🔴 Prévenir les ingérences étrangères en France : examen d’un rapport d’information

directe des travaux de la délégation parlementaire au renseignement au sein de laquelle siège aussi bien Sacha aoulier Thomas gassilou que votre servante et qui avait consacré son rapport annuel de l'année 2022-2023 à ce sujet de la prévention et la lutte contre les ingérences étrangères en formulant plusieurs préconisations don certaines de nature législative et c'est ce travail qui a abouti à la proposition loi que notre commission des affaires européenne souhaite examiner ça n'est pas forcément si fréquent que cela que nous euh nous saisissions de l'opportunité d'avoir un rapport d'information portant observation sur un projet de loi ou une proposition de loi sur une proposition de loi c'est même encore plus inhabituel qui plus est un texte très juridique émanant de la commission des lois mais euh le sujet de la réalité de la dangérosité des ingérences étrangères est un sujet que nous ne saurions euh ignorer dans sa dimension européenne bien évidemment tant la nature du du phénomène l'ampleur du phénomène touche l'ensemble des démocraties des États-membres de l'Union européenne bien évidemment notre pays au premier chef mais tous les autres pays de l'Union européenne sont concernés c'est bien parce qu'il y a cette dimension européenne dans ce phénomène nouveau ces formes d'agressions diverses et variées multiples protéiformes et de plus en plus intensees qu'il était imp important à notre commission des affaires européennes de de s'en saisir j'observe d'ailleurs que il y a un an et demi de cela à votre initiative monsieur le président de la commission des affaires européennes nous avions déjà à la faveur d'une table ronde organisée sur les ingérences étrangères sujet qui je le sais vous intéresse personnellement tout particulièrement nous nous étions déjà penchés avec des journalistes des des chercheurs des enseignants sur ce sujet et sur la dimension euh proprement européenne qu'il revait et donc ce rapport d'information portant observation se veut la mise en perspective européenne de de l'étude de l'objet législatif proposition loi oulier gassilou et et autres cignataires ce préalable posé il est vrai que notre euh Assemblée nationale notre notre Parlement s'est déjà penché à plusieurs reprises sur le sujet des ingérences étrangères faut-il rappeler la commission d'enquête sur les ingérences étrangère que j'avais eu euh euh le bonheur et l'honneur de rapporter entre guillemets dont j'avais écrit le le rapport et puis le travail de la dégragation parlementaire au renseignement encore une fois avec un rapport sorti et publié en en novembre 2023 et qui pointait très précisément après euh les travaux de la commission d'enquête l'ampleur du phénomène qui touche tous euh les euh intérêts fondamentaux de notre nation mais qui atteint également je dirais dans leur fonctionnement leurs principes leurs valeurs leur leur liberté leur indépendance les démocraties européennes quelques constats rapide et vraiment je je renvoie pour pour le constat un peu plus exhaustif tant à la lecture du rapport de la délégation parlementaire anciellement que la lecture du tome 1 de la commission d'enquête sur Lesan étrangèr mais euh les ingérences étrangères se définissent c'est toute la difficulté de l'exercice hein que d'arriver à les définir à en calibrer la la la définition comme des des émixions d'un état étrangère ou d'un démembrement d'un État étranger dans les affaires intérieures d'une autre d'une autre nation avec des pratiques des attitudes des vecteurs divers mais qui se caractérisent par leur côté malveillant insidieux souvent pas toujours mais souvent dissimulé et qui véritablement euh porte atteinte au fonctionnement normal de euh de la société qui est visée à ses intérêts à sa vie démocratique sa vie euh informationnelle et qui de ce fait cherche à déstabiliser fragiliser vulnérabiliser de de de l'Intérieur nos sociétés euh et et nos démocraties euh libérales pour euh rappel quelques opérations récentes on le sait des campagnes de cyberattaqu parce que quand on parle d' un gérance étrangère on est sur plusieurs vecteurs hein les cyber atttaques l'espionnage classique industriel ou plus plus insidieux par les satellites mais on est également dans la manipulation de l'information et les désinformations on peut être également dans la capture d'élite on on peut-être dans l'organisation de de de de réseau qui qui qui viennent influer le débat politique et le débat public y compris à côté je dirais des médias classiques si si l'on parle de ces différents types d'ingéren là des campagnes récentes massiv malveillante de cyberattaque se sont déroulé dans dans notre pays on en a quelques exemples en tête récent et et et et Lancy est notre agence nationale de sécurité des système informatique au en première ligne pour essayer de contrer et ensuite mettre en place des mécanismes de de de parfeu et de et de réparation des campagnes massives de désinformation de manipulation de l'information viennent aussi spontanément en en en mémoire je cite par exemple et elle a une dimension totalement européenne la la grande campagne de désinformation massive qui a été tout à fait officiellement et ça a été une première d'ailleurs attribuée par euh l'État français euh à euh la Russie l'opération massive de désinformation russse appelée Dopple ganger qui s'en est pris à plusieurs médias avec des mécanismes de fabrication de de sites miroir et et des des grands médias euh français Le Monde euh 20 minutes et et d'autres mais comme beaucoup de de de médias euh allemands également Bilt Frankfurt sititung et cetera ont été ciblés et ont été ainsi euh trompés et euh mis euh en en en difficulté plus récemment également l'opération matriochka qui a consisté à à saturer les les les réseaux de médias traditionnels et à à saturer leur activité de de de fact checking de debunking l'opération Portal combat en février 2024 donc on parle vraiment d'une activité de désinformation de manipulation de l'information très récente qui a été abondamment documentée par viginum sur le site de viginum et de manière générale d'ailleurs l'exéc français communique et attribue de plus en plus en tout cas pour ce qui est de ces campagnes massives de désinformation d'une manière tout à fait évidente et ces campagnes sont bien évidemment également appréhandées entre exécutif de plusieurs pays européens à tel en scène que le ministre des Affaires étrangères de l'Europe et des Affaires étrangères français Stéphan ses journée a il y a quelques semaines réuni à Paris son homologue allemande et son homologue polonais pour tracer un chemin commun une voie commune une réposte commune sur la lutte contre les manipulation de l'information et la desésinformation tout cela PvE vraiment je dirais complètement notre voie pour une appréhension européenne de ces phénomènes alors une fois posé ce ce constat je présente rapidement peut-être la proposition de loi dont il est question issue encore une fois des prconisation très précise de la délégation parlementaire rciellement dont le rapport avait été d'ailleurs adopté à l'unanimité des membres qui qui la composent hein et qui avaient été rendu public hein les travaux de la délégation parlementaire renseignement sont en grande partie rendu public pour ce qui peut en être utile et cette proposition loi Visante à prévenir les ingérences étrangères comprend quatre articles le premier article instaore un dispositif législatif rendant obligatoire l'enregistrement des acteurs influence sur la vie publique française pour le compte d'une puissance étrangère l'article 2 prévoit la remise par le Gouvernement au Parlement d'un rapport faisant l'état précis de la menace notamment en matière d'ingérance étrangère remise de rapport qui peut être suivi d'un débat dans l'hémicycle de chacune de nos deux chambres l'article 3 permet d'élargir les finalités du recours à la technique dite de l'algorithme jusqu'à maintenant réservé par les lois ran de 2015 et de 2021 les lois ranéement pardon de 2015 et de 2021 à la lutte contre le le terrorisme et à la prévention de de de des actes de terrorisme que l'on pourrait élargir cette technique dite de l'algorithme à euh la l'analyse de de captation de données liées à la prévention et à la lutte contre les ingérences étrangères et enfin l'article et dernier article de cette proposition de loi qui nous intéresse aujourd'hui modifie le code monétaire et financier pour élargir aux influences étrangères que cet article 4 d'ailleurs en profite pour définir le périmètre de la procédure des gels d'avoir aujourd'hui encore limité à l'objet de la lutte contre le le terrorisme cette proposition de loi euh comporte donc quatre articles le plus innovant de ces articles article et le premier article qui crée un dispositif de type PHA foreign agents reg Act qui est la législation américaine fara institué en 1938 qui a fait ses preuves qui prévoit donc cette obligation de transparence cette obligation de déclaration