon je reviens à ce chiffre il faut le surveiller comme le lait sur le feu et je voudrais dernier un dernier chiffre la dette augmente de 9537 39 € par seconde oui c'est ça oui 9539 € par seconde mais c'est nous avons une dette qui aujourd'hui mais c'est effrayant jejac Bordin nous avons une dette qui est aujourd'hui supérieure à 3300 milliards d'euros nous empruntons effectivement 300 milliards d'euros et plus nous sommes les plus gros émetteur de dettte dans l'Union européenne nous avons un remboursement de la dette qui est de 63 milliards d'euros pour pour rendre ce chiffre un peu concret en 2020 il y a pas longtemps 2020 c'est il y a 5 ans la dette publique était inférieure à le remboursement à 25 milliards d'euros c'était le budget du logement l'année dernière était à 53 milliards d'euros c'est le budget de la défense aujourd'hui c'est 63 milliards d'euros le budget l'éducation est à 70 il est vraisemblable qu'en 2026 ou 2027 parce que la dette va continuer à croîreid on est la charge de la dette comme le premier budget de la Nation et moi je dis aux Français qui nous écoutent que c'est absurde parce que la dette publique c'est la dépense la plus stupide qui soit 1 € pour l'éducation 1 € pour la défense 1 € pour la justice 1 € pour la sécurité on sait à quoi ça sert c'est des services publics c'est de la sécurité c'est de l'ordre c'est de la justice 1 € de dette c'est comme pour notre appartement à quoi ça sert à rien c'est juste de l'appauvrissement collectif c'est la raison pour laquelle je préconise absolument d'avoir une je suis pas austéritaire je suis pas devenu un maniaque du chiffre vous savez j'étais un homme politique c'était pas ma tendance je dis juste que les nations qui s'appauvrissent qui s'endettent sont des nations qui s'abandonnent je cite pierre mandz France là et donc ne nous abandonnons pas reprenons notre destin en main pierre moscoviss c'est pas compliqué il faut cz augmenter les recettes et réduire les dépenses ça me paraî pas ça me paraît pas très compliqué alors dans ce c'est pas compliqué à mettre comme ça moi je vous dire mais dans ce budget c'est c'est un peu dérisoire on est à 30 milliards d'un côté 20 milliards de l'autre bon c'est un peu dérisoire franchement bah ce sont des chiffres qui sont quand même assez oui ouais mais comparé comparé au 300 milliards que nous allons emprunter soyons conscient que vous avez dit qu'elle était la vitesse de croissance de la dette la dette publique va augmenter jusqu'en 2027 ou 2028 al pas forcément à ce rythme là justement ce qui dépend des déficits mais il faut qu'on reprenne le contrôle nos finances publiques qui reprend le contrôle ça prend du temps s'il y a effectivement 50 milliards d'euros d'effort c'est loin d'être négligeable simplement C effort il doit être juste et partagé et là je voudrais faire deux remarques la première c'est que j'ai une conviction euh il faut savoir faire des impôts pour la justice fiscale ça c'est normal mais on peut pas non plus écraser lescis d'impôts autrement dit là en 2025 pour une raison extraordinaire on a fait des impôts en 2026 le projet de loi de finance ne devra pas comporter beaucoup de nouvelles mesures fiscales il faudra basc pas de hausse d'impôt en 2026 il y en a eu là des Haus d'impôt beaucoup vous avez cité le chiffre de 30 milliards bon c'est beaucoup mais c'était sans doute nécessaire d'abord pour équilibrer le budget puis aussi il a in justifié mais il faut pas aller plus loin il y a 13 ans quand j'étais mise des finan j'ai pron une phrase le ralbol fiscal qui m'est resté un peu collé au B nous sommes dans le ralbol fiscal non mais il faut y être sans arrêt attentif et donc l'années prochaines les années suivantes il faudra surtout basculer du côté des économies en dépenses deuxème remarque vous citiez un chiffre d'économie point l'essentiel c'est l'État qui supporte ces économies oui il faudra demain que cet effort d'économie soit partagé entre toutes les sphères de l'action publique l'état bien sûr mais aussi les collectivités locales et la sécurité sociale autrement dit il faut qu'on réfléchisse à quel sont les bonnes politiques publiques qui permettent de faire des économies pour un bon service public mais moins cher et plus performant puisqu'on parlait des hausses d'impôts hausse de l'imposition sur les grandes entreprises taxes du made in France dit Bernard Arnaud vous êtes d'accord non j'ai pas de d'opinion là-dessus je je suis pas moi un entrepreneur je suis pas un homme politique je pense simplement qu'en effet il faut faire attention à ce que nos entrepreneurs se sentent suffisamment libre pour investir autrement dit je ne crois pas que là on soit dans l'excès euh ardo a donner un avertissement mais en revanche il faudra pas aller beaucoup plus loin la la France est-elle un paradis fiscal pour milliardaires comme le répète François Ruffin je ne tombe pas dans ce commentaire de ce genre de formule non non non non non c'est vrai ou pas je ne crois pas non la France c'est en rien un paradis fiscal d'ailleurs disons que ce que veut dire François Ruffin sans doute c'est que les grandes fortunes de