Les usages politiques de l'Histoire avec Laurent Joly

Bonjour à tous, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Au sommaire, jusqu'à 13h, un retour sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel, avant le débat de ce samedi autour des usages politiques de l'histoire. C'est devenu un lieu commun, des campagnes présidentielles dans les états-majors des partis, chez les candidats. Pour beaucoup de commentateurs, les chances de succès d'un candidat à l'Elysée dépendraient largement de sa capacité à proposer un roman national, un récit national, parler de la France et donc de son histoire. Et les clichés ont la vie dure.

Il suffisait pour s'en convaincre de suivre cette semaine les différents candidats déclarés ou non dans leur itinérance mémorielle. Il y a bien sûr les cérémonies officielles, les hommages rendus à des figures majeures de notre passé. Et puis il y a les usages cyniques, les détournements, voire la réécriture ou la falsification du passé. Et les historiens qui sont régulièrement appelés à l'aide pour faire du fact-checking. C'est justement le cas de notre invité. Aujourd'hui, il est historien, spécialiste reconnu de l'antisémitisme et de la Shoah. On peut dire de lui qu'il est devenu l'antidote avec un A majuscule à Éric Zemmour.

L'auteur de L'État contre les Juifs, Laurent Joly, sera notre invité dans une vingtaine de minutes. Mais d'abord, le duel. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkielstein. Salut les amis. Bonjour. 20,9 millions de téléspectateurs devant le président de la République, Mardi Histoire. 20,9 plus 2, vous en étiez ?

Nous en étions, je parle pour moi, Natacha, je suppose aussi. C'est parti du boulot ? C'est plus 2, pas 2 millions, plus 2 personnes, sans aucun doute, oui.

Sans aucun doute, pour écouter notamment Emmanuel Macron prononcer ses mots. N'ayons pas peur.

Croyons en nous. Croyons en la France. En une France qui reste elle-même, forte de son histoire, de sa culture, de sa langue, de sa laïcité, de ce qui l'unit. Forte de son esprit de résistance à la dilution dans un monde qui va à la soumission au dogme, aux obscurantismes, au retour du nationalisme. Forte de sa volonté d'embrasser l'avenir et de continuer d'assumer sa part d'universel. Croyons en nous, nous le méritons.

Croyons en nous, nous le méritons. On va parler de l'histoire de la France tout à l'heure avec notre invité Laurent Joly. Mais d'abord, qu'est-ce qu'il reste dans vos têtes des mots présidentiels, ce qu'il prononçait mardi soir, Natacha ?

J'ai envie de dire chapeau l'artiste. C'est-à-dire qu'on a un message qui aurait très bien pu être délivré par le Premier ministre. D'ailleurs, qu'il y avait toute légitimité à être délivré par le Premier ministre, à savoir une annonce sur les modalités du pass sanitaire pour les plus de 65 ans. Ça prend quelques minutes. Et derrière, on a un discours qui est un discours, on va dire, de positionnement en vue de la campagne, qui se fait sur ce mode jupitérien qui a l'avantage de ne pas s'encombrer avec des contradicteurs. Et pour nous dire, d'ailleurs, des choses qui ne sont pas forcément illégitimes.

C'est assez intéressant d'écouter le fond de la construction du raisonnement autour de la valeur travail. On sent qu'il y a la volonté à la fois d'envoyer un énorme message à l'électorat de droite sur la question de l'assistanat, l'idée qu'on va pousser les chômeurs à chercher du travail, ce qui est déjà rigoureusement le cas. Concrètement, là non plus, ça ne change rien, ce qu'a dit le Président. Et puis, il y a cette réflexion sur la nécessité de réindustrialiser, de recréer du travail. Ce n'est pas illégitime, mais comme personne n'a pu lui demander comment il comptait s'y prendre, c'est un petit problème. Gilles Fingelstein.

On a beaucoup interprété cette allocution comme celle d'un président candidat. Et à l'évidence, il l'était. C'est comme ça que les Français l'ont reçu. Et ce n'est une surprise pour ceux qui voulaient être surpris. Moi, ce qui m'a intéressé, c'est que c'était beaucoup...