pour les représentants d'intérêts qui ont des mandants étrangers qui travaillent pour des intérêts étrangers état autres autres démembrement entité d'État étrangers et a d'ailleurs d'illeurs récemment inspiré d'autres pays l'Australie en 2018 et encore tout récemment le Royaume-Uni à travers le National Security Act qui a lui aussi adopté un schéma foreign influence regation scheme qui prévoit cette déclaration obligatoire et cette transparence cette déclinaison française en quelque sorte du du PHA cette obligation de transparence euh dont le le le registre ainsi créé serait administré G est contrôlé par la hatvt pour ce qui nous concerne s'inscrit donc dans un besoin de transparence et de déclaration obligatoirees pour encore une fois mettre de la lumière savoir qui fait quoi d'où l'on parle et pour qui l'on agit et ce qui est intéressant dans ce mécanisme proposé par la proposition de loi c'est qu'il vient en quelque sorte euh euh euh rencontrer euh certaines initiatives législatives récentes mises sur la table par euh l'Union européenne vous le savez certainement on a déjà eu l'occasion d'en débattre ici ou ou ailleurs dans d'autres instances euh en 2020 le Parlement européen a créé une commission spéciale sur la lutte contre les ingérences étrangères qui a énormément travaillé qui on vu son mandat de 6 mois être sans cesse renouvelé et qui a au bout de 3 ans euh de travaux aboutis et au fur à mesure d'ailleurs que surgissaient certains scandales entre guillemets à l'intérieur même des institutions europénes à l'intériur même du Parlement européen je fais allusion au Qatar gate je fais allusion encore une fois à ce qu'on appelle le Qatar gate à ce qu'on appelle le washa gate mais aussi à des scandales de députés lettones agents des services secrets russes et cetera et cetera à euh pris un certain nombre euh de de de d'annonces qui euh ont progressivement amené la Commission européenne à euh prendre des des initiatives la plus récente et qui nous intéresse parce qu'elle euh peut présenter apparemment en tout cas vu de loin un certain parallèle avec la proposition loi dont nous débattons qui est une proposition de de directive déposée en décembre 2023 oui très très précisément que que j'ai ici donc qui est un texte très très récent dont les discussions ont à peine démarré et qui V à établir des exigences harmonisées au sein du marché intérieur en matière de transparence de la représentation d'intérêt exercé pour le compte de pays-tiers donc nous sommes bien là dans un objet qui peut sembler identique à celui qui est l'objet principale visée par la proposition de loi de Sacha Houlier cette initiative législative de la Commission européenne elle découle d'un d'un paquet européen global que la Commission européenne a sorti des mémoires en en 2020 qui un paquet pour la démocratie qui faisait suite à des engagements pris par la présidente vanalayon en en 2019 et qui euh propose toute une série d'initiatives ces initiatives euh elles-mêm s'insèrent dans un travail commencé il y a plusieurs années déjà de cela au plan européen pour par exemple coordonner et renforcer notre lutte commune encore une fois contre des fléaux communs qui nous frappent tous de la même façon même si ça peut être avec des intensités variables je pense par exemple aux cyber attaques hein qui ont euh pris pour cible de nombreux pays européens encore récemment mais pour par exemple les pays baltes ou la Pologne depuis de très nombreuses années il y a donc une agence européenne qui est chargée de la coordination de la cybersécurité au sein de de l'Union européenne l'ENISA qui coordonne les activités de de l'ANI par exemple et des agences à peu près identiques même si aucun pays européen en réalité n'a de d'agence aussi professionnelle et aussi compétente et aussi bien armée que notre ans il y a eu également des initiatives toujours de nature non législative mais prises à l'intérieur même du service européen d'action extérieure le service européen d'action extérieure a très tôt pris la mesure de la dangérosité de la réalité des des menaces notamment en en terme de de désinformation manipulation de l'information et et autres propagande prenant des formes de plus en plus hybrides hein de plus en plus non pas nouvelle mais disons articulé et et et renforcé par la par la puissance des par la puissance numérique par exemple un système d'alerte rapide et piloté par le Service européen d'action extérieure qui ce système d'alerte rapide constitue un un un un maillon d'échange et d'information dans la lutte contre les la désinformation entre les différents États-membres une mise en réseau de d'institutions européennes et et d'état-membres qui peuvent être toutes concerné par le souci de de constater d'analyser et puis ensuite de réposter face aux menaces et à la réalité de la de la désinformation il y a également une une stratégie un un une Task Force en quelque sorte qui s'appelle stratcom une une Task Force qui qui fait de la de la stratégie de de de communication pour contrer euh certaines fake news élaborer des des Bron de de de de de repost de de conting ingérence un petit peu structurée avec une dimension très tourné vers les pays d'Europe centrale et orientale y compris des pays d'Europe de l'Est non membres de de l'Union européenne ce ce ce ce réseau cette Task Force s'appelle EATC Task Force et elle est pilotée encore une fois par le Service européen d'action intérieure et pour en terminer par la description de de de ce panorama européen d'instruments déjà déployés pour certains très récemment je j'évoque les deux grands règlement européens que sont le DSA et le DMA le digital services Act et le digital market Act entrée en vigueur vous le savez progressivement mais qui sont maintenant tous depuis février de cette année intégralement entré en vigueur et le DSA notamment cette réglementation cette méga réglementation européenne Visante à introduire des règles dans dans le monde des plateformes numériques présente un intérêt tout particulier dans le sujet qui nous intéresse puisqu'il a pour objectif de lutter contre les contenus illégaux divers et variés en ligne et notamment les contenus propageant de la désinformation en fixant toute une série d'obligations et de contraintes aux différents intermédiaires en ligne les réseaux sociaux les fournateurs d'accès Internet et cetera et cetera pour ce qui est euh de euh l'intérêt la pertinence de l'application maintenant pleine et entière du DSA dans le sujet qui nous intéresse donc le le la détection puis le retrait de de contenu manifestement mensonger manifestement faux euh comme le disait l'un des l'une des personnes que nous avons auditionné le DSA commence à mordre et le DSA commence à produire ses effets en matière de lutte contre la propagation des euh fausses nouvelles le mensonges euh et et autres euh vecteur de désinformation sur les réseaux sociaux pour pas être trop trop longue monsieur le Président je termine peut-être rapidement par deux trois choses sur la proposition de directive qui encore une fois euh peut faire écho à la proposition de loi euh qui vise à lutter contre les gences étrangères et la commission des lois a déjà examiné le le 13 mars et qui viendra en discussion dans l'hémicycle de notre assemblée la semaine prochaine mardi 26 mar mars cette proposition de directive qui date donc de décembre 2023 commence tout juste son cheminement parlementaire au sein des institutions autant dire que ce ce cheminement risque d'ailleurs d'être assez rapidement mis sérieusement entre parenthèses pour cause de déroulement du du débat démocratique et et du déroulement du du scrutin européen de de des du 6 au 9 juin mais toujours est-il qu'il y a déjà eu quelques amorces d'échanges euh au sein du Conseil des ministres et et au sein du du corépè sur cette proposition de directive sur lequel on peut s'accorder en tout cas c'est la position que je développe à considérer que elle est elle est bienvenue c'est un outil intéressant une opportunité des perspectives intéressantes qu'il convient de saisir que simplement en l'état cet outil présente un d'inconvénient majeur de notre point de vue et notamment au regard de l'intérêt euh euh attentif bienveillant et et très positif que nous réservons que nous souhaitons réserver à la proposition de loi euh euh de de de Sacha Houlier dans euh cette proposition directive en en l'état euh il y a euh la fameuse clause d'harmonisation maximale qui nous semble être euh pour le coup vraiment euh un manque d'ambition euh à souligner clause d'harmonisation maximal dans un texte européen dans une directive européenne ça veut dire que il ne serait pas loisible si le texte devait être adopté avec cette clause d'harmonisation maximale à un État membre d'aller au-delà et d'avoir des préconisations supérieures des préconisations plus fortes plus sévère par exemple dans le sujet concerné par la proposition de directive ainsi par exemple les sanctions prévues par la proposition directive en l'état en cas de non accomplissement de