Hubert Védrine | LCP, Lundi C'est Politique - 09/03/2026

Cela fait 10 jours que l'Iran est la cible des attaques israéliennes et américaines. Hier les bombardements visaient des installations pétrolières autour de Téhéran, créant des incendies gigantesques. Au Liban, 500 000 personnes ont dû fuir le suite de Beyrouth.

Là, c'est le Hezbollah qui est visé. L'Iran multiplie les envois de drones et de missiles en direction d'Israël où les sirènes d'alerte retentissent. Un conflit qui commence à avoir des conséquences économiques importantes.

Le spectre d'un nouveau choc pétrolier risque de devenir réalité. Le conflit au Moyen-Orient est-il une source de plus dans l'histoire de la région ou bien un tournant y compris pour l'Occident ? Hubert Védrine est notre invité.

Bonsoir et merci d'être avec nous sur "LCP-Lundi, c'est politique". - Bonsoir. - Vous êtes aussi coauteur de "Après l'Occident ?" Votre livre résonne beaucoup avec l'actualité.

Ce que vous décrivez dedans sur l'Occident d'aujourd'hui est l'avenir de l'Occident correspond à ce que nous sommes en train de vivre et aux conclusions au sein d'enseignements que nous pourrions tirer. A mes côtés pour vous interroger, Hervé Gattegno, Stéphanie Depierre, Laurent Fargues et Hugo Couturier, Hugo au Perchoir avec la chaîne Twitch pour relayer vos commentaires et vos questions. Première question avant d'aller dans le détail de l'actualité, vous avez l'expérience des crises internationales.

Celle qui secoue le Moyen-Orient aujourd'hui est une de plus parmi d'autres ou elle est particulière ? - Si on raisonne, c'est une de plus. Si on raisonne plus récemment, les Etats-Unis n'ont jamais abandonné la prise d'otage.

Donc ce réseau interne en termes de western, c'est une vengeance. Depuis 79 il y a eu plusieurs moments de négociation avec les questions de danger délirants, notamment sur le plan nucléaire. Pour mettre fin aux interventions comme celles de George Bush.

Il n'a jamais annoncé qu'il ne bombarderait pas. Mais il y a un contraste énorme entre ce qui est dit et ce qui est fait. - Ce que vous dîtes sur l'histoire longue, c'est une crise parmi d'autres mêlées quand même particulières.

Est-ce que cette crise particulière vous inquiète personnellement ? - On ne va pas ajouter à l'inquiétude. Il y a des médias qui vivent de ça mais ce n'est pas mon cas.

Il y a des répercussions et des éventuels chocs pétroliers et gaziers. C'est très malheureux pour la région. Je pense que la vraie question c'est la question palestinienne.

La question iranienne ne s'est posée pour Israël qu'à partir du renversement du chat. Il y a un accumulement de compassion, d'émotion et de tristesse mais il n'y a pas d'inquiétude directe même si je trouve très bien que le président de la République fasse ce qu'il a fait. C'est pas une inquiétude osseuse de guerre mondiale. - C'est ce que je vous demandais.

Aujourd'hui, il y a une réunion exceptionnelle convoquée. Le principe de puiser dans les réserves a été acté. Ca se ressent déjà sur les prix de l'essence.

Plus 0,20 EUR en une semaine. La situation actuelle n'a rien à voir avec ce que nous avons connu au moment de la guerre en Ukraine. - Nous n'avons pas de pénurie.

Nous sommes dans une situation différente. Le parc nucléaire joue à plein. Nous sommes moins dépendants du gaz. - Il pourrait être question de racheter du gaz aux Russes ? - Non. - Il est clair que l'Europe et la France vont payer le prix de cette guerre. - C'est très dangereux et gênant pour les Chinois.

L'essentiel du pétrole et du gaz vient du golf. Pour la Russie, ce n'est pas mauvais car ça fait monter les prix. Compte tenu du désordre, Poutine va réussir à exporter un peu plus de pétrole malgré les sanctions.

Pour les autres, cela dépend de la durée. Mais la vraie question c'est Trump. Il a décidé de lancer une guerre contre l'avis de la majorité.

La première guerre, 75 % des Américains étaient pour, avant. Avant la guerre en Irak. 70 % étaient d'accord.

Là, c'est 25 %. Il peut y avoir un effet patriotique mais la question militaire, de la survie du régime...

Avant cela, c'est la question interne. Il y a un risque de choc pétrolier...

Ce sera sur la durée. - Emmanuel Macron a dit que la guerre allait durer. Vous le pensez aussi ? - Il a raison.

Il ne faut pas découvrir chaque matin que c'est épouvantable que la guerre ne se soit pas terminée. Il a dit ça car il n'y a pas un scénario clair de conclusion. D'autant que Trump change d'avis du jour au lendemain.