ce pays n'ont pas été mal servies ces dernières années d'où l'effort de justice fiscale mais encore une fois tout est une question d'équilibre tout est une question d'équilibre bien les retra h vous avez été missionné la Cour des comptes mission flash où en êtes-vous tout alors nous sommes aujourd'hui le 7 février oui dans 12 jours jour pour jour le 19 je montrai les marches de l'escalier Matignon pour rendre le ce rapport qui sera court au Premier ministre François Baayou ce qui veut dire qu'en un mois nous aurons vraiment rempli la mission est flash pour le coup d'aller très vite pour faire un état des lieux indiscutable de no régimes de retraite alors qu'est-ce qu'on va faire là-dedans d'abord tous les régimes de retraite tous les régimes publics les régimes privés les régimes spéciaux les régimes complémentaires les régimes sur complémentaires et même les retraites agricoles nous ferons un point précis sur la situation des régimes de retraite ensuite une forme d'audit quoi des régimes de retraite disons une forme de de de oui d'analyse flash de la situation un diagnostique indiscutable ça ce sera le premier chapitre et ensuite nous projetterons c'est nous irons à 20 ans parce que c'est pas tout de suite qu'il a des besoins pour la retraite c'est c'est progressivement au fil des ans avec deux échéances 2035 et 2045 oui et puis à partir de ce moment-là nous verrons quels sont les besoins de financement et nous dirons enfin quels sont les leviers d'action qui permettent le cas échéant de réformer la réforme ensuite ce rapport éant fait je le présenterai aux partenaires sociaux à la demande du Premier ministre tous le fameux conclave je précise que j'ai rencontré tous les partenaires sociaux j'ai rencontré chacun des acteurs qui seront autour de la table patronaux comme syndicat à ce moment-là et puis la Cour des comptes ensuite on fait son travail laissera les partenaires sociaux négocier 3 mois de négociation 3 mois de négociation sur sur la base de ce constat qui je l'espère sera indiscutable et indiscuté voilà si vousz vous ferez une analyse de la situation mais vous ne proposerez pas de réforme du système pas du tout simplement on trouvera quand même dans notre rapport ce que je dis les levé d'action c'estàdire une sorte de quels sont quels sont les les touches du piano qu'on peut toucher c'est voilà qu'est-ce qui se passe si on touche à l'âge de la retraite qu'est-ce qui se passe si sans toucher la la retraite on augmente ou on diminue la durée de cotisation qu'est-ce qui se passe si on augmente les cotisations qu'est-ce qui se passe si on diminue les prestation c'est ça les leviers qu'est-ce qui se passe si on indexe ou désindexe telle ou telle prestation de retraite et et donc je pense que nous donnerons là si vous voulez les outils pour la négociation on verra bien précisément tu touches à ça combien ça rapporte combien ça coûte et et c'est en ce c que ce sera je crois utile si on a ce diagnostic indiscutable si on a cette projection indiscutable on verra effectivement de combien on a besoin et comment on peut y arriver ensuite au partenaires sociaux entre eux de discuter et puis si vous voulez je dis c'est une fusée à trois étages premier étage c'est nous c'est au fond l'expertise et merci d'avoir fait confiance à la Cours des comptes on lui fait confiance parce que elle est réputé à juste titre objective et j'espère compétente deuxièmement c'est la négociation s'il y a accord ensuite il reviendra au Parlement de valider cette négociation et et ce serait effectivement une bonne chose je pense que ce Paris qui est fait sur une institution la Cour des comptes et sur le dialogue social franchement dans cette où nous sommes je fais pas de politique et plutôt bienvenu on s'est beaucoup plain d'avoir délaissé les corps intermédiaire mais là on leur laisse leur rôle c'est une responsabilité assez lourde mais que chacun doit jouer je rappelle que les retraites coûtent 376 milliards d'euros par an au budget au français au français bah oui 376 milliards d'euros par Anou c'est aussi l'argent que nous accumulons au fil du temps par nos cotisations pour la solidarité entre les génération pour ceux qui effectivement au terme d'une vie de travail il y a pas que des chiffres et bien méritepensable une réforme est indispensable al d'abord il y a une réforme oui il une réforme mais aujourd'hui une réforme de la réforme c'est aux partenaires sociaux de le dire disons qu'elle est elle est possible le Premier ministre a rouvert le dossier est possible sans doute le premier ministre a rouvert le dossier il non c'est pas c'est pas ça pour le coup on dira pas je dis qu'elle est possible au sens où le Premier ministre a considéré qu'il y avait là un chantier à ouvrir il a considéré aussi que tout était sur la table et c'est pour ça que dans notre rapport on trouvera pas de totem et pas de tabou autreement dit on montrera précisément qu'est-ce qui se passe de manière neutre si on fait c aussi si on fait ça et si on fait son contraire bon la Cour des comptes rend beaucoup de de rapports oui 180 parents alors il y en a quelquesuns mais vous n'êtes