l'obligation de déclaration de l'obligation de de transparence déclarative sont des sanctions de nature administrative alors que dans la proposition de loi de Sacha alier Thomas gassilou et votre rapporteur il est clairement marqué que nous souhaitons des sanctions de nature pénale si il devait y avoir un manquement à l'obligation de transparence à l'obligation de déclaration auprès de la hatatvp d'un certain nombre d'activités par des représentants d'intérêt qui auraient des mandants étrangers euh il y a également dans la proposion directive européenne telle qu'elle existe en l'état euh des exemptions des des des exonérations assez assez nombreuses alors si par exemple la proposition de loi qui est va venir en discussion dans dans l'hémicycle la semaine prochaine prévoit également des exceptions par exemple bien évidemment par exemple he parmi d'autres les diplomates hein on ne saait imaginer que des diplomates ne défendent pas les les intérêts de de l'État dont ils sont ressortissant bien évidemment la proposion directive européenne prévoit également d'autres exemptions d'autres exonérations par exemple l'ensemble des activités de conseil juridiquees ou de conseil professionnel et pour le coup ça ça nous semble être beaucoup trop large faire s'échapper du champ des obligations de transparence des obligations déclaratives beaucoup d'autres activités et ça ne nous semble pas être euh suffisamment euh large et ça nous semble au contraire euh et faire courir le risque de de rater la de rater la cible voilà euh pour pas être trop longue j'en termine par là mais vraiment l'intérêt du de la discussion que nous avons maintenant et du rapport d'information portant observation et que nous sommes à un moment où aussi bien on le voit bien le contexte européen et et le contexte politique géopolitique géostratégique que nous traversons font voir une intensification de l'agression de la menace et des vecteurs de plus en plus à la fois amples et imaginatif pour cbler nos nos démocraties notre fonctionnement et le processus électoral qui qui s'engage pour le renement du Parlement européen offre une fenêtre de vulnérabilité et de dangerosité tout à fait évidente bien entendu mais également il y a une une temporalité je dirais intéressante avec l'amorce du débat européen et du processus parlementaire sur cette proposition de directive européenne qui rencontre en tout cas dans son objet affiché la même intentionnalité que celle de cette proposition de loi que nous examinons et je termine en disant que nous apportons euh enfin je souhaite c'est en tout cas le sens de mon rapport d'information un un accueil très positif à la proposition loi euh de mes collègues Sacha Houlier et Thomas gassilou voilà ce que je voulais dire en préambule monsieur le Président merci beaucoup pour ce préambule très complet et j'en viens à donner la parole aux orateurs de groupe en commençant par lisan mer par le groupe Renaissance et pour 3 minutes merci monsieur le Président Madame la rapporteur tout d'abord au nom du groupe Renaissance je voudrais vous remercier pour votre travail et également vous féliciter pour sa qualité les très récentes cyberattaques contre les services de l'État démontrre les menaces auxquelles la France mais également l'Union européenne se trouve confrontée ébranlant ainsi leur stabilité et l'intégrité démocratique dans une guerre d'influence menée par des acteurs étatiques et non étatiques les ingérences étrangères en tant qu'émiction d'un état dans les affaires d'un étattiers comme vous l'avez indiqué lors de vos propos liminires constiue une menace croissante pour notre démocratie se manifestant à travers divers divers vecteurs tels que la manipulation de l'information les cyberattaques et l'entrisme politique à cet égard la Russie et la Chine sont identifiés comme les principaux acteurs de ces pratiques hostiles avec des campagnes de désinformation ciblées et des tentatives de captation de certaines élites politiques l'une des réponse apportée par les autorités françaises a été la création d'un nouveau service à compétence nationale rattaché au SGDSN le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères le viginum cette initiative une importance capitale alors que nous sommes à la veille des élections européennes de juin 2024 et ces élections revêent une importancee cruciale dans le contexte géopolitique actuel or ces dernières représentent un nouvel angle d'attaque pour contrer les menaces grandissante posé par les ingérances étrangères et faire barrière à certains groupes politiques qui ont tendance à profiter de la situation pour discréditer nos efforts au niveau européen il est indispensable de maintenir un juste équilibre entre ouverture diplomatique et souveraineté européenne cependant pour veiller à la protection de leurs intérêts stratégiques et de leurs intérêts essentiel de sécurité les États-membres de l'Union européenne doivent faire face à de multiples défis tels que les différentses actions étrangères tant positive que négative qui dit action étrangère fait forcément allusion au vos investissements directs étrangers et ingérence étrangère le règlement UE 2019 452 du 11 octobre 2020 bien que juridiquement non non contraignant se donne déjà pour objectif de filtrer les investissements directs étrangers au sein de l'Union européenne dans les secteurs considérés comme stratégique alors très peu rodité jusqu'ici le retour de la guerre sur notre continent a permis de prendre conscience et de rester d'autant plus vigilant sur les autres menaces qui planent sur nous dont entre autres les agérances étrangères au sein de nos états et en matière d'ingérance certains États peuvent se montrer plus vulnérables que d'autres et paradoxalement les États les plus libr é pour remédier il est donc indispensable de renforcer le cadre législatif en la matière quels sont selon vous les principal priorité à considérer dans l'élaboration d'une législation européenne visant à contrer les aggérances étrangères tout en préservant les valeurs démocratique et la souveraineté nationale je vous remercie merci beaucoup la parole est à Joë Mélin pour le groupe rassemblement national merci beaucoup merci monsieur le Président merci Madame la rapportrice votre rapport couvre un spectre très large des données actuelles sur les ingérences étrangère dans l'Union européenne en général et en France en particulier la réponse a y donné détaillée par ailleurs dans la PPL de Monsieur Sacha oulier est indispensable et urgente même si des démarches nationales et européennes ont été initié il y a déjà plusieurs années mais comme vous l'écrivez il est clair que le niveau de perception de compréhension et surtout de repos est toujours très insuffisant et de très multiples affaires ont révélé les failles de notre système en particulier mais cela est conenu par ailleurs l'agence ENISA est totalement sous-dimensionnée pour ses fonctions vous rappelez de nombreux dispositifs nationaux et européens destiné à contrer les ingérences étrangères il faut noter que comme souvent ils ont été construits au fil de l'eau en réaction directe à de nouvelles ingérences non identifiées antérieurement dont une certaine incohérence et une faiblesse globale votre texte aujourd'hui aurait comme vision une vision plus holistique via la PPL oulier en particulier mais votre rapport présente une faille notable le focus très actuel sur la situation en Ukraine la Russie est citée a raison 11 fois en occurrence la Chine trois fois le Qatar trois fois le Maroc aucune fois c'est oublié un peu vite l'impact des udsa en la matière cité trois fois certes et comme source d' iriration de dispositifs de Rost législatif il faut dire qu'ils sont horfèvr à la matière ce sont quand même eux qui des années durant on espionn le monde entier et interféré dans la politique française et européenne c'est bien entendu ce qui a été révélé par gilianaassange et ses WikiLeaks et Edward Snowden et sacord de de révélation dont le programme prisme qui a tourné autour des discussions qui ont été faites par François Hollande sur le tafta et qui ont été assez utiles il faut le dire au négo assation aux Américains votre rapport sur cette PPL manque sa cible selon nous et par sa partialité disons le mot dessert le but recherché la dénonciation encore une fois justifiée des uns ne vous dispense pas de dénoncer les agissements d'autres surtout lorsqu'ils se présentent comme nos alliés si vous parlez d'une nouvelle guerre certes le danger réside selon nous aussi dans un aveuglement partiel donc nous restons très circonspects sur votre rapport je vous remercie madame merci beaucoup la parole est à Arnaud legal pour le groupe de la France insoumise et pour 3 minutes il y a un micro qui doit être ouvert quelque part merci monsieur le Président mer merci Madame la rapportrice alors moi je regrette que le rapport ne soit parvenu à 22h hier mais bon il a malgré tout pardon il a malgré tout le le mérite d'expliciter certains soubassements de la proposition de loi que que vous