La question militaire du côté iranien et la question politique du côté américain...

Il est plus en première ligne que nous. Lui, il joue les mid-term. - Emmanuel Macron s'est rendu à Chypre pour témoigner de la solidarité de la France après la frappe.

Mais aussi pour évoquer le renforcement de la sécurité dans la Méditerranée. Le président de la République est allé sur le porte-avions tout à l'heure. Il envisage une action défensive dans un détroit. - Nous sommes en train de mettre en place une mission purement défensive, d'accompagnement qui doit se préparer avec des Etats européens et non européens et qui a vocation à permettre, dès que possible, qui permettra l'escorte de porte-conteneurs et de tankers pour réouvrir le détroit d'Ormuz mais également pour permettre la circulation du commerce et du gaz et du pétrole. - Le président de la République parle d'attitude défensive de la France.

Officiellement, la France est non belligérante dans ce conflit et en même temps est-ce que envoyer notre porte-avions en Méditerranée ce n'est pas s'exposer à un risque pour la France d'être attirée malgré elle dans le conflit ? - Je ne pense pas. Je pense qu'il fait le job.

Il parle d'accompagnement. Ca fait parti du fait qu'il faut montrer une fermeté défensive. On ne joue aucun rôle dans le déclenchement de la guerre.

On n'a pas attaqué. En revanche, on a des accords de sécurité et de défense. On a beaucoup de gens dans la région.

C'est normal de montrer que nous avons une capacité de protection et de sécurité. En revanche, pour le détroit d'Ormuz, on accompagnerait une éventuelle action, donc américaine, c'est impossible qu'il y ait une action de la France ou de l'Angleterre seule. On accompagnerait un travail pour sécuriser le passage de tankers dans le détroit, ce qui suppose que les Iraniens n'aient plus de capacité...

Après, il y a question de l'assurance. Il y a une compagnie française n'est pas que celle-là. Il y a une question de prix de l'assurance.

Je comprends que la France se dise disponible pour participer à une éventuelle action d'accompagnement pour resécuriser le détroit. Ce n'est pas inquiétant. Ca dépend de l'état du rapport des forces.

Sinon, on est au bord de la belligérance. On ne peut pas dire qu'on y soit déjà. On va regarder attentivement la suite. - La France a des accords de défense avec plusieurs pays du golfe.

Certains de ces pays sont visés par des frappes iraniennes. Est-ce que, théoriquement, la France ne devrait pas d'ores et déjà participer à des formes de réplique ? - Non.

La réplique n'est pas défensive. Sécuriser n'est pas ça. On a une base importante à Abu Dhabi dans certains ont dit que c'était une chèvre piquée.

C'est normal qu'on les aide mais que peut-on faire pour eux ? D'après ces accords, il n'y a aucune obligation d'engagement pour rentrer dans des répliques. Je pense pas que les Emirats ont envie de jouer la stratégie des répliques.

On reste dans la protection élargie. - La France a laissé l'accès à ses bases à l'armée américaine. L'Espagne a refusé.

Vous comprenez la position de la France ? - Les pays européens se sont solidarisés. Aucun art agit comme l'Espagne qui a une politique assez ferme sur ces questions.

Les pays européens se sont dits solidaires avec l'Espagne. - Donc la France a fait le bon choix ? - Oui.

Je comprends toute les positions. Celui du premier ministre espagnol et celui des autres pays européens. Ca n'aurait pas été bien si les Européens ne soutenaient pas l'Espagne.

C'est plutôt bien géré. C'est un théâtre secondaire. - Les Etats-Unis d'Israël n'ont pas averti la France des attaques contre l'Iran.

Vous qui avez été ministre des Affaires étrangères, cela vous choque ? - Pourquoi ? - Ils n'ont pas prévenu la France.

Ca vous choque ? - Ce n'est pas normal au sens bien. Il y a plein d'exemples depuis des décennies où les Etats-Unis ne proviennent pas la France. - Rien de nouveau. -Qui ont-ils prévenu ?

Les acteurs dans l'affaire sont les Israéliens et Nétanyahou. Les Etats-Unis...

Travail a été élu au qu'il ne ferait jamais ça. Comment va-t-il s'en sortir ? Qui d'autre a de l'influence ?

Lui dire qu'il y a un accord sur le nucléaire qui a été apporté...

Trouver un accord avec l'Iran...

Voilà les acteurs du nouveau. Je ne vois pas d'autres acteurs. Les autres dont on a parlé son défensive. - Ca confirme qu'il ne nous considèrent pas comme des alliés ?

Traditionnellement, nous croyons être les alliés des Américains. Le fait qu'ils nous préviennent pas, est-ce que ça confirme qu'il ne faut plus les considérer comme nos alliés ? - Ce sont les Européens qui ont supplié les Américains après la guerre de les protéger.