pas toujours suivi sur l'apprentissage n'a pas été suivi non alors sur alors j'ai j'ai je voudrais mettre le point sur les PR oui vous dites le Pr n'est pas rentable dans l'état actuel il est pas rentable oui oui oui il n'est pas rentable le Pr alors que alors que pardon mais si petits pr sont au programme alors Jean-Jacques Bourdin vous savez les rapports de la Cour c'est toujours ex plus de 100 milliards d'euros pardonnez-moi je vais essayer d'être un peu c'est toujours extrêmement nuancé et balancéou ou vous avez dit que ce n'était pas rentable deux choses non c'est pas rentable mais on n pas dit que ça première chose les rapports la comptete sont quand même suivis il faut qu'on le sache on dit toujours au fond 76 % de nos préconisation préconisations sont suivies c'est pas si mal deuxième chose je ne me plains pas que 100 % de nos préconisations ne sont pas suivies pourquoi parce que nous ne sommes pas le gouvernement de la France pour le coup j'ai été un homme politique je respecte le suffrage universel et c'est l'exécutif de décider c'est au politique de décider je respecte le politique et je voudrais d'ailleurs qu'on respecte le politique parce que quand on respecte plus le politique on dérive dans une démocratie et puis troisième chose sur le PA précisément nous avons constaté nous avions fait un rapport sur les en 2020 qui pour le coup sur Flamanville était extrêmement dur on avait constaté une dérive considérable des cûts et une incapacité à vraiment mener un un processus industriel cette fois-ci nous avons fait un rapport plus vaste sur les nous constatons un que tout de même il y a eu un changement de pied qu'on a pris des décisions pour aller vers le réarmement nucléaire au sens énergétique que ensuite on a mis en place des instances des structures autrement dit ça va mieux c'est il y a un cap sur mais il faut résoudre des problèmes concr ces problèmes concrets sont en effet quand l'État et bien l'équilibre financier n'est pas atteint et donc il faut faire un effort dans ce sensl il faut aussi étaler dans le temps les investissements je prends exemple on a des investissements à l'étranger par exemple connais non non incle point j'avais moim-ême négocié quand j'étais mise des finances on veut en faire un autre à size ce que nous préconisons c'est d'abord finaliser une cl avant de faire ça para du bon sens oui voilà mais doncus nous disons commençons quand même par sécuriser les choses avant de faire du tout investissement et puis troisème chose il faut qu'on retrouve une filière industrielle parce qu'on a perdu beaucoup de savoir-faire voilà donc c'est un rapport qui n'est pas décourageant pour l'industrie nucléaire mais qui est exigeant voilà ce que la cour des compes essaie de faire est-ce qu'il faut engager la construction de ces six petits pr ça c'est au gouvern milliards d'euros le coû c'est au gouvernement de le décider jean-jac il a oui c'est le gouvernement qui décidera mais estce que ça vous paraît euh disons que notre rapport ne l'interdit pas notre rapport ne recommande pas de ne pas le faire le rapport montre au contraire que il est pertinent d'avoir des investisements nucléaires et se donner des structures mais il montre aussi les conditions pour que ça réussisse voilà exactement ce qu'il a dans ce rapport alors j'ai une dernière analyse je vais vous demander pierre moscoviss les chiffres de l'immigration ont été connus mardi il y a eu un vaste débat sur le coût de l'immigration est-ce que ça coûte ou ça rapporte l'immigration je suis cap de vous dire ça parce que je suis pas question vous avez travaillé la cour des compes on travaillé sur sur l'immigration irrégulière justement sur les reconduites est-ce que nous montrions il y a un an c'était que en effet on pouvait faire beaucoup mieux de quoi s'agit-il il faut d'abord essayer d'éviter que des immigrés en situation irrégulière rentrent chez nous donc là il y a un problème d'organisation des forces de l'ordre de coordination entre la police et la douane et et puis deuxièmement il y a aussi l'autre côté c'est ce que nous ne voulons pas pour des raisons euh de l'égalité nous devons être capable d'abord de les euh s'éberger et puis ensuite de les reconduire et là nous faisions un constat qu'on connaît c'est que les TF étaient faiblement exécutés il semblerait que ça aille un peu mieux légèrement mieux légèrement mieux mais là aussi il y a toute une série de processus qui sont engagés processus de sécurité processus de justice processus de coopération avec des États étrangers délivrant de visa et et voilà c'est une politique globale qu'il faut mettre en œuvre et là je crois qu'il y a pas trop d'idéologie en l'occurrence parce que chacun convient que dès lors qu'il y a des situations irrégulières il faut en effet éviter d'accueillir des immigrés qui seraient dans cette situation là il faut être capable de reconduire ceux qui le sont mais le faire toujours dans des conditions humaines et efficaces merci Pierre mosc merci d'être venu nous voir ce matin sur l'antenne de Sud Radio président de la Cour des comptes après le journal de 9h Patrick Roger sera là