"Mission flash" pour l'hôpital : "de toute façon un mois ne changera rien" affirme l'urgentiste Mathias Wargon

Il est 6h20, Emmanuel Macron lance une mission flash sur la crise des urgences. Le président demande à François Braune, le président de SAMU Urgence de France, de lui faire un rapport et de lui proposer des solutions pour améliorer le système de santé. Bonjour Mathias Vargon.

Bonjour.

Vous êtes médecin urgentiste, directeur des urgences de l'hôpital de La Fontaine à Saint-Denis. On a encore besoin de faire un état des lieux ?

J'en sais rien en fait. Non, je crois qu'il y a un rapport qui est sorti en mars dernier par le Sénat. Il y avait eu un rapport par un député qui s'appelle Thomas Meunier, qui est urgentiste, qui avait été fait en 2018. Quand on relit ces rapports, ils constatent tous un petit peu la même chose. Et puis il y a un courrier du président de SAMU Urgence de France, c'est-à-dire François Braune lui-même, la semaine dernière pour dire ce qu'il voudrait qu'on fasse. Donc je pense qu'à un moment, il va falloir mettre tout le monde autour d'une table et puis s'attaquer au problème qui est systémique en fait.

C'est un problème de fond, donc en un mois, je ne pense pas qu'il y ait grand-chose qui se résolve.

Mais au moins, est-ce que c'est la bonne personne qui est missionnée, François Braune ? C'est quelqu'un qui connaît le dossier ?

Alors c'est quelqu'un qui connaît le dossier. Moi je suis aussi adhérent au syndicat, SAMU Urgence de France, puisqu'il y a deux syndicats en France. Il y a la MUF qui est présidée par le célèbre Patrick Pelou et puis SAMU Urgence de France qui est présidée par François Braune. Il connaît le dossier, c'est un SAMU, c'est un SMURiste, c'est quelqu'un d'extra-hospitalier. Donc il connaît très bien le système des urgences extra-hospitalières, le SAMU que vous appelez, les SMUR. Il connaît moins bien, bien qu'il soit chef des urgences, le système intra-hospitalier. Et c'est une vision très extra-hospitalière qu'il a. Donc après, c'est des questions de chapelle.

Moi je ne suis pas de la même chapelle que François Braune. Je ne suis pas certain qu'il aura les clés pour le faire. Et puis de toute façon, en un mois, on ne changera rien.

Et comment s'articule son rôle avec la ministre de la Santé ?

Ah ben ça, je n'en sais rien, il faut leur demander à eux. Moi je ne suis pas au gouvernement, je ne suis pas avec Mme Bourguignon. Donc je ne sais pas comment ils s'articulent tous les deux.

Mission Flash, donc ça veut dire quoi exactement ? Le rapport, on l'a dans un mois, c'est ça ?

Je crois, mais en fait, on est déjà les pieds dedans. Et il ne faut pas croire que personne ne fait rien. Moi hier, j'étais à une réunion de l'ARS Île-de-France, présidée par la DG de l'ARS Île-de-France, la directrice générale, avec des médecins de ville, avec le conseil de l'ordre, avec des représentants des médecins de ville, pour voir comment on va faire pour cet été, et avec des services d'urgence.

Oui, il ne faut pas attendre cette mission, c'est ça. Ce que vous dites dans un mois, ce sera trop tard.

De toute façon, c'est déjà trop tard. Quand on est dans le mur, c'est trop tard. Donc il va falloir limiter les dégâts pour cet été, et puis peut-être faire un travail de fond qui n'a jamais été fait. Parce que de la remise de rapports, là je vous ai cité les deux, trois derniers. Il y avait un rapport Ménier-Carly aussi. Je vous ai cité les derniers, mais il y en a tous les deux, trois, quatre ans. Et à chaque fois, en fait, on voit bien le problème s'enfonce. Quand on lit les rapports, on a toujours la même chose, donc ce n'est pas une découverte.

La question, c'est à un moment, qu'est-ce qu'on fait pour réformer au fond le système de santé, et pas se contenter d'un rapport qui va répéter la même chose que ce qu'on a dit la dernière fois.