Le Sénat ne voulait pas. On avait l'alliance atlantique... "Alliés " est un terme convivial.

On est protégés. Il y a des cas où le président américain...

On peut dire que c'est insupportable, que c'est une humiliation...

Les Européens se décident à aller dans le sens de ce pourquoi Macron...

Si les Européens voulaient ça, ils auraient été gaullistes. Ca progresse un peu...

Poutine, à part son attaque en Ukraine, il avait menacé l'alliance mais ce sont les doutes de Trump qui créent une incertitude. Ce n'est pas une confirmation de l'autonomie. Dans l'hypothèse d'un cessez-le-feu, s'il y a une garantie américaine l'autonomie stratégique aurait dit qu'on n'avait plus besoin de nous.

On est entre les deux. Je ne sais pas si la crise actuelle change quelque chose à cela. C'est un historique très long.

Il faudra encore des années pour que les Européens prennent le risque de s'affirmer. - On revient un peu sur la scène française. Le Premier ministre doit recevoir les principaux chefs de parti, qu'est-ce qu'il doit leur dire ? - De faire le job.

C'est normal qu'il donne des informations. Il peut donner des informations sur les décisions prises par la France...

Quelle est la mission du porte-avions...

Ce qu'on peut faire éventuellement pour le Liban. Les Israéliens veulent neutraliser complètement le sud de Beyrouth. Pour rapatrier les Français... - Vous appelez à l'union politique ? - Ce n'est pas à moi tout seul de demander l'union nationale.

Il y a énormément de dissonances. On affirme une classe politique aujourd'hui qui est moins branchée sur la question internationale et qui a moins d'expérience qui te maîtrise moins les données. Elle n'a aucune idée de la durée...

Des conséquences à gérer. On a parlé de la crise énergétique, ils sont assez prudents. Dans la vie politique interne sur les sujets sur lesquels on n'a aucune influence, on prend des positions. - Vous regrettez qu'il n'y ait pas plus de débat sur le sujet ? - C'est comme ça dans le débat actuel.

Ca ne m'étonne pas qu'il n'y en ait pas pour le moment. Si ça dure, il y aura des débats mais d'abord aux Etats-Unis. C'est là où se prendra la décision.

Monsieur Trump verra qu'il ne peut plus continuer car la protestation a trop monté. - Il lâchera Israël ? - Je ne sais pas...

Il arrêtera car il ne pourra plus tenir sur le plan interne. Il peut y avoir divergence avec Israël. Pour le moment il y a coïncidence des objectifs.

Le secrétaire d'Etat montre que les Israéliens ont un peu précipité l'attaque. Ils avaient des informations sur la réunion mais il y avait tout le monde. Ils ont tellement infiltré le système iranien qu'on se demande s'ils savaient avant le 7 octobre.

Ils ont montré aux Américains qu'ils savaient avant d'y aller. Il y a une sorte d'instrumentalisation sur la date. Sur quand on s'arrête.

On peut se contenter d'un régime qui a survécu, très affaibli, les Israéliens diraient que c'est trop fragile. Et qu'il faut continuer. - Que savaient-ils avant le 7 octobre ? - Les Américains...

On est sur le néoconservateur de Trump. Il y a des sondages aux Etats-Unis récents montrant qu'il y a une sympathie pour les palestiniens. Ca n'est jamais arrivé. - Plus que la sympathie envers les Israéliens ? - Il y a quelque chose qui se passe...

Dans les générations, ce n'est pas les mêmes. Y compris chez les juifs américains qui votent démocrate alors qu'avant c'était plutôt libéraux. En France, quelque chose ne bouge pas du tout.

Mais aux Etats-Unis oui. Ca peut toucher son électorat. Je répète que dans les questions principales sur l'aspect militaire... - Vous disiez que les Etats-Unis diront éventuellement stop à un moment.

Mais est-ce que Israël pourra continuer toute seule ? - Oui. Ils ont les moyens de continuer, ils sont tentés de jouer les minorités ethniques.

Il y a énormément de kurdes...

Cela dit, la famille Khamenei...

Les Israéliens peuvent jouer cela. En jouant sur le jeu du fils du Cha. A moins que Monsieur Trump atteigne l'objectif. - Vous ne seriez pas étonné qu'il y ait une divergence entre la stratégie israélienne et américaine ? - C'est intéressant ce qu'il disait.

J'ai votre livre écrit il y a 30 ans, vous parlez déjà de lassitude vis-à-vis d'Israël. Il y a une question pour vous dans le chat : n'est-ce pas la faillite du droit international ? - Ca ne me choque pas qu'on invoque le droit international.