cignez monsieur Houlier alors évidemment lutter contre les ingérences de tel ou tel état est une condition de l'indépendance et de la souveraineté mais en matière d'ingérence il faut évidemment déterminer précisément contre quoi contre qui et comment on se protège alors évidemment les actes hostiles commandités par la Russie sont à l'heure où nous parlons les plus nombreux en tout cas les plus visibles et pour ce qu'on en sait les plus immédiatement préjudiciables les AC analogues venant de Chine sont également connu et tout doit être fait pour s'en protéger efficacement et à cet égard malgré les progrès effectu tué ces dernières années sous l'égide notamment de Lancy on est très loin du compte notamment en terme de moyens mais le problème c'est qu'à se focaliser comme le fait votre rapport sur les méchant du moment on en finit par oublier qu'en matière d'ingérence la menace elle est tous aimute et elle n'émane pas seulement des régimes autoritaires et donc la doctrine pour y répondre doit être également tous aimut je suis frappé que votre rapport ne mentionne pas par exemple certaines pratiques des États-Unis ils ont espionné plusieurs de nos présidents de la République et de nos ministres avec la complicité d'un pays membre de l'Union européenne Danemark ils ont usé de stratégies très agressifes pour mettre la main sur plusieurs de nos industries stratégiques on se souvient de l'exemple le plus médiatique Alstom et du rôle du secrétaire général adjoint l'Élysée de l'époque Emmanuel Macron mais on pourrait multiplier les exemples on pourrait également pointer euh la la la faiblesse des occurrences voire l'absence d'occurrence de d'un gérence avéré de partenaires comme le Qatar ou encore comme l'Inde et cette grille de lecture elle biaèise la réponse euh à certaines questions pourtant essentielles qu'est-ce qu'un agent d'influence étranger qui devra être inscrit sur le registre que votre proposition loi propose de mettre en place quit par exemple des cadres représentant certaines grandes entreprises étrangères dont on sait qu'il travaille main dans la main avec des états quit par exemple des gars femmes faute de précision on peut craindre l'arbitraire et on est d'autant plus inquiet que cette proposition de loi et c'est d'ailleurs c'est pour ça que vous avez fait une proposition et que c'est pas le gouvernement qui fait un projet de loi qui aurait dû être soumis au Conseil d'État préalablement cette proposition de loi entend étendre le recours à des techniques de surveillance algorithmiques or la collecte massive de données de connexion comporte comme le Conseil d'État noté en 2021 les réales menaces sur la protection de la vie privée ce sont des techniques typique des régimes autoritaires que vous dénoncez par ailleurs et dangereuse cette méthode est par ailleurs inefficace beaucoup d'acteurs du renseignement nous le rappelle la confiance avec dans les outils technologiques est un leure le renseignement humain reste irremplaçable et prioritaire bref cet inventaire sélectif de menacees nous inquiète et nous ne voulons pas que faute de précision et de garanties suffisante la lutte légitime contre les ingérances intrangères puissent servir de prétexte au fichage des malpensants voire carrément des oppositions politiques merci beaucoup la parole est à Pierre-Henri Dumont pour le groupe des Républicains merci monsieur le Président merci madame le rapporteur pour votre rapport c'est qu'on on l'a quand même eu un petit peu tard hier soir mais c'est pas la première fois que ça arrive vous serez ni la première ni la dernière malheureusement et on sait que les délais sont son sont parfois assez contraints euh mais ayant été membre de la commission d'enquête qui avait été utilisé via le droit de tirage du groupe rassemblement national et en ayant été vice-président cette commission d'enquête dont vous étiez la rapporteur je dois vous dire que cette proposition de loi est excessivement importante en tout cas traite d'un sujet qui est important et qui est majeur ça a été dit on l'a vu lors d'élection passé que ce soit aux États-Unis que ce soit en Europe avec la question du brexit qui était majeur en ce qui concerne euh le la question des ingérences étrangères avec le fait que l'entrisme politique a pu toucher touche encore aujourd'hui différents partis alors on a cité des pays hein on a pu citer les États-Unis dont certains à priori ont une dent contre les États-Unis euh la Russie évidemment la Chine évidemment je peux me permettre aussi de rajouter par exemple l'Azerbaïdjan certains ministres aujourd'hui au gouvernement ont peut-être quelques liens avec ce pays qui empêche de prendre des décisions extrêmement fortes par exemple en ce qui concerne la question de l'Arménie et du au carabac qui malheureusement aujourd'hui n'existe plus sous la forme à laquelle nous la nous la connaissions au paravant notre pays fait également la cible est également aujourd'hui la cible de cyberattaque multiplication d'action d'influence à l'encontre des intérêts français également aussi bien en France qu'à l'étranger donc il est nécessaire de lutter contre tout cela de lutter contre ceux qui pourraient être tentés de faire partie de cette stratégie d'influence ici en France permettez-moi de souligner que si l'enjeu des ingérences étrangères intéressait réellement le président de la République pourquoi depuis 10 ans na-t-il eu de 16 d'encourager ou de défaire le démembrement de l'appareil industriel stratégique français au profit d'acteurs étrangers je pense à Alstom don la par la branche énergie a été vendue en 2014 racheté par GI autorisé vente par le ministre de l'Économie d'allor monsieur Macron qui a été converti au moment du covid à un retour de la souveraineté qui a annoncé le rachat par paredef Adji des turbines arabelles essentielle à la relance de la construction des centrales nucléaires en France on peut penser venant de de Cala on a évidemment ce sujet d'alcathel qui est extrêmement important avec la vente d'alcathel à Nokia en 2015 toujours autorisé par le ministre de l'économie de l'époque Emmanuel Macron la question de datos qui peut être céd à un milliardaire étranger qui est quand même un vrai sujet qui doit se poser et et que donc je pense que si on veut prévenir les ingérences étrangère on doit d'abord et avant tout protéger les plus fermement les actifs stratégiques de notre pays chose qui n'est pas faite on comprend bien que ce texte est aussi un enjeu politique avant les élections européennes pour un parti qui se dit absolument pro-européen et faisant campagne sur l'Europe c'est un nouvel outil qui est fait cette fois-ci à destination du rassemblement national don connait les liens avec certains pays en particulier la Russie euh et la même façon il y a il y avait euun position qui est celle par exemple de la fin de vie on comprend bien que c'est un objet politique mené contre le l'ELR et donc tout ça pour dire que on sera favorable à ce texte qui est un petit texte on va proposer plusieurs amendements en séance mais en tout cas enuteur l' on soutiendra merci la parole est à Laurent es Queen gox pour le groupe démocrate merci monsieur le Président Madame la rapporteur je voulais d'abord remercier mes collègues démocrates de la commission des affaires européennes de me laisser prendre la parole au nom de notre groupe pour cette proposition de loi d'utant plus que le sujet des injérences étrangères me tient particulièrement à cœur tellement à cœur qu'après avoir été comme mon collègue vice-président de la commission d'enquête sur ce sujet mené par notre collègue constance legrip où on a vu notamment les liens entre Poutine et l'extrême droite française je lance la semaine prochaine si si une mission flash sur les ingérences dans les médias car sur ce sujet des ingérences le danger est partout le risque est systémique cette proposition de loi va contribuer à poursuivre l'éveil de nos concitoyens sur cette thématique cet éveil est essentiel pour répondre au risques vital que constituent les ingérences pour notre économie notre modèle de société notre démocratie les les leviers ne sont pas que législatifs ils sont aussi citoyens et volontaires une réponse efficace passe en effet par la population c'est la base du modèle taiwané de décentralisation totale de la réponse aux ingérences qui viennent pour ce pays principalement de la République populaire de Chine je souhaite particulièrement souligner que les dispositions des articles 1 et 2 qui contribueront à cet éveil en renforçant la transparence dans ce domaine clé l'article premier d'abord assurera une plus grande transparence sur les contrats des représentants d'intérêts passés avec des mandants étrangers je note d'ailleurs que certains interviennent dans nos médias sans que leur conflit d'intérêt ne soit abordé ou même connus l'article 2 avec la remise d'un rapport par le Gouvernement au Parlement est également très important permettra à interval régulier de souligner l'enjeu majeur des ingérences et de faire un point d'étape sur