Alors il y a deux choses, Mathias Vargon, dans ce que vous dites. Il y a effectivement une réforme plus profonde à long terme, mais là, par exemple, pour cet été, pour éviter une crise pendant les vacances, qu'est-ce que vous suggérez ? Qu'est-ce qu'il faudrait faire tout de suite maintenant, pour éviter la catastrophe ?

Comme vous l'avez remarqué, ce n'est pas à moi que le président a confié cette mission, de suggérer quoi que ce soit. Non, mais on sait très bien, il y a des solutions qui ont été mises à la va-vite, comme à Bordeaux, où on fait de la régulation, donc tout le monde suggère la régulation. Le problème de la régulation, c'est qu'il faut permettre aux patients de pouvoir avoir un point de chute. On ne peut pas juste les renvoyer des urgences.

Ça veut dire quoi la régulation exactement ?

La régulation, c'est quand vous appelez le 15. Le problème, c'est que quand vous appelez le 15, vous tombez à nouveau sur des urgentistes comme moi, qui ne sont pas les meilleurs médecins pour réguler des patients qui relèvent de la médecine générale, parce que nous, on voit tout grave. Dès que vous arrivez chez moi avec une douleur, je vais penser à un infarctus, à quelque chose de grave. C'est ma façon de faire de la médecine. Ce n'est pas cette dégénéraliste qui est plus adaptée à l'ambulatoire. Et puis, il y a peut-être de la régulation à l'accueil des urgences, sur laquelle il va falloir enfin légiférer.

Mais même la régulation à l'accueil des urgences, il faut pouvoir renvoyer les patients vers d'autres structures, ce qui n'est pas forcément fait à Bordeaux. Il faut que ça soit fait par des infirmières formées, pas par des secouristes. Et puis, il faut qu'on leur donne les moyens de réorienter les patients. Il y a plein d'expériences en France. On n'a pas attendu ce genre de choses. Par exemple, à Nancy, chez le professeur Chouyède, ils ont repris un logiciel qui est un logiciel québécois qui s'appelle Logibec, pour réorienter les patients. Donc, tout ça, c'est des tas d'expériences, mais qu'il va falloir forcer à faire. Parce que le problème, c'est quoi ?

C'est qu'il y a trop de gens qui vont aux urgences, c'est ça ?

Alors, il y a beaucoup de gens qui vont aux urgences, parce qu'ils ne trouvent pas d'autres solutions ailleurs.

Oui, parce que quand on n'a pas de médecin traitant ou quand on a un problème à 22h, on fait comment ?

Le problème, c'est que nous, on est urgentistes et qu'on ne fait pas bien. En fait, c'est comme si vous alliez, pour cette partie-là, je ne parle pas de la partie urgence pas vraie, parce que c'est aussi des urgences vraies, mais des urgences moins graves. Pour les urgences pas graves, en fait, c'est comme si vous alliez au McDo tous les jours. Ce n'est jamais bon pour la santé.

Et juste pour qu'on sache un peu, avoir un exemple concret, vous, dans votre hôpital, comment fonctionnent les urgences ? On a vu dans certaines villes, il y a des filtrages la nuit, le week-end ?

Vous, ça marche comment ? Les urgences adultes et pédiatriques, parce qu'on a des urgences pédiatriques aussi dans l'hôpital qui sont tenues par un autre médecin, elles fonctionnent strictement normalement. Et comment vous faites, vous ? Pour l'instant, on fait comme on peut. Parce que tous mes médecins quasiment viennent de l'étranger. Enfin, une partie de mes médecins viennent de l'étranger, l'autre partie est venue de l'étranger. Et puis, nous, on a un problème qui risque d'être un problème infirmier. Pour l'instant, ça tient. Je ne suis pas du tout sûr qu'en juillet-août, on n'aura pas un problème d'infirmiers.