Mais où était-il appliqué et par qui ? On peut donner un exemple ? L'exemple que j'ai vu dans ma longue vie au pouvoir, c'est la première guerre du Golfe.

Il y a une décision du conseil de sécurité...

Gorbatchev voulait être du côté des occidentaux. Unité conduite par les Etats-Unis avec plus de 20 pays dont une quinzaine de pays arabes qui ont mise en oeuvre le conseil de sécurité et qui se sont arrêtés à la résolution. Quand le Koweït a été libéré, Georges Bush le père, a demandé d'arrêter.

On est dans les clous du droit international il faut s'arrêter là. Très bien. C'est ce que lui a recommandé son chef d'état-major, devenu ministre après.

C'est ce que les néoconservateurs américains reprochaient au président Bush, d'avoir inventé un prétexte absurde par la suite pour l'Irak. Dans toutes les interventions que l'Occident a faites au nom de l'ingérence, hyper populaire en France, c'est le seul cas qui sont dans les clous du droit international. En dehors de ça, je n'en vois pas. - Est-ce que l'ONU... - Le nouveau guide a été nommé : Mojtaba Khamenei.

Le président des Etats-Unis revendique un droit de regard sur le futur iranien. - On voit mal la stratégie de Donald Trump. Vous pensez qu'il en a une ?

Laquelle ? - J'ai dit tout à l'heure ce que j'en pensais. Il y en a plusieurs.

Il nous dira quand il faudra arrêter. Il sera obligé d'arrêter. Il aura atteint l'objectif...

Mais avant, entre faire un coup politique ou faire oublier le désaveu avec l'opération interne pour essayer de contrer et de ralentir la désaffection de son électorat...

Les latinos et catholiques qui avaient rallié Trump aux Etats-Unis sont en train de le lâcher. C'est très menaçant pour lui. Entre neutraliser l'Iran ou simplement dire : "Ils ne sont plus dangereux, on peut continuer avec ", il n'a pas encore décidé.

Ils arrivent à élire le fils...

On revient dans le western. Du point de vue américain, c'est inacceptable. S'il y avait le président, je ne sais pas sur quelle lignée il est, mais il a survécu.

Monsieur Trump pourrait s'arroger s'arranger. Le fils, ça me paraît impossible Trump l'arrête. Même s'il avait les moyens... - Si on revient sur les moyens d'opérations des Etats-Unis sur l'Iran, vous disiez que vous aviez l'impression d'instrumentalisation des Etats-Unis par Israël, pourquoi ? - C'est ce qu'a dit le secrétaire d'Etat.

Les Américains sont habitués à l'électorat américain. Les Etats-Unis soutiennent systématiquement Israël. Mais entre soutenir systématiquement et choisir...

Les Américains ne pouvaient pas les laisser faire seuls. Ils ne sont pas habitués à l'instrumentalisation. - C'est lié à Donald Trump ? - Tous les Américains ont été pros Israéliens.

Ceux qui le pensent sont pros Israéliens. Obama l'expliquent. Il n'a pas pu contenir le nationalisme Israéliens.

C'est déjà arrivé deux ou trois fois, le promoteur permanent qui disait à Netanyahu qu'il fallait arrêter. Ceux qui ont obtenu le cessez-le-feu à Gaza, c'est Trump qui a obligé à appeler lumière du Qatar pour s'excuser. Il y a une petite marge...

Elle ne vient pas directement de Monsieur Trump. Il y a un début de l'évolution dans l'opinion publique américaine et un début de distinction entre le soutien à Israël fondamental et le soutien à Netanyahu qu'on ne voit pas en Europe. Je conseille de relire les interviews. - Survient sur la situation en Iran, on peut espérer un soulèvement, une transition vers la démocratie ?

C'est une hypothèse crédible ? - D'abord, on ne peut pas espérer car c'est trop dangereux. Il ne faut pas dire ce qu'avait fait tremper dans l'épisode d'avoir, aller manifester, on arrive. " C'est le pire.

C'est envoyer les gens à la tuerie. On dit 30 000 morts. On ne va pas jouer là-dessus.

On peut se demander si ça risque d'arriver. Un de nos grands spécialistes de l'Iran en France a bien expliqué depuis des semaines qu'il y a énormément de révoltes, de rébellions et de manifestations contre le régime depuis des années mais jamais globales. Telle région, telle catégorie sociale...

Mais jamais globalement. Sauf récemment mais ils se sont faits massacrer. Est-ce qu'on peut parier là-dessus ?

Je n'en sais rien. Mais on ne peut pas leur dire d'aller manifester. Si ça se traduit par un nouveau bain de sang.

Si le régime est toujours là...

Ou alors s'il y a des règlements de comptes après...