Même quand il parle de la stratégie vaccinale, des conditions pour le pass sanitaire, Natacha le rappelait à l'instant, quand il appelait les Français non vaccinés à la responsabilité.

Chacun a remarqué que c'était une partie relativement mineure de l'intervention, même si c'est important. Moi, ce qui m'a intéressé, c'est que ce n'était pas seulement un président candidat, c'est que c'était un candidat président. À la différence des autres candidats, il a usé deux avantages considérables que lui donne la fonction présidentielle. Le premier, c'est l'allocution télévisée. Il a trouvé une sorte de nouvelle martingale face à la fragmentation des médias. Parce qu'il est président de la République, il a une audience massive et une contradiction nulle. Il est le seul dans ce cas.

Mais ses audiences depuis le début de la pandémie sont absolument spectaculaires et c'est du jamais vu dans l'histoire de la télé en France.

Absolument, elles sont spectaculaires. D'ailleurs, ça ne tient pas seulement au fait qu'il est président de la République, ça tient au fait aussi qu'il est président de la République en temps de pandémie. Donc, il a réussi à trouver cette martingale de communication à l'heure de la fragmentation des médias. Et le deuxième avantage que lui confère sa fonction en tant que candidat président, c'est qu'il est le seul à avoir une parole performative. Les autres parlent. Lui, il parle, mais il peut agir.

Performative, rappelez-nous ce que ça veut dire.

Et Natacha n'est pas d'accord avec vous. C'est-à-dire que c'est une parole qui donne le sentiment, en tout cas, qui est une parole qui se traduit dans les faits. Et donc, il y a là encore un certain nombre de sujets. Ça va de la sécurité en passant par l'assurance chômage, sur lesquels Emmanuel Macron a voulu montrer que jusqu'au bout, il allait être un président qui agit. Natacha ? Je n'ai pas protesté sur le terme performatif qui est tout à fait juste.

Non, mais quand il parlait du travail, il ne disait pas comment parvenir à en recréer, dans le domaine industriel notamment.

Disons que l'abus de la dimension performative du langage, c'est quand on s'imagine justement qu'il suffit de dire pour faire. Sur la question du chômage, je l'ai dit, il ne fait qu'énoncer quelque chose qui existe déjà dans la loi. Donc, derrière, à toute vitesse, le ministère du Travail a été obligé d'inventer que les contrôles seraient renforcés et a sorti un chiffre de 25% de contrôles en plus. Tout ça sort du chapeau. En revanche, la question est bien de savoir si l'action possible du président de la République permettrait de mettre en œuvre ce dont il nous a parlé.

On passera sur le fait que tout ce qu'il a évoqué dans ce discours est le contraire absolu de tout ce qu'il a fait dans son début de mandat et de tout ce qu'il prétendait faire dans sa campagne de 2017. Donc, on a une volte-face absolument énorme sans que jamais on ne sache exactement ce que cela recouvre concrètement. Le performatif, ça ne marche que quand on énonce des actions précises. Là, il n'y avait rigoureusement rien de précis. Gilles ? On peut dire que c'est contraire, ou en tout cas qu'il y a des contradictions entre le Macron 2017 et le Macron 2021 et un autre enseignement de cette allocution, c'est qu'on en sait un peu plus sur la campagne, la future campagne d'Emmanuel Macron.

On en sait un peu plus sur le positionnement. Et là aussi, ce n'est pas une surprise. On a dit qu'il tombe du côté où il penchait, c'est-à-dire à droite. C'est à la fois ce qu'évoquait Natacha Polony sur le travail et un certain nombre d'autres choses, sans aucun doute. Mais l'autre élément sur lequel on en sait un peu plus et que j'ai trouvé intéressant, c'est sur sa stratégie de campagne. Pour se démarquer, notamment pour se démarquer d'Éric Zemmour, de Marine Le Pen, il a voulu dans cette allocution être constamment dans le réel. Il a voulu constamment être dans la continuité, enjambant l'élection présidentielle pour se projeter dans l'après.