la menace j'espère que les débats qui suivront la remise de ce rapport bénéficieront toutefois de davantage de médiatisation que nos travaux de contrôle en séance le groupe démocrate souhaitera élargir le champ de vigilance de ce texte aux établissement d'enseign ignement supérieur je vous remercie merci beaucoup la parole est à mari Caraman pour le groupe socialiste merci monsieur le Président d'abord merci pour ce travail de la rapporteur sur un sujet sensible et très très important aujourd'hui nous sommes tous d'accord pour depuis plusieurs années il y a des attaques cyber des manipulations vu à les réseaux sociaux visant à formater l'opinion et à faire même l'opinion il s'agit je dirais de prop ande j'utilise à dessin ce terme de propagande parce qu'il vient du latin propagaré et qui signifie tout simplement ce qui doit être propagé j'ajoute que les modalités de la diversion sont nombreuses aujourd'hui voire aussi infinie que l'imagination vous les avez évoqué mais également il faut s'attacher je pense à répondre à ces menaces en utilisant différents outils et en les calibrant aux menaces possibles et existant ou existantes les réponses donc possibles sont nombreuses j'insisterai seulement je m'intéresserai à deux celle qui est d'abord qui est la cybersécurité et l'autre qui est absente de nos réflexions aujourd'hui qui est l'intervention d'experts dans les débats démocratiques sur la cybersécurité les régimes politiques démocratiques sont désormais confrontés au phénomène de guerre hybride une menace fondée sur la combinaison de plusieurs moyens militaires ou et non militaires notamment des cyberattaques et ce phénomène qui se développe aujourd'hui autour d'une frontière perméable entre l'ingérance civile et l'attaque militaire notre collègue ici donc Madame la rapporteur a insisté sur les initiatives prises au niveau européen regrettant que la faéblesse des moyens de l'agence dédiée et la difficile harmonisation de la législation européenne à venir la faiblesse des États-membres réside aussi comme on l'a déjà mis en évidence plusieurs rapports en Europe dans la fragmentation des stratégies et des moyens en la matière autre élément conforait euh l'expertise publique scientifique on l'a vu notamment durant la crise de la covid-19 on le voit saisissant la crise énergétique de l'invasion russe ou encore des bouleversements liés au climat le débat et la décision à prendre s'appui au moins en principe sur le dire des experts et les chaînes informatiques d'information pardon en en ligne ou pas en tout cas les émissions au journaux les réseaux sociaux sont gourmands de commentaires eu présentés comme des spécialistes et experts et l'expertise publique mérite donc notre attention car trop souvent l'expert ou c'est lui en tout cas qui est désigné comme tel ne dit pas ce qu'il sait mais ce qu'il préfère et si les avis et conseils de scientifiques et experts sont indispensables il faut je pense insister faire en sorte que l'expertise soit indépendante collégiale et transparente et assurer assumer qu'elle soit contradictoire car la recherche et la science n'ont pas une seule voix donc voilà ces rappels me nous semble en tout cas important de les de de les faire figurer y compris dans le débat que nous aurons en séance et l'avertissement comme on le fait pour un contenu publicitaire imposé au réseau plateforme et médias qui pourrai donc constituer un élément utile à ce titre-là donc des propositions dans ce sens qui seront aussi formulé merci merci beaucoup euh la parole est à André chassign pour le groupe GDR merci président le rapport est comme le le la proposition de loi euh présente la dangerosité des ingérences extérieures contre les é européen par la mise en place de dispositifs exceptionnels en réponse pour que ne soit pas menacer la souveraineté les intérêts fondamentaux d'une nation après 10h33 après 22h33 j'ai quand même jeter un coup d'œil sur le sur le rapport j'étais assez surpris de voir qui était pris comme exemple les États-Unis avec le dispositif PHA qui date de 1938 et qui oblige à divulguer affiliation et activités y compris aspect financiers l'administration américaine effectivement contrôle chaque entreprise qui participe à marché financier aux États-Unis allant jusqu'à enquéter sur cell qui ont établi une simple communication téléphonique ou envoyer un courriel utilisant des tuyau traversant le sol américain il faut savoir et vous le dites pas parce que c'est toujours la question du de PO de mesure les États-Unis se sont dotés pour cela d'un chapelet d'outils juridi qui depuis le trade Act de 1974 leur donne la capacité d'exercer une pression sur les entreprises ou les pays étrangers de sanctionner des gouvernements et de perturber leur économie de plus ces contrôles sont facilités depuis 2001 par le patriote Act qui permet aux États-Unis d'accéder aux différentes données informatiques par exemple celle des banques et entreprises cela a été suivi par le claud Act en 2018 qui permet la saisie des des emails ou tout tout documents et communication électronique localisé dans les centres de données d'entreprise américaines situé à l'étranger ainsi le résultat de cette politique là c'est l'ext territorialité du droit américain qui permet au aux États-Unis d'avoir accès au secret de fabrication des entreprises françaises européennes il aurait possible de mener de l'espionnage industriel sans même devoir se cacher et on prend comme exemple ce que font les États-Unis puis encore la loi d'ut Fran de 2010 confère aussi au gendarmes américains de la Bourse le pouvoir de réprimer les infractions même lorsque la transaction financière a été conclu en dehors des États-Unis et n'implique que des acteurs étrangers et ça ça se fait ça se fait avec des prétextes divers qui peuvent être le terrorisme c'est décidé de façon complètement artificielle quels sont les pays qui sont terroristes ou pas c'est le cas notamment de Cuba qui sera un pays terroriste et les banques sont soumises à des pénalités absolument incroyables en définitive soyons très attentif qui fait une chose à une dérive qui ferait en fait qu'un État comme les États-Unis dont on ne parle jamais imposerait son droit à l'ensemble de la planète par l'ex extraterritorialité d'ailleurs il y a eu des réflexion en 2016 à l'Assemblée nationale pour pour notamment sur la loi de blocage qui n'est jamais appliqué au niveau de l'Union européenne bien évidemment une fois encore c'est de poids de mesure on estime que certains portent de responsabilité mais on oublie que d'autes mettent en fait sous leur coupe la planète tout entière merci beaucoup il me reste une demande de prise de parole Nicole LEP pour le groupe renaissance pour 2 minutes ah pardon le groupe horizon Christophe Plard vous vous a pas vu faire collègue ou tu j'étais caché et et d'ailleurs pour juste en aparté je je crois qu'on prendra la parole avant nos amis socialistes puisque nous sommes montés à 31 membres grâce à nouson je ne sais pas je je grâce à grâce à l'ouverture on refera les comptes on refera les comptes bientôt ceci étant dit merci monsieur le Président merci Madame la rapporteur pour ce rapport d'une très grande richesse sur la position de l'Union européenne face aux tentatives d'ingérence étrangère il y a deux catégories d'opposants au moyens de prévention des ingérences étrangères que nous tentons de mettre en place d'un côté il y a les idéalistes qui ne pensent que nous vivons dans un monde où chacun est toujours bien intentionné de l'autre il y a ceux qui connaissent bien les ficelles de l'État de droit et qui les utilisent pour nous CR critiquer critique certes libre mais derrière quand se cache derrière pardon une influence étrangère qui a l'objectif de nous stabiliser alors elle n'est plus juste cela devient donc des adversaires qu'il nous faut combattre cette proposition de loi vise à nous donner les moyens de lutter contre ces derniers et de nous protéger de leurs attaques détournées sans pour autant renier avec les grands principes démocratiques comme la liberté de circulation et d'expression ce texte est une première étape importante mais il faut cesser d'être naïf non il n'y a pas que des amis autour de nous et nos ennemis ne présentent plus ne se présentent plus directement comme tel le groupe horizon et apparenté s'interroge notamment sur la meilleure manière de gérer les médias du type Russia Today qui a essayé de nous vendre le vaccin spoutnic ou la vitrine progressive d'AJ plus financée par le Qatar et sous l'influence des Frères musulmans nous savons qu'il y a des objectifs de déstabilisation derrière il s'agit toujours pour nous de trouver un équilibre entre la préservation de la liberté de la presse qui nous différencie justement des pays autocratiques et la lutte contre les puissances déployant un arsenal anti-occidental primaire c'est dans cette optique que le groupe horizon soutient cette proposition de loi et enera de la rendre encore plus efficace pour revenir à votre rapport vous évoquez brièvement les risques d'ingérence