On peut espérer qu'un jour ce grand pays connaisse une vie normale avec un régime normal. On peut l'espérer. Mais je ne le vois pas encore le scénario.

La résistance du régime qui sont les bombardements depuis 10 jours sont très coriaces. On souhaite...

Le jour le régime sera vraiment tombé, après le chaos, le jour où il y aura un vrai régime moderne ça deviendra un pays émergeant en quelques années. Ca pourra être un pays qui domine la région en quelques années. Ils ont d'autres soucis avant.

Mais on le sent entre les lignes. - Les forces d'opposition sont suffisamment unies. On a vu à Paris des défilés de gens favorables au retour du chat et d'autres qui ne sont pas du tout favorables à cette hypothèse.

Les forces d'opposition sont suffisamment réunies pour faire tomber le régime ? - Pour l'instant, le fils du chat qui a un discours très modéré, démocrate...

Les propos qu'il tient sont les propos les plus prudents et respectueux. Est-ce qu'il est soutenu dans le pays ? On ne sait pas.

Il n'est pas soutenu par l'Amérique pour le moment. Ca pourrait être une solution. Est-ce que ceux qui étaient considérés autrefois comme terroristes et qui se prétendent comme étant les dirigeants sur place le sont ?

Je sais pas. Il y a eu des manifestations de femmes hyper courageuses mais y a-t-il une structure ? Il semble que non.

Pour la culture kurde...

J'ai peur pour eux. En plus, avec le pétrole irakien...

S'ils essayent d'utiliser ça pour déstabiliser l'Iran, c'est hyper dangereux. Je ne sais pas répondre à votre question. Je crois que personne ne le sait.

Si Trump savait, on verrait déjà un embryon de solution. - Il y a aussi le Liban qui a une histoire particulière avec la France. - Le président libanais appelle la France à l'aide.

Il est à son tour attiré dans ce conflit. Au-delà de l'aide humanitaire, ce que la France fait déjà, est-ce que la France peut faire quelque chose pour aider le Liban ? Et si oui, quoi ? - Pour faire une réponse matérialiste, le régime libanais a déjà été renversé en 1958.

Il y a un décalage hallucinant entre l'idée qu'on se fait en France de liens avec le Liban et les vrais liens avec le Liban. Car en 58, ils ont été libérés par des marines américains. Il n'empêche qu'Emmanuel Macron a montré à juste titre un vrai intérêt pour le Liban.

Et que la situation avec le président actuel du Liban est meilleure il y a quelques années. Cette disque distinction avec les mouvements chiites...

Car ces mouvements ont accepté de se différencier encore plus des mouvements iraniens. Pour soutenir le désarmement du Hezbollah. Il y a un mouvement au Liban récemment qui corrige ce que j'ai dit sur l'écart avec la France.

Il y a une volonté libanaise plus forte qu'il y a cinq ou 10 ans d'aller dans ce sens. Donc il faut les des idées sur ce qu'on peut faire, je n'en sais rien. Mais c'est un signe pour nous, que le président du Liban appelle Emmanuel Macron.

Je ne suis pas sûr qu'il arrive à convaincre le président israélien de renoncer à attaquer. - Le ministre disait vouloir transformer le sud du Liban en un nouveau Gaza. La France ne pourrait pas prétendre intervenir ?

Fixer des limites, donner des avertissements à Israël ? - A un moment donné, il faudrait être capable de dire non. Les gens autour de Nétanyahou sont obsédés par les menaces.

Mais la fuite en avant n'est que la guerre. Etant donné que Nétanyahou a fait le sale boulot, qu'il a réussi à affaiblir toutes les menaces sur Israël, Hezbollah, Hamas, l'Iran...

Est-ce que c'est encore dangereux d'imaginer un Etat palestinien ? Alors que l'argument des ultranationalistes c'est de dire que c'est trop dangereux. Qu'un Etat palestinien serait le Hamas.

Alors qu'ils l'ont presque neutralisé, en tout cas, affaiblit énormément. On pourrait dire qu'il n'y a plus de danger. Quel serait le danger de tenter un Etat palestinien ? - Ca ouvrirait la porte à un état palestinien.

C'est intéressant. S'il a éliminé toutes les menaces qu'il a répertoriées, alors il n'y a plus d'obstacles pour créer un Etat palestinien. - Mais l'obstacle c'est qu'il ne veut pas.

Il s'arrangera pour qu'il n'y ait que des terroristes. C'est un jeu cynique, brillant, très efficace, jusqu'au 7 octobre. Mais maintenant, le plan Trump pour Gaza, il y a une sorte d'embryon d'autorité palestinienne.