Le risque, c'est que quand on est à la fois et seulement dans le réel et dans la continuité, ça peut finir par être un peu ennuyeux. Et c'est aussi ce sentiment qu'on a pu avoir dans cette longue allocution. Et ça va être un des défis pour Emmanuel Macron, c'est de ne pas être seulement dans la continuité et dans le réel. En revanche, j'ajouterais une chose. Tout le monde a écouté ce qu'il disait sur le chômage et en a conclu en effet qu'il ne parlait qu'à la droite. Or, il a tenté une espèce d'en même temps qui, pour le coup, moi, ne me choque pas particulièrement. Je me réjouis qu'il en arrive à ces positions-là qui n'étaient pas les siennes, je le répète.

L'idée que c'est par la création d'emplois par le travail qu'on va pouvoir financer les services publics, la protection sociale, qu'on va pouvoir améliorer le pouvoir d'achat et que donc tout l'enjeu des années à venir est de recréer des filières industrielles qui vont permettre de donner de l'emploi, du travail, un travail qui est considéré comme une valeur positive et non pas comme une contrainte qu'il faudrait diminuer au maximum. Ce discours-là était un discours, pour le coup, assez intéressant dans son raisonnement. On attend la suite, quoi.

La suite, la voilà, justement. Le duel continue. Le grand face-à-face. Le duel.

Aucune vie ne doit être utilisée pour des questions politiques. Et il s'agit d'une instrumentalisation de la migration pour exercer une pression politique sur l'Union européenne. Nous maintiendrons la pression sur le régime de Loukachenko.

C'était Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne, qui s'exprimait à propos de la crise migratoire organisée par la Biélorussie. Au moins 3 000 hommes, femmes, enfants, se trouvent piégés par le régime autoritaire de Minsk. Le froid s'installe. Les conditions de vie sont dramatiques. Crise humanitaire. Et tous ces candidats à l'exil sont dans l'espoir de pouvoir rejoindre l'UE par la Pologne. Notamment, c'est une politique qui est réfléchie, qui est organisée par le régime de Loukachenko, qui orchestre l'arrivée de Syriens, d'Irakiens, de Libanais, en représailles aux sanctions que l'UE a instaurées contre la répression en Biélorussie.

Comment regardez-vous cette situation, Gilles Finkelstein ? On est partagé entre le sentiment d'une dureté du gouvernement polonais, de l'autre du cynisme absolu du gouvernement biélorusse, et l'Europe au milieu.

C'est une situation ubuesque, où vous avez des réfugiés syriens, des réfugiés irakiens, qui sont le plus souvent au Liban, qui ont été cherchés par des passeurs pour aller en Biélorussie, pour passer en Pologne ou en Lituanie, avant d'aller notamment en Allemagne. Il y a la partie la plus visible, qui est celle que vous évoquez. La Biélorussie d'un côté, la Pologne de l'autre, puisque c'est le long de cette frontière que cette crise se déroule. C'est la partie la plus visible, c'est peut-être pas la partie la plus importante.

Du côté biélorusse, on voit qu'on a maintenant un dictateur qui est au pouvoir depuis 27 ans, qui n'a pas hésité à détourner un avion de ligne, il y a peu, pour emprisonner un de ses opposants, et qui en représailles aux sanctions européennes, organise cette déstabilisation. Il n'y a rien d'étonnant, c'est un pas de plus dans une fuite en avant.

Il n'y a pas grand chose d'étonnant non plus du côté polonais, où les polonais qui avaient refusé leur solidarité aux pays de première entrée, c'est-à-dire les pays de la Méditerranée, se trouvent aujourd'hui dans une situation compliquée, où ils ne veulent pas que l'Union Européenne vienne les aider, parce que ça serait contradictoire avec ce qu'ils disaient. Là aussi, c'est l'impasse d'un gouvernement populiste. Mais ça, c'est la partie la plus visible. Ce qui me paraît le plus important, c'est deux choses.

Un, la Russie, qui est derrière cette opération, et la question de savoir comment on ne se met pas dans les mains des Russes, dans les mains de Poutine, au moment où il y a à nouveau ce débat sur le gazodique Nord Stream 2. Là, je pense qu'il y a un débat qui est un débat majeur. Et le deuxième, qui est le débat sans doute le plus important, est le débat sur les migrations. On a un sujet qui divise à l'intérieur des pays européens, qui divise entre les pays européens. C'est sans doute le sujet dans les 20 dernières années sur lesquelles l'Europe s'est le plus affrontée. Et ce sujet qui nous divise est un sujet qui nous affaiblit.