en vue de l'élection européenne du 9 juin prochain au vu du bilan que vous dressez des différents tentatives pardon d'influence par le passé comment évaluez-vous ces risques et pensez-vous que l'UE et les États-Unis et les États-membres pardon disposent des outils nécessaires pour garantir la sincérité du scrutin à venir merci merci beaucoup la parole est à Nicole le PAI pour le groupe Renaissance et pour 2 minutes merci monsieur le Président Madame la rapporteur votre rapport sur la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangère en France mais en évidence le défi permanent que représente l'adaptation du droit aux avancées technologiques oui les ingérances étrangères sont un véritable fléo et une menace plus que sérieuse pour notre démocratie et nous nous pourrons y répondre seul vous indiquez dans la conclusion de votre rapport en parlant de nos services de renseignement qu'il doivent mieux se coordonner pourriez-vous nous en dire un petit peu plus et je repense tout de suite à quelque chose que je vide sur mon territoire avec notamment ce qu'on appelle des infiltrations plus que des ingérences sur les centres de gestion euh centres bancaires et euh et même je dirais euh centre de comptabilité donc une inquiétude euh reconnue et concernant concernant les cyber menaces j'ai l'impression que le centre de coordination des crises cyber le C4 qui permet aux différents services de l'État ayant une mission de cyberdéfense d'échanger et de se coordonner sur les principales menaces cyber affectant le territoire national et il est plutôt performant alors avez-vous des éléments qui nous laisseraient penser que les acteurs de la cyber cyberdéfense doivent mieux se coordonner je vous remercie merci beaucoup nous avons fini avec les orateurs madame Mélin vouliz reprendre la parole brièvement vous m'ave dit allez-y juste une seconde parce que il y aurait il y a eu des mises en cause de certains partis politiques je les ai pas reconnu mais bon de certains partis politiques il me semblait sans avoir été membre de la commission que leés le patron de la DGC lui-même avait fait apparaître sous serment qu'aucun mouvement politique de notre pays n'était en relation spécifique avec un pays étranger en particulier pas avec la Russie bien merci la parole est à Madame legrip vous avez vous avez le micro merci beaucoup monsieur le Président merci mes chers collègues de vos prises de parole successives qui ont tout été très argumenté très intéressante pour la rapporteur que je suis je vous le dis en en toute sincérité et qui augure fort bien des débats que nous aurons en en Science Publique sur sur la proposition de loi don dont il est question et et donc la la semaine prochaine et qui atteste de manière générale je crois de la prise de conscience et de la sensibilisation renforcée au sein même de notre institution parlementaire de de la réalité du phénomène que nous euh vivons alors euh dans je vais essayer d'être un peu ordonné dans l'ordre je vais répondre à à Madame Lisiane méteyer que je remercie de de ses appréciations et et et de son Commentaire bien bien trop élogieux pour euh pour pour mon travail qu'elle a parfaitement raison c'est écrit noir sur blanc dans le rapport d'information portant observation que je présente également dans les précédents travaux que nous avons commis collectivement hein le rapport de la légation parlementaire renseignement le rapport de la commission d'enquête sur lestion étrangères que c'est et là tous les chapeau à plume qu'il me pardonne de nos services de renseignement le disent clairement à l'heure actuelle c'est la Russie et la Chine la Russie et la République populaire de Chine qui sont clairement identifié comme à l'heure actuelle comme les principales menaces en terme d'ingérence étrangère diverses et varié vous avez également à juste titre souligner le rôle de viginum l'importance du rôle de cette agence nouvellement créée dans notre paysage hein spécialement chargé de lutter contre les ingérences numériques étrangères rattaché en quelque sorte en pendant de l'ANC même si n'a encore ni les ressources humaines ni le moyen de l'ANC OSG DSN et qui euh joue un rôle très important de manière générale et particulièrement quand on approche d'une période de campagne euh électorale euh et et il faut effectivement clairement euh féliciter les les agents de viginum même si bien évidemment la question du renforcement de leurs moyens se pose vous avez également aborder je je l'aborde dans mon dans mon rapport d'information mais c'est vrai que je n'en ai pas euh parlé parce que je trouvais que j'avais déjà été très longue le sujet euh de nos dispositifs euh de nature économique et notamment euh le dispositif européen en matière de filtrage des investissements directs étrangers vous avez parfaitement raison d'insister sur la dimension économique que la prévention et la lutte contre les ingérences étrangères doit bien évidemment prendre également en en la matière euh il est assez je pense exact de dire que l'Union européenne a souvent été assez attentiste voire quelquefois un peu négligeenteante et que la prise de conscience euh des ingérences euh dans nos dans notre tissu économique européen est assez récente donc les instruments de défense commercial ça a longtemps été un un vaste combat mais ils existent maintenant au plan européen ils doivent être renforcer encourager il faut les déployer surtout he les fameux IDC il faut les les les les déployer parce qu'il y a eu trop longtemps un peu de un peu de dénis ou un peu de de naïveté en matière de de relation économique entre entre l'Union européenne et et les pays tiers et compris des pays partenaires économiques et et le sujet de des des du filtrage des des investissement direct étranger là aussi a abouti mais après des des années années de de combat et nous avons certainement beaucoup à faire encore pour renforcer cela c'est également une réflexion qui est menée à l'échelle internationale j'ai pas trop l'occasion d'en parler mais à travers les groupes de travail de l'OCDE il y a un travail très intéressant qui est fait et il y a un rapport très récent de l'OC l'OCDE qui est sorti sur les sujets de de des informations et manipulation de l'information mais également on le sait l'OCDE travaille sur ce sujet de de gouvernance en matière de lutte contre les ingérence y compris dans dans le domaine économique donc vous avez bien fait de de de de les évoquer à ce à ce stade euh je vais répondre à Madame euh Mélin bon qui formule des appréciations un peu moins enthousiaste he c'est c'est c'est c'est évident sur la la voilà tout en retenu sur mais mais je j'observe que vous estimez quand même qu'il y a un sombre de d'Agen européennes ou de dispositif européens existant type l'enissa qui mériterait d'être renforcé voir leur rôle peut-être et leurs compétences être accru ce qui est ce qui est un acte de foi en la pertinence de l'échelon européen tout tout à fait tout à fait bienvenue beaucoup de de travaux ont été menés pour à travers et compris des instruments législatifs he deux Cyber Security acts successifs ont été discuté et et adopté pour renforcer justement la la la coordination la coopération et la réponse européenne commune face au au cyber attaque je je je je suis d'avis qu'il faut qu'il faut continuer mais mais en même temps être attentif à ce que sur certains sujets la pleine capacité je dirais souveraine de nos propres agences nationales ne soit pas trop et à ce sujet LAN a des choses très intéressantes à dire par rapport à l'ENISA alors il semblerait que je je parle trop de dans le rapport que je parle trop de de de de la Russie encore une fois j'ai évoqué je pense d'autres pays notamment très précisément alors je retrouve la page mais j'ai évoqué la République populaire de Chine l'Iran l'Azerbaïjan la Turquie entre autres dont on sait très bien que ce sont des puissances qui se montrent égal ement euh selon des intensités variables et selon des momentum euh différents hein des temporalités différentes euh en en situation de de de vouloir nous déstabiliser nous agresser ou de nous inonder par des euh euh fausses fausses euh nouvelles euh bon je je ne sais pas Madame Mélin vous avez évoqué Julian assassange et Edgar Snowden permettez-moi d'être extrêmement réservé euh quant à euh quant à ces deux euh euh personne et euh voilà je peux pas aller plus loin mais je pense pas que voilà il faille forcément euh tout euh euh accorder trop trop trop trop de trop de crédit euh à à tous ces tous ces lix euh là euh vous m'avez également dit mais peut-être que j'aurai l'occasion d'y revenir plus plus tard en réponse à d'autres euh euh prise de parole que je ne parlais pas assez euh euh des des États-Unis le sujet de l'extraterritorialité du droit américain pardon hein je je fais un un un saut est largement traité dans d'autres rapports que celui que j'ai le plaisir de vous présenter cette après-midi parce que moi j'étais focalisé sur les quatre articles de la proposition de loi Sacha alier Thomas gassilou qui