C'est déjà trop pour Nétanyahou. Sauf si, je suis dans l'utopie complète, Nétanyahou voit qu'il y a une chance historique de tout changer pour qu'il n'y ait pas simplement une victoire militaire israélienne au Proche-Orient mais une incroyable percée politique. Est-ce qu'il en est capable ?

On pense que non en le connaissant. C'est impossible de ne pas y arriver. - Dans votre livre vous citer De Gaulle qui déclare l'occupation qui ne peut aller sans répression en Israël.

Vous dîtes que cela n'a infléchi en rien le conflit à l'époque. Aujourd'hui encore, la colonisation continue à arriver. Il n'y a pas une part de faiblesse de la France et de l'Occident pour lutter contre la colonisation israélienne ? - Ce n'est plus une faiblesse.

C'est le génie de De Gaulle, ça. Il y a 1000 choses qu'on n'a pas pu empêcher. Si une drôle de mission pendant des décennies avait été efficace, la Chine serait un pays démocratique et la Russie serait devenue comme le Danemark.

On n'est pas les maîtres du monde. Quand De Gaulle a dit cela c'était une époque où Israël commençait...

Il y avait des gens pour et des gens contre. La phrase géniale De Gaulle c'était de déclencher de la résistance. Nétanyahou et ses alliés, quand il y a eu à régler la question car pour eux, les horreurs du 7 octobre...

C'est qu'il croyait que la question avait disparu. C'est atroce qu'on est dû parler des horreurs du 7 octobre pour parler de tout ce qui se passe là-bas. - Pour vous, le Hamas c'est de la résistance ou du terrorisme ou les deux ? - C'est un mélange.

Ca n'existerait pas si les Etats-Unis avaient soutenu Mitterrand qui était pro israélien. Il y a eu beaucoup d'occasions manquées. Ca aurait pu avoir lieu.

La situation aurait été complètement différente. L'islamisme mondial qui est un vrai danger aurait eu beaucoup moins d'éléments. S'il y avait un accord à peu près convenable avec un Etat palestinien...

Il y a eu des grosses occasions manquées. Je pense que quand la guerre d'Iran va s'arrêter, on va revenir à ce sujet. On croit l'oubli.

Trump n'a pas oublié son plan pour Gaza. Entre-temps, il y a la guerre en Iran. Je suis incapable de dire combien de temps ça va durer. - Il y a aussi la France qui essaye de se positionner même si vous dîtes qu'on ne l'entend pas beaucoup.

Ce matin, ministre des Affaires étrangères a rappelé la position officielle. - Il faut que cette escalade s'arrête car elle emporte sans doute plus de risques encore pour la stabilité de la région. Elle n'apporte pas de solution au problème majeur des actions du régime iranien s'agissant de la déstabilisation de la région et du traitement réservé à son propre peuple. - Quand on entends Jean-Noël Barrot, est-ce que la voix de la France porte encore dans ce genre de conflit ?

Est-ce qu'il y a encore une voix de la France qui porte ? - Beaucoup plus qu'en 1940, par exemple. C'est une interrogation typiquement française.

Quand on se réfère à Louis XIV, Napoléon, De Gaulle...

C'est une interrogation un peu lancinante, masochiste, nostalgique. En France, on a décroché pour des raisons...

Même quand la voix de la France porte, par exemple Chirac et Villepin, cela n'a pas empêché la guerre. Quand j'étais ministre me demandé quasiment chaque semaine si la France est encore une grande puissance. Je disais que la France était une puissance moyenne, comme avait dit Giscard.

D'où j'ajoutais que c'était une puissance moyenne d'influence mondiale. Et c'est encore le cas. Sinon le président du Liban n'appellerait pas Emmanuel Macron à l'aide.

Il y a encore beaucoup d'éléments. S'il y a 200 pays ces Nations unies, il y a combien de puissance ? Une quinzaine.

Donc une puissance moyenne, c'est énorme. Mais il faut se demander, au cas par cas, est-ce que sur ce sujet, dans tel domaine, Se demander si on a pas vu s'éroder la capacité à négocier dans l'union européenne pour des raisons de décrochage économique...

Ce n'est pas lié à Macron. La question se pose mais pas sur un mode tragique. - Parfois, c'est qualifié deux illicite ou illégal.

Comment vous qualifiez ce conflit ? - Je ne vois pas l'intérêt des mots. - Est-ce que c'est illégitime ? - Dans l'affaire de la guerre du Golfe...

C'est une invocation que je respecte car l'idée d'un monde régi un jour par le droit international est une idée séduisante. On aimerait que ce soit vrai. Mais ce n'est pas vrai. - Pour vous, ça n'existe pas le droit international. - C'est subjectif. - Le mot illégal, est difficil à utiliser ? - On peut distinguer.

Il n'y a pas de légalité dans la décision de Monsieur Trump et du gouvernement israélien sur l'Iran. Mais ils trouvent ça légitime. Tout le monde veut que la menace Israélienne soit neutralisée.