Je crois que c'est une erreur de parler, comme cela a été fait, d'une guerre hybride, qui est un concept qui est né au début des années 2000, dans laquelle on utilisait à la fois dans la guerre des armements conventionnels et des armements non conventionnels. En revanche, c'est une attaque hybride, c'est-à-dire que pour la première fois, on utilise cette faiblesse européenne pour se servir des hommes comme des armes.

Et du gaz également comme monnaie d'échange dans ce drôle de jeu avec un conflit qui se dessine et qui est possible, évidemment, Natacha.

Ce n'est pas la première fois que des migrants sont utilisés. La Turquie utilise cette arme très régulièrement. Et d'ailleurs, de la même façon, le Maroc, très récemment, a utilisé des migrants pour les envoyer dans l'enclave de Sota pour déstabiliser l'Espagne, avec laquelle il est en conflit. C'est-à-dire que ce qui est profondément inquiétant, c'est que c'est en train de devenir un mode d'action contre les pays de l'Union européenne et contre l'Union européenne elle-même, justement parce que nous sommes divisés, et Gilles le disait à juste titre, divisés au sein des opinions publiques, divisés entre les pays de l'Union européenne.

Et avec cette faiblesse qui est une faiblesse géographique, c'est-à-dire que l'Union européenne, contrairement à des pays comme les États-Unis, est géographiquement susceptible de voir des vagues migratoires arriver chez elles, beaucoup plus que les États-Unis ou d'autres, et surtout, moralement, parce que l'Union européenne n'a pas l'habitude, justement, de se comporter de façon ignoble avec des êtres humains, et au contraire, à une tradition et des principes fondamentaux, qui sont des principes d'accueil, et qu'il faut maintenir quand on parle de réfugiés, c'est-à-dire de gens qui fuient des zones de guerre.

Donc le problème, c'est de savoir comment on répond à ça, et surtout, comment on n'alimente pas ce chantage des dictateurs qui va devenir une habitude. Parce que certains disent, mais finalement, c'est beaucoup moins que la vague migratoire de 2015, donc ça ne concerne pas grand monde, au pire, 30 000, 40 000 personnes. Mais c'est le principe même qui risque de devenir profondément dangereux, en fait, pour l'Union européenne. Donc la question est de savoir comment on recrée une unité entre les pays de l'Union européenne, ça passe par un statut de l'asile qui soit le même entre tous les pays, c'est absolument fondamental.

Ensuite, une façon de gérer l'accueil des candidats à l'asile, c'est-à-dire, par exemple, de réfléchir, même si ça fait hurler certains, à des hotspots qui permettent d'accueillir ces gens en amont pour éviter justement les afflux de ce genre-là. Il y a des choses à faire, elles doivent être faites ensemble. En effet, la Pologne fait valoir qu'elle n'a pas confiance dans l'Union européenne. Je pense qu'il va falloir là aussi essayer petit à petit de ressouder, de gagner cette confiance et de faire en sorte que tous les pays assument leur part et sortent de l'hypocrisie.

On se souvient de la France dansant l'Italie de Matteo Salvini tout en refusant d'accueillir des bateaux dans ses propres ports. On a l'Allemagne actuellement qui est aux abonnés absents. Certes, elle se cherche un gouvernement, mais c'est pour l'instant une bonne façon de dire « nous ne nous en mêlons pas ». Bref, il y a deux parties d'autre de l'hypocrisie. Le ministre de l'Europe Clément Beaune

vient de déclarer que nous sommes solidaires de la Pologne.

Oui, mais là, en l'occurrence, il faut être solidaires de la Pologne, mais ça ne suffit pas. Il faut aussi faire comprendre à la Pologne que l'Union européenne, dans son ensemble, va cesser de se défausser sur les pays frontaliers. Alors là où j'ai la raison, c'est que la Pologne, justement, trouvait que c'était très bien quand les pays frontaliers concernaient, c'était la Grèce ou l'Italie. Voilà. Mais sauf que c'est toute l'Union européenne qui est concernée par ce problème et qui ne doit pas se laisser enfermer dans un moralisme qui, en fait, amplifierait les actions monstrueuses contre des migrants.