ne concerne pas les sujets d'extraterritorialité hein on est sur l'élargissement d'algorithme j'y viendrai tout à l'heure et on est sur le le le registre où tous les représent d'intérêt devront déclarer dans une un souci préoccupation de transparence tous les mandants et quel qu'il soit ça pourrait être les États-Unis comme la Norvège le Qatar comme comme comme l'Azerbaïjan par exemple mais clairement le sujet de l'extraterritorialité du droit américain et de tout ce qui concerne les États-Unis a fait l'objet de de nombreux travaux nous en parlons assez longuement ce sujet-là de l'extratit du droit américain de la pratique de l'offfer hein de de manière générale il y a pas que les Américains qui qui font l'utilisation du droit comme une arme he ce qu'on appelle l'offfer des sujets absolument passionnants que les juristes adorent débattre mais j'en parle assez longuement dans dans ce dans ce rapport là et je dois dire que s'agissant je sais pas où c'est voilà s'agissant de des des des des sujets industriels je dirais de manière générale j'essaie de ne pas encore une fois à la faveur d'un petit par le temps que nous avons pu lui consacrer c'était dans un lapse de temps très contraint rapport d'information sur une proposition de loi avec un objet bien précis de ne pas refaire un travail déjà largement traité par exemple en 2018 dans la commission d'enquête présidée par le président marlex commission d'enquête sur les décisions en matière de politique industrielle notamment Alstom Alcatel et STX le rapporteur était Guillaume Gasparian le président était Olivier marlex he cette commission d'enquête qui a remis son rapport en 2018 a assez largement je dirais traité analysé disséqué et exposé tous les tenants et aboutissants des sujets de politique industrielle stratégie industrielle et du rôle resp des uns et des autres donc voilà c'était pas à la faveur de ce travail confié par la commission des affaires européennes que j'allais que j'allais refaire refaire tout cela Monsieur legal voilà donc je je réponds en partie à ce que vous m'avez dit alors sur l'article 3 l'algorithme la fameuse technique de l'algorithme alors c'est un débat qu'on a eu en commission des lois je sais pas si vous y étiez mais en tout cas bien évidemment tous les groupes parlementaires se sont exprimés notamment sur cet article 3 de la proposition de loi de de Sacha euh Houlier et euh des réponses très précises très très très claires ont été apportées par le président rapporteur en l'occurrence euh Sacha alier on aura l'occasion d'en d'en reparler en dans dans dans l'hémicycle bien évidemment mais enfin je tiens quand même à à préciser parce que c'est les termes de de la loi euh Rance 2015 et puis ensuite précisé conforté par euh la la loi Rance de 2021 que euh euh tout ce qui concerne euh l'utilisation de cette technique comme et et et et donc de de la capacité à automatiser le le traitement des données à travers l'algorithme comme toutes les autres interceptions de sécurité sont soumises au contrôle je parle des inters de sécurité qui ne sont pas judiciaaires hein celles dites administrative celles judiciire sont sous le contrôle du juge les impations de sécurité administrative sont sous soumises pour avis à la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement he la fameuse CNCT au sein de laquelle vous le savez il y a deux députés deux sénateurs qui siègent j'ai eu l'honneur de d'y siéger pendant 5 ans sur la précédente mandature et la cnctr autorité administrative indépendante dans laquelle siège également des des magistrats Conseil d'État Cour de cassation et et beaucoup d'autres euh a clairement euh un rôle très important et exerce véritablement un contrôle parlementaire et démocratique sur euh les intertions de sécurité de administrative dit administrative et euh la manière dont nos service de renseignement euh travaille bien sûr euh tout cela euh avec euh je dirais la confidence qui si à ces sujets mais sur la technique de l'algorithme comme sur toutes les autres techniques croyez-moi le sans dévoiler de de secret parce qu' on est tenu à une certaine voilà obligation de de réserve même quand on y a siégé dans dans le passé euh le regard et et et les avis de la CNCT sur tous les sujets qui vous intéressent sont extrêmement euh appuyés et euh vigilant voilà après on peut remettre en cause telle ou telle autorité administrative indépendante maisf toujours est-il que elle fonctionne elle rend d'ailleurs un rapport annuel elle là aussi elle essaie d'être assez transparente encore une fois dans dans le cadre du respect de de de l'obligation de de du secret défense qui qui qui s'impose à ses membres et et elle dit assez bien son rôle limite qu'elle y voit mais surtout la manière dont progressivement euh dans le monde du renseignement français euh c'est c'est'est imposé cette obligation euh de rendre des comptes et d'être extrêmement transparent vis-à-vis de l'autorité de contrôle qui est la CNC TR euh monsieur Dumont je je vous je vous remercie de de d'abonder dans dans dans le sens que très modestement j'essaie de de porter de de l'importance et et de et de la nécessité vitale pour nos démocraties de de ce sujet de de la lutte contre les intérs les ingérences étrangères pardon je je partage tout à fait votre votre constat hein globalement encore une fois si effectivement à l'heure actuelle la Russie et la Chine mais la Chine agit selon des modalités un peu un peu différentes et elle est moins à ce stade à ce stade dans les opérations massives de désinformation de manipulation de l'information dentrisme dans un C de nos médias et cetera et cetera elle peut avoir d'autres formes des cyber attaque de l'espionnage surtout de l'espionnage dans les milieux universitaires académiques Labau de recherche je vous renvoie aux excellentes conclusion du rapport du sénateur André gatolin en la matière qui est sans complaisance il faut dire les choses comme elles sont à l'égard de certaines pratiques de la République populaire de Chine tout cela est comment dire référencé exposé sur la place publique mais à l'heure actuelle c'est vraiment contenu toute une série de raisons géopolitique et géostratégique et puis parce que l'imminence de les chances européennes est là c'est la Russie qui est le plus notre sujet entre guillemets mais encore une fois je crois que c'est très précisément page 28 dans mon dans mon rapport d'information modeste encore une fois très très resserré je cite notamment l'Azerbaïdjan l'Iran la Turquie et cetera et et je partage euh votre comment dire attention bienveillante et et est préoccupé concernant la République d'Arménie et d'ailleurs notre commission des affaires européennes a voté il y a très peu de temps une résolution européenne portée par notre collègue Anne Laurence péel qui était sans embage une résolution européenne de soutien à la République d'Arménie son intégrité territoriale sa souveraineté de soutien également aux populations déplacées du au carabak et de condamnation de l'attitude extrêmement agressive de l'Azerbaïjan he que ceci soit dit c'est un sujet qui me tient très à cœur également monsieur escongx cher Laurent que le plaisir de retrouver ici au sein de la commission des Affaires européenes puisque nous avons en quelque sorte officié ensemble au sein de la de la commission euh d'enquête sur les injérences étrangères donc vous étiez euh euh un un vice-président euh très très très actif je vous remerci de de ce que vous avez dit euh et et de la nécessité que vous pointez euh euh tout à fait de de la transparence bien évidemment dans le sens de cette proposition de de loi que nous débattrons bientôt dans dans l'hémicycle vous avez également euh tout à fait raison euh et c'était l'une des choses que nous avions beaucoup mis en avant dans nos précédents travaux euh euh euh commun sur le sur le sujet de d'insister sur l'importance de l'engagement et de l'implication de tous les acteurs de la société civile et citer l'exemple taiwanais qui nous a tous fortement impressionné pour celles et ceux qui ont pu s'entretenir avec la ministre taiwanaise en charge numérique ou même se rendre à Taiwan pour voir les choses d'ussi d'ussi d'aussi près et je suis heureuse de voir que vous allez conduire une une mission d'information sur le le sur le la situation de nos médias hein et leur éventuelle vulnérabilité mais c'est l'ensemble des acteurs de la société civile vous avez parfaitement raison des des travaux très intéressants comme ceux de de de d'enseignants chercheurs à sciencep David Colomb mais mais d'autres aussi mettent en avant effectivement la guerre de l'information entre guillemets que nous subissons cette guerre que l'on a peu vu venir hein en quelque sorte que nous subissons maintenant de plein fouet et et l'importance d'être tous extrêmement sensibilisés avertis et et acteurs nous-même de ce que nous pouvons mettre en place et à cet égard ce qui se passe à Taiwan mais aussi ce qui se passe dans certains États baltes ce qui se passe en Finlande ce qui se passe en Suède