Mais ça dépend qui les définit. Légal ou pas, c'est conforme au texte...

Légitime, ça dépend qui parle. - C'est comme égalité et équité. - On voit que les Nations unies sont traitées comme quantité négligeable dans cette affaire.

La charte des Nations unies, plus personne n'en parle. Théoriquement elle définit les conditions d'une intervention comme celle-ci. Est-ce que vous diriez, avec vos réflexions, qu'on a basculé définitivement dans la loi du plus fort et qu'on a oublié le projet d'un monde régi par le droit international ? - Je ne dis pas ça d'une façon cynique.

Ca peut être compris comme cela. Les Nations unies, " unies " est de trop. Il est des réunions.

L'organisation des Nations unies ont décidé mais comme Benjamin Nétanyahou ne voulait pas être à la merci des décisions de l'assemblée générale, alors qu'on était 49, maintenant 200...

Avec le droit de veto...

Si il n'y avait pas le veto, les puissances ne resteraient pas. Les Etats-Unis ne resteraient pas. C'est mieux que rien.

Mais si vous attendez des choses miraculeuses, vous serez déçu. C'est comme la cour pénale internationale. Les meilleures idées utopiste se retournent contre les organismes.

Le monde ne serait pas meilleur sans ONU. - En attendant, c'est la loi du plus fort ? - Ca l'a toujours été.

Qui a gagné la guerre mondiale ? Etats-Unis, supériorité militaire. Qui a gagné contre le multilatéralisme des Japonais ?

L'alliance a été la plus forte, celle de l'Atlantique. C'est une question de dissuasion nucléaire mutuelle. En revanche, les Européens quand il y a eu la fin de l'URSS, quand les Etats-Unis ont dit qu'ils avaient gagné, les Européens ont vraiment cru qu'on était entré dans la communauté internationale.

Dans le règne du multilatéralisme qui n'a jamais empêché les puissances de reigner...

C'est honorable, philosophiquement c'est magnifique. Mais on n'est pas en état de l'imposer. Sinon on aurait transformé la Russie en un grand Danemark.

Il ne faut pas se décourager. Il ne faut pas que les utopistes se découragent. C'est un chemin de longue durée. - Notre puissance moyenne, comme vous disiez et en même temps...

C'est le deuxième exportateur mondial de matériel militaire. Est-ce que c'est intéressant d'avoir une influence mondiale ? - 90 % de la technologie...

C'est de la technologie avancée. Si on veut rester dans la course qu'on a ratée depuis 10 ans par rapport à la Chine, notamment avec l'intelligence artificielle, il ne faut pas arrêter cela. Il n'y a jamais de technologie purement militaire.

Il y a beaucoup d'armements qui ne servent jamais. Il faut renouveler sans arrêt. Dans un monde idéal, merveilleux et en paix, sans menace ni rien, on désarmerait..

Mais je crois au pacifisme... - Ca donnerait des devoirs à la France ? - Regardez ce qui se passe en Inde ?

Il y a un lien d'information, technologique... - Est-ce qu'il faudrait une préférence européenne en matière d'achat de matériel militaire ?

Vous tes favorable ? - Ce serait formidable. On proclame de l'élite en matière stratégique...

Ce n'est pas le cas. Je salue le vice-président...

Il était très décrié. Préférence européenne dans les achats, marchés publics... 70 % environ.

Il faudrait l'appliquer à tout progressivement. C'est une attaque féroce car la plupart des Européens pensent au pouvoir du commerce. Mais ils sont déstabilisés par Monsieur Trump.

Il faut souhaiter que ça avance. Et que ce soit ratifié par le Parlement européen et mis en oeuvre...

C'est la plus grande avancée depuis longtemps en matière d'autonomie mais pas d'autinimie complète. Je salue l'initiative. - Vous parlez de la Russie. - L'Ukraine est entrée dans sa cinquième année de guerre.

Les Etats-Unis sont sur l'Iran...

Est-ce que la Russie ne serait pas la principale bénéficiaire de cette guerre ? - Conjoncturellement oui. Le prix du pétrole et du gaz monte.

Ils arriveront à exporter plus. On en revient aux données d'avant. Pour être honnête, il a vraiment pas une tête sympathique.

Comme les vieux réalistes américains...

Les Etats-Unis ont très mal géré les 10 années après la fin de l'URSS. Je pense vraiment que l'engrenage aurait pu être évité. Je ne peux pas le prouver.

Avant Trump, ce n'est pas être proche de poutine...

La seule solution aujourd'hui est d'arrêter... - L'idée est le fait que les projecteurs soient braqués sur le Moyen-Orient vont laisser plus les mains libres à Vladimir Poutine ? - Ce n'est pas un problème de projecteur pour poutine.