Le duel, troisième chapitre. Le grand face-à-face. Le duel. Je vais stopper le déclin du nucléaire dans notre pays parce que c'est à la fois une façon de garantir pour les Français leur sécurité d'approvisionnement, c'est aussi une façon de protéger l'industrie, c'est aussi une manière, également, de répondre aux exigences de transition écologique, c'est une énergie décarbonée, et aussi de protéger leur pouvoir d'achat à terme. Monsieur Macron, sa politique est un échec. Il a commis la faute de fermer Fessenheim. Je veux très clairement relancer le nucléaire dans notre pays.

Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France, lors du débat entre les candidats LR sur LCI, c'était il y a quelques jours et un discours sur le nucléaire qui aurait pu être prononcé à quelques mots près par ses concurrents, Valérie Pécresse, Éric Ciotti, Michel Barnier, tous étaient d'accord sur le fond. Est-ce que ça vous étonne, l'un et l'autre, de voir le nucléaire faire un quasi-consensus dans ce début de campagne présidentielle et même bien au-delà de la droite, alors que, bon, la COP26 vient de se terminer qu'avant, c'était un sujet qui dévisait terriblement, Gilles ? Non, je pense que c'est exactement le contraire.

C'est exactement le contraire ? Oui. Alors, pardon. C'est-à-dire, je ne pense pas que le sujet fasse autant consensus aujourd'hui. Je pense que c'était plutôt un sujet qui a fait consensus hier. Il y a eu des... Parfois, c'est la semaine du blanc, là, c'est la semaine du nucléaire puisque c'est la relance du nucléaire. On a eu lundi, Xavier Bertrand et on a eu mardi, la locution du président de la République qui s'est prononcée pour la première fois explicitement pour la relance du nucléaire.

Ce choix du nucléaire dans l'histoire de notre pays, ce choix stratégique a été un choix qui a marqué une continuité entre la gauche et la droite, qui a relativement fait consensus dans l'opinion et qui a rendu de grands services à notre pays. des services à la fois qui étaient attendus, qui étaient espérés, c'est-à-dire une compétitivité économique grâce à une électricité bon marché et une indépendance nationale garantie. Des services aussi qui n'étaient pas attendus au moment où ça a été lancé au sens où nous avons grâce à cela une production d'énergie qui est plus décarbonée que les autres partenaires européens.