peut-être riche d'enseignement le rapport de l'OCDE auquel je faisais rapidement allusion tout à l'heure expose assez précisément tous les dispositifs qui existent dans la plupart des des États membres de l'OCDE c'est tout à fait intéressant quant à l'implication c'est vraiment le défi que nous avons devant nous avertir sensibiliser et engager tout le monde madame caramban vous avez je vous remercie de vos vos contributions très très éclairé à ce débat et je me réjouis du du débat qui va se poursuivre dans dans l'émiycle je sens que ça va être très intéressant parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup de de propositions d'amendements ou des des orientation qui qui pointe le bout de leur nez euh vous vous avez à à à juste titre insister sur la cybersécurité alors j'ai pas tout tout noté j'espère que je vais pas répondre de manière trop trop euh superficielle et mais également sur la manière dont il faudrait que l'on soit éclairé informé sur les les experts qui qui interviennent dans nos débats intellectuels dans nos débats médiatiques à la télévision dans dans des Think Tank à la faveur de tel ou tel organisation de conférences scénacles divers et variés vous avez parfaitement raison c'est une vraie préoccupation encore une fois là aussi duent identifié par le sénateur André gatolin dans les travaux qu'il avait mené pour le compte du du Sénat sur ce sujet-là de de des ingérences dans les milieux universitaires et académiques au sens large y compris les fondations les et cetera et et c'est vrai que il faudra certainement qu'on aille plus loin est-ce à la faveur y compris sur le plan purement législatif hein est-ce à la faveur de l'examen de la proposition de loi oulier gassil ou le gris ou ou ou sur d'autres véhicules législatifs mais il faudra qu'on aille euh euh plus loin moi je me félicite que les États généraux de l'information qui ont été lancé à l'automne qui vont remettre leurs travaux je crois enfin leur escgx le sait mieux que moi à l'été 2024 compte en leur sein un groupe de travail intitulé souveraineté et lutte contre les ingérences étrangères la mondialisation de l'information comment protéger la souveraineté et la démocratie tout est dit tout est dit rien que dans l'intitulé de ce groupe de travail tout est dit le constat est posé et j'attends avec beaucoup de d'intérêt et d'impatience les pistes d'action euh des états généraux de l'information en en en la matière mais il y aura certainement aller plus loin également dans la transparence pour les experts les think tank les fondations enfin bon les les matières du droit sont compliquées en la matière mais c'est de notre responsabilité je voulais répondre à Monsieur chassen mais bon il a dû nous quitter euh j'entends encore une fois tout ce qu'il a dit sur l'extrterritarité du droit américain bon je ne partage pas du tout le le le l'obsession légèrement teinté d'anti-américanisme qui qui est la sienne je je le dis comme je le pense et puis alors bon puis sur un C de sujets des choses ont été déjà très très documentées par des travaux parlementaires précédents et compris la la la commission d'enquête marlex gasbaran à laquelle je faisais allusion tout à l'heure moi je tiens beaucoup à souligner également on glose beaucoup sur l'extraterrit du droit américain l'extraterritor du droit américain c'est une espèce de de de guimic comme ça assez obsessionnel dans dans certaines familles politiques il faut dire les choses comme elles sont dans certains segments de de nos de de notre communauté d'intellectuels on va dire ça au au au sens large c'est c'est une vieille tradition française hein souvent faut dire les choses comme elles sont l'anti-américanisme pour toute une série de raisons culturelles historique ça ça a des belles racines chez nous et qui sont toujours très vivaces mais moi je tiens à insister sur le fait que l'extraoritalité du droit européen ça existe aussi le rgpd le DSA le DMA c'est de l'extroritariité du droit européen nos normes nos règles nos régulations elles s'imposent elles s'imposent à des acteurs y compris des acteurs extraeuropéens nous en sommes fiers et faisons les vivre parce que là aussi on peut montrer qu'il y a des règles des chémas a des modèles une certaine vision que nous portons à travers nos instruments de régulation européens qui deviennent extraterritoriauxx parce qu'il contribue à façonner l'état du du droit au plan mondial voilà donc soyons toujours offensif mais également lucide et et réaliste sur ce que nous faisons et que nous réussissons à faire ensemble quand nous construisons ensemble en européen des régulations des législations des normes qui sont fortes et qui s'imposent euh à à tous monsieur plar je vous remercie de de votre intervention vous m'avez posé je vais droite au but une question très précise est-ce que comp tenu de l'importance du scrutin européen qui se déroule bientôt je je pense ou je considère que nos institutions européennes nos pays européens sont suffisamment outillés suffisamment armés pour faire face au aux tentatives et manœuvres qui sont déjà bien déployé je le souhaite voilà je je n'en ai pas euh pour ce qui concerne d'autres pays européens la certitude absolu je crois que par contre dans notre pays à travers euh l'action que déploie sous sous sous l'égyte du SGDSN encore une fois tant lany que viginum euh d'autres services d'état nos grands ministères que ce soit le ministère des armées que ce soit le ministère des armées le ministère des Affaires étrangères euh d'autres le ministère de l'Intérieur bien sûr sont parfaitement conscients et et et et déploi euh des capacités de de protection assez bien noutillé enfin je pense qu'il y a une vraie euh euh capacité avoir identifié euh le danger euh mais bien évidemment euh je ne suis pas sûr de l'intensité euh à part égale dans d'autres pays européens de cette sensibilisation et de cette capacité à se à se protéger c'est pour ça que dans dans mon rapport euh j'appelle de mes vœux euh des réponses européennes plus concertées plus plus globalisées à à travers pourquoi pas même si ça prendra du temps et qu'il faut précéder ça quand même d'une vraie expertise mais pourquoi pas des instruments européens nouveaux pourquoi pas un viginum européen il y a des il y a des amorces d'embryon de système d'échange et cetera au sein du SEAE par ou par ailleurs pourquoi pas un véritable viginum européen pourquoi pas un jour puisqu'on parle c'était l'objet de la PPL en tout cas l'article 1 de la PPL ouliier la représentation d'intérêt la transparence sur la représentation desintérêts pourquoi pas et et qu'on voit que ça progresse quand même vaille que vaille hein dans les États européens et au plan européens même si tout le monde n'a pas encore la même ardente obligation en matière de transparence sur les représentant d'intérêt mais pourquoi pas un jour euh une un genre de de hatatvp européen avec des obligations vraiment commune et la possibilité de de regarder ensemble un certain nombre de de choses avec ce regard de de de de transparence voilà c'est c'est bien ensemble qu'il faut qu'on continue à à progresser pour ce qui est du déroulement du scrutin européen en France je suis raisonnablement euh euh optimiste quant à nos capacités à détecé je rappelle que viginum encore une fois toute récente hein créé de mémoire en 2021 ou c'est ça par un décret en 2021 dès l'élection présidentielle de 2022 et là vous le trouvez dans le rapport de viginum avait listé toutes les actions qu'elle avait détecté très en amont qu'elle avait été capable de signaler aux autorités compétentes pour qu'elle soit stoppé et cetera lié donc opération de déstabilisation et de perturbation la sincérité du scrutin et de la bonne tenue de la campagne lié donc à l'élection présidentielle c'est la fameuse opération bête il y en a eu d'autres tout cela en en un an d'existence visgilum avait déjà réussi à le le détecter et et à le contrecarrer donc faisons confiance au professionnalisme de tout celles et tous ceux qui dans nos agences d'État comme ailleurs œuvrent la protection de nos libertés fondamentales et du fonctionnement de nos sociétés démocratiques je je crois avoir répondu à peu près à tout je vous remercie infiniment monsieur le Président mais c'est moi qui vous remercie pour votre travail et pour la la qualité de vos réponses détaillées qui démontre bien le le travail précis et soutenu que vous avez mené C ces derniers courours donc merci pour cela est-ce que la la Commission est d'accord pour publier enfin pour déposer le le rapport en vue de sa publication oui pas d'opposition il en est ainsi décidé et donc la proposition de loi sera examiné en séance publique le 26 mars après les questions au Gouvernement donc la semaine prochaine et pour merci pour cette séquence de travail aujourd'hui je vous donne rendez-vous la semaine prochaine mercredi 27 mars à 15h avec l'examen d'une proposition de résolution européenne visant à étendre les compétences du parquet européen aux infractions à l'environnement bonne fin de journée