On en revient à la question d'avant, l'engrenage a eu lieu. Au bout de quatre ans, après un nombre de morts monstrueux en Ukraine et en Russie, et des blessés, il n'a pas réussi à conquérir tout le Donbass. Vous vous rendez compte.

Sur le point d'envahir toute l'Europe...

Je comprends que dans certains pays neutres pour faire passer et faire augmenter des budgets...

La vraie question c'est est-ce qu'un dirigeant ukrainien va se résigner au territoire alors qu'il n'est même pas encore conquis ? D'avoir une sécurité pour la suite...

Les Européens ne peuvent pas donner cette garantie. Il faut une garantie américaine. On en est là. - Une façon d'aider l'Ukraine ne serait pas son entrée dans l'union européenne ? - On ne peut pas être favorable à cela.

Si on annonce cela, vous avez des détracteurs dans toute l'Europe. On ne peut pas gérer l'entrée dans l'Ukraine...

A condition que le fasse pour des raisons humaines et morales...

On va les faire bénéficier, s'il y a un cessez-le-feu. Avec un programme qui peut les aider à reconstruire...

Il ne faut pas promettre l'adhésion. Ce sont des promesses moralement séduisantes mais immorales, mensongères. Il faut dessiner un cheminement pour les aider. - On est presque à un an des élections présidentielles.

Une question chacun. - Emmanuel Macron aura fait deux mandats de président de la république, quel bilan vous en tirez, de la diplomatie menée par Emmanuel Macron à la tête de la France ? - Depuis que j'ai été Gouvernement il y a 20 ans, je n'ai jamais commenté sous cette forme l'action des présidents. - C'est l'occasion. - Non.

Les conditions sont très mauvaises. Ce n'est pas possible de faire un bilan. Il y a l'objet d'une espèce d'exitation pour le Liban.

Avec l'affaire du COVID, les gilets jaunes...

On ne peut pas. Depuis le passage au quinquennat, les présidents ont été affaiblis. Ils n'ont pas un calendrier qui donne de l'assurance à la survie à l'Assemblée.

Ils sont confrontés à des situations différentes. C'est un pays qui continue à croire qu'il a une sorte de rôle particulier, dans lequel les élites plus que l'opinion n'arrivent pas à intégrer la réalité économique du décrochage. C'est très compliqué d'isoler le jugement sur le bilan.

Le bilan, c'est pour 2027. - 2027 arrive. - On l'a vu, les critères de la politique étrangère devenaient primordiaux dans le débat public en France.

Ca peut être à nouveau le cas à la prochaine élection, vous aviez l'air d'émettre quelques doutes sur la capacité des candidats à être à la hauteur des enjeux. Ca peut devenir déterminant ? - Ca dépend...

Il faut lire un livre. Déterminant, non. Ce n'est jamais déterminant.

Les gens vont regarder leur niveau de vie, leur sécurité, l'avenir des enfants, ils vont réagir par rapport à ça. Ce ne sont pas les questions internationales. - Plutôt des questions d'essence que des guerres au Moyen-Orient... - Ils se disent : " Est-ce qu'on a bien réagi ? " Qu'est-ce qui aura scandalisé les gens ou enthousiasmé les gens.

Emmanuel Macron a une position assez ferme puis après il a repris un peu dans les sondages. Je ne sais pas ce qui va se passer en printemps 2027. Ca dépendra aussi où en est Monsieur Trump. - Dans la perspective de 2027, LFI et le RN vont relancer le débat sur une sortie de l'OTAN.

La question se pose pour vous ? - S'il gagnent. La question ne se pose pas.

Il faut distinguer. Leurs positions sont variables. - La question de la France dans le commandement militaire pour l'OTAN se pose pour vous ? - Elle se posera.

Oublions les positions des partis politiques, ça n'a pas d'intérêt. Il est des politiques qui ressemblent à ce qu'était les programmes. Le jour où on arriverait à avoir un pilier européen de l'alliance en s'étant mis d'accord sur ce qu'on met comme moyen, quel est l'état-major qui donne les ordres, on aurait plus besoin de l'OTAN car on aurait une alliance. - Le Rassemblement National au pouvoir, quel effet ça aurait sur la position de la France sur la scène européenne et internationale ? - Il y aurait une réaction...

L'ensemble des partenaires de France...

Les Européens, s'ils veulent vraiment sortir de l'union européenne, ils prétendent que non, que vont-ils faire avec l'euro ? Les partenaires européens diraient que ce n'est pas possible de mettre en oeuvre un programme aussi absurde sur le plan économique. - Votre livre, "Après l'Occident ?", avec beaucoup de réflexions déjà évoquées sur le plateau.