La question de la relance, elle se pose aujourd'hui et elle se pose réellement aujourd'hui parce que l'essentiel de notre parc nucléaire arrive dans les prochaines années en bout de course et elle se pose à la fois dans des termes anciens reprises des débats traditionnels sur la gestion des déchets sur le risque nucléaire mais surtout dans des termes nouveaux parce que la question de l'indépendance elle est moins claire parce que les énergies renouvelables garantissent tout autant et peut-être même davantage notre indépendance et parce que le coût relatif du nucléaire et des énergies renouvelables n'a plus rien à voir avec ce qu'il était donc ça se pose dans des termes nouveaux ce que dit Xavier Bertrand comme ce que dit Emmanuel Macron il faut relancer le nucléaire peut avoir du sens c'est une position je crois qui peut être défendue moins en raison des mérites propres du nucléaire que si on n'avait pas le nucléaire des risques d'une stratégie 100% d'énergie renouvelable dont le coût serait sans doute supérieur parce qu'il y a des problèmes de stockage parce que l'acceptabilité sociale est très improbable quand on voit l'ampleur de ce qu'il faudrait déployer comme énergie renouvelable et parce qu'il reste des incertitudes technologiques mais je termine par là si ce choix a du sens il y a encore énormément d'incertitudes la première incertitude étant une incertitude d'ordre industriel il faut aller vite pour faire la première EPR 2 en 2035 2037 c'est un défi considérable pour EDF et il faut aller vite c'est à dire déployer beaucoup de centrales en relativement peu de temps est-ce que EDF est capable de faire ça c'est une question qui reste ouverte tout ça pour dire que le débat a été lancé trop tard et qu'il est tranché trop vite je crois que ça mérite c'est un débat qui nous engage jusqu'en 2100 il n'y a pas beaucoup de débat qui nous engage jusqu'en 2100 20 ans pour construire les centrales 60 ans de durée de vie c'est vraiment un débat qui nous engage pour 100 ans et ça va être un des objets de la campagne présidentielle je crois que de trancher ce débat qui est un débat décisif Natacha là où j'ai la raison c'est qu'il était temps d'avoir ce débat en effet un peu d'histoire très rapidement l'abandon de la filière nucléaire française est en grande partie dû à une négociation de siège pour les législatives entre Martine Aubry et Cécile Duflot sur un coin de table accepté ensuite par le candidat socialiste François Hollande et on décide qu'on va s'engager à fermer des centrales bon c'est le genre de décision en effet qui engage la France sur des décennies c'est un peu dommage que ça se soit fait comme ça donc que ça devienne aujourd'hui une espèce de consensus et en fait une mode c'est peut-être c'est-à-dire que chacun a bien compris qu'il fallait se prononcer pour le nucléaire parce que en effet l'acceptabilité sociale esthétique j'allais dire aussi des éoliennes est plus que douteuse beaucoup de gens considèrent qu'ils ne veulent pas de cela qu'il y a des limites donc c'est pas l'utilité du nucléaire apparaît le problème c'est qu'encore faut-il savoir de quel nucléaire on parle pourquoi la technologie des EPR elle date des années 80 enfin c'est un projet qui naît dans les années 80 c'est un projet qui au départ devait se faire entre la France et l'Allemagne l'Allemagne est sortie du jeu parce qu'elle avait des verres dans son gouvernement en 98 mais la France a abîmé ce projet d'abord par la guerre totalement absurde entre EDF et Areva c'est-à-dire c'est l'exemple type des stupidités que peuvent faire certaines élites françaises donc les EPR coûtent très cher c'est une technologie qui n'est pas forcément la plus innovante on se focalise sur elle aujourd'hui parce qu'on veut revenir rapidement dans une construction nucléaire alors même qu'Emmanuel Macron a décidé d'abandonner la quatrième génération le projet Astrid c'est-à-dire l'utilisation de combustibles déjà utilisés pour faire marcher de nouvelles centrales je pense qu'il y a là un choix en effet qui devrait être un petit peu plus réfléchi en s'appuyant sur des perspectives d'avenir en essayant de savoir quelles sont les compétences à recréer parce qu'on en a perdu beaucoup entre temps bref c'est pas juste un slogan de dire je suis pour le nucléaire j'ai le d'un mot oui juste d'un mot pour clore les centrales vont fermer toutes les centrales vont fermer elles ont été construites dans les années 70 et 80 elles ont une durée de vie dont on espère qu'elles peuvent être un peu allongées à 40 50 60 ans mais elles vont fermer et elles vont fermer dans les années qui viennent si on veut avoir la neutralité carbone en 2050 qui est l'objectif que nous nous sommes fixés peut-être faut-il relancer le nucléaire mais l'autre point qui est occulté c'est qu'en tout état de cause la première urgence dans les 20 ans qui viennent c'est de déployer de manière considérable les énergies renouvelables et ça pour le coup ni Xavier Bertrand ni Xavier Bertrand ne l'a pas évoqué du tout et Emmanuel Macron l'a évoqué simplement d'une phrase