Parce que la moitié de mon personnel, c'est des intérimaires pour les infirmiers et les aides-soignants. Et donc, si les intérimaires décident de ne pas venir, parce qu'ils ont le droit de ne pas venir, parce qu'ils ont le droit de choisir des services moins durs que les urgences, c'est d'ailleurs la difficulté qu'on a, c'est que les gens choisissent des services moins durs que les urgences, on n'aura plus d'intérimaires, on ne pourra pas tenir le service et on sera obligé soit de filtrer, soit de fermer, j'en sais rien.

Aujourd'hui, il y a combien de services d'urgence qui sont fermés ou partiellement fermés en France ?

Alors, c'est très compliqué à dire, j'ai entendu une centaine sur 600, mais c'est très compliqué à dire. Il y a des services d'urgence en Ile-de-France qui ferment une nuit, deux nuits, qui parfois ferment la journée. Il n'y a pas de services complètement fermés, enfin il y en a, mais c'est assez rare de fermer complètement des services. Ça ferme en clignotant.

Et en dehors des urgences, comment ça se passe dans les autres services ? Là aussi, il y a des soucis ?

Bien sûr, on a des soucis. On a des soucis d'infirmière. D'abord, parce qu'on est toujours ric-rac, on est à l'os depuis quelques années. C'est-à-dire que vous avez déjà, le nombre d'infirmières est vraiment calculé au plus juste et les syndicats infirmiers diraient qu'il n'est pas calculé au plus juste, qu'il est calculé trop bas. Mais donc, dès que vous avez quelqu'un d'absent, c'est la cata. Et en plus, en ce moment, le personnel, il s'en va aussi des services. Et donc, ça repose aussi sur des intérimères.

Parce que pas suffisamment payé, parce que mauvaise condition de travail ?

Tout ça, on l'a déjà dit. C'est les mauvaises conditions de travail, maltraitant sur le planning, parce qu'il ne peut pas être autrement que maltraitant, que les conditions de travail ne sont pas bonnes et que les salaires, notamment en Ile-de-France, ne sont pas à la hauteur.

Et le Ségur de la santé n'a pas suffi à améliorer les choses ?

Non, parce que c'était encore une fois quelque chose qui a été fait très rapidement, pour lequel il y avait énormément d'attentes et qui a été juste, entre guillemets, en direct, une augmentation salariale et des investissements, mais des investissements qui sont à long terme, qui ne se voient pas directement le jour même.

Donc, ça veut dire quoi ? Est-ce que les choses sont en place ? Ça commence à s'enclencher ?

Il faut faire le devant ou il faut faire plus ? Non, je ne crois pas. Je ne crois pas que les choses soient en place. Le Ségur, c'est des réinvestissements dans les hôpitaux, mais je ne crois pas que les choses soient en place. En fait, on va dans une course en permanence vers les urgences, vers l'hôpital qui est la clé des choses qui ne marchent pas. Quand ça ne fonctionne pas, on demande à l'hôpital de s'y substituer. Et là, l'hôpital vient de dire non. Et donc, il va falloir refonder le système et notamment des soins non programmés, c'est-à-dire les gens qui ont besoin de soins sans rendez-vous.

Et donc, il va falloir y intégrer les techniques modernes, en régulation, tout ce qui est visio, ce genre de choses. Intégrer les infirmières, le personnel paramédical dans cette prise en charge. Les IPA, les infirmières de pratiques avancées, par exemple. Or, les syndicats médicaux de médecins libéraux qui disent qu'ils sont débordés, s'ils sont opposés avec un courrier du Conseil de l'ordre. Donc, on a des structures qui sont obsolètes, qui sont conservatrices et qui s'opposent à tout changement depuis des années. Et ça, à un moment, c'est en train de craquer. Donc, est-ce qu'il faut attendre que le système soit à plat pour tout reconstruire ?

Moi, j'ai des collègues qui disent qu'on va attendre que tout s'effondre pour tout reconstruire parce qu'on ne pourra pas le faire avant.

L'hôpital, un chef-d'œuvre en péril. C'est d'ailleurs le titre de votre livre que vous avez sorti il y a quelques semaines, Mathias Wargon. Je rappelle que vous êtes directeur des urgences de l'hôpital de La Fontaine à Saint-Denis. Vous étiez l'invité du 5-7. France Inter