Je vous donne rendez-vous en 2050 et en 2100 les amis pour faire des bilans d'étapes de cette politique énergétique à suivre dans le grand face-à-face d'Inter le débat avec l'historien Laurent Joly France Inter le grand face-à-face le débat Et si nous étions en train de vivre une régression impensable il y a encore peu de temps au terme d'une semaine de commémoration nous voulions revenir sur cette question que pose le magazine Le 1 cette semaine qui veut réécrire l'histoire à la fin d'une semaine donc de commémoration celle de la mort du général de Gaulle les cérémonies du 11 novembre hommage solennel rendu au résistant Hubert Germain est difficile de ne pas voir derrière les cérémonies les hommages légitimes des usages politiques de l'histoire par différents candidats à la présidentielle alors rien de nouveau sous le soleil des campagnes présidentielles pas si sûr si l'on songe à la véritable réécriture de l'histoire de la France par Eric Zemmour notamment c'est l'analyse de l'un de nos grands historiens directeur de recherche au CNRS auteur de plusieurs livres sur Vichy et l'antisémitisme en France l'un des derniers en date l'état contre les juifs qui était paru chez Flammarion bonjour Laurent Joly bonjour et bienvenue c'est vous que nous voulions entendre aujourd'hui c'est vous que nous voulons entendre depuis deux ans et que ressurgit dans le débat public un discours absolument scandaleux sur ce qu'a été le régime de Vichy sur la manière dont le gouvernement Laval et le maréchal Pétain ont traité les juifs pendant la période de la collaboration vous n'avez pas un sentiment de déjà vu au moment de la précédente publication d'un livre d'Eric Zemmour il était déjà question de la situation des juifs de France de cette distinction entre juifs français juifs étrangers de Pétain qui aurait été un bouclier de Gaulle étant l'épée les deux faces d'une même médaille et déjà on vous appelait Laurent Joly pour tout simplement rappeler les faits

oui et puis on peut encore remonter parce qu'avant le livre il y avait encore un autre livre le suicide français en 2014 et quand j'ai fait la première édition de ce livre l'état contre les juifs je répondais en fait au suicide français puis après il faut répondre à destin français et avec les nouvelles polémiques et puis là il y a eu en septembre les propos d'Éric Zemmour que j'ai trouvé encore plus grave que les précédents puisqu'il ne s'est pas contenté de reprendre effectivement cette vieillie thèse du moindre mal Vichy qui a sacrifié les juifs étrangers pour sauver les juifs français il s'en est pris aussi au président Chirac et à la déclaration de reconnaissance de 1995 sur le Veldiv il a dit que cette déclaration était criminelle alors moi j'ai été très étonné de voir le peu de réactions qu'il y a eu par rapport à ça alors tout le monde s'est agité sur sauver les juifs français sauver les juifs français sacré c'est une erreur historique c'est une falsification c'est intolérable mais le propos le plus grave il est quand même là c'est-à-dire que considérer que dire c'est une déclaration historique qui reconnaît quelque chose d'absolument exorbitant qui a eu lieu en France parce qu'il n'y a pas d'équivalent en Europe de l'Ouest où on est arrêté comme ça entre 12 et 13 000 personnes en une journée c'est une opération absolument extraordinaire criminelle le président Chirac a reconnu en 1995 qu'il y avait là une faute qui avait été commise parce qu'effectivement c'est la police française qui a arrêté ces innocents et Zemmour nous dit que c'est criminel de dire ça parce que ça culpabilise le peuple français pour que le peuple français se trouve disposé du coup à subir l'invasion migratoire et l'islamisation du pays donc vous voyez c'est complètement délirant et moi j'ai été très surpris de voir que le président Sarkozy a considéré que ses propos ma foi c'était le débat alors qu'on parle de la famille politique de Jacques Chirac du général de Gaulle

très peu de personnes à droite très peu de responsables de la droite ont réagi quand il a prononcé ses mots Eric Zemmour on va pas faire toute l'émission là dessus mais c'est vrai que c'est assez frappant c'est comme si en allant toujours plus loin il y avait une sensibilité qui s'émoussait en tout cas une indignation qui s'affaiblissait face non seulement au travestissement de l'histoire mais aux contre-vérités pour reprendre vos mots aux transgressions

et surtout je crois que le fond de l'affaire c'est qu'on tombe en permanence dans le piège dans les pièges Eric Zemmour et on se laisse entraîner dans la propre manière qu'il a lui de poser les problèmes parce que le vrai problème c'est pas les juifs français les juifs étrangers bien sûr que Vichy ne voulait pas déporter les juifs français sa politique la politique de Vichy n'est pas de déporter les juifs français la politique de Vichy est de faire des juifs français des sous-citoyens mais les Picards les Lamberts les Lyon-Camp les Veilles ne doivent pas partir ça c'est la politique de Vichy en revanche Vichy avait l'intention de se débarrasser des juifs étrangers des apatrides mais aussi des naturalisés ceux qui étaient devenus français dans les années 20 dans les années 30 c'était pas des vrais français pour Vichy ça c'était la politique de Vichy les Allemands eux leur politique c'était la solution finale c'était d'exterminer l'ensemble des juifs d'Europe donc les Allemands d'ailleurs prenaient en compte le fait qu'il y avait des facteurs psychologiques et qu'il fallait commencer par les juifs étrangers donc les Allemands d'eux-mêmes voulaient commencer par les juifs étrangers ils le font en Belgique ils le font en Pays-Bas ils le font en France aussi mais le vrai problème c'est que Vichy avait tous les moyens de droit pour s'opposer à la livraison des juifs ils ne l'ont pas fait c'est ça le problème donc je vais vous donner un exemple tout se passe en juin-juivier 1942 c'est vraiment ça le coeur le coeur du drame de ce qui s'est passé en France en juin 1942 les Allemands exigent la livraison de 40 000 juifs et Laval est au pouvoir il est revenu il a vraiment comme feuille de route de collaborer mais la demande est faite aussi en Belgique la Belgique est entièrement occupée la France n'est pas entièrement occupée vous le savez il y a une zone libre donc mais la vérité c'est que l'occupant ne peut pas exiger comme ça on ne peut pas comme ça il y a des règles internationales il y a la convention de la haie donc l'occupant est obligé de négocier en France et parce que quand vous écoutez Zemmour il vous dit ah bah oui l'occupant il a tous les droits mais non il n'a pas tous les droits et c'est si vrai qu'en Belgique à Bruxelles à Bruxelles c'est à 300 km de Paris on n'est pas loin en juillet 1942 l'administration de Bruxelles dit non aux Allemands alors qu'on a la même administration occupante ils disent non et le maire de Bruxelles elle a refusé de mettre à disposition de sa police pour arrêter les juifs en Belgique

ça a ralenti la déportation

non mais je vous explique parce que c'est quand même très important ce qui s'est passé il y a quasiment que des juifs étrangers d'ailleurs à Bruxelles et le maire de Bruxelles dit aux autorités allemandes il dit écoutez moi je suis désolé effectivement l'occupant peut me demander peut me demander d'assurer le maintien de l'ordre d'assurer l'ordre public mais l'occupant ne peut pas obliger ma police la police locale la police municipale communale d'arrêter des gens parce que sinon mes policiers risquent de se trouver d'avoir des problèmes avec la justice parce qu'ils auront arrêté des gens de manière arbitraire donc vous voyez il en reste à la position de droit si vous me demandez d'assurer l'ordre public je peux ça c'est la convention de la haie ça c'est les règles mais le reste je peux pas pourquoi Vichy n'a pas fait ça pourquoi en France les dirigeants de Vichy ne se sont pas focalisés sur le droit parce qu'ils avaient une politique qui était une politique antisémite et une politique de collaboration Gilles Fingelschein j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre livre et en réfléchissant à notre entretien je dois dire que j'ai eu un moment de consternation parce qu'on aurait pu avoir je pense des débats intéressants sur la période or il est nécessaire d'avoir des débats qui le sont moins parce que compte tenu de la régression qu'évoquait Ali Badou c'est sans doute utile de revenir à des choses très simples et donc c'est moi par là que je voudrais commencer Ali Badou l'évoquait tout d'un mot au début Pétain, De Gaulle le glaive et le bouclier c'est une une thèse qui a été défendue par les avocats de Pétain lors de son procès dont on pensait qu'elle avait disparu est-ce qu'il y a est-ce que c'est encore quelque chose qui fait un débat chez des historiens est-ce qu'il y a des éléments qui permettent d'accréditer cette thèse du partage des rôles même implicite que défend Éric Zemmour entre Pétain et De Gaulle Laurent Jolie je parle d'éléments de base on est là face à une théorie vous l'avez bien dit c'est une théorie d'avocat c'est assez logique que l'avocat du maréchal Pétain ait eu cette idée et d'ailleurs c'est même pas l'avocat lui-même c'est le maréchal Pétain au début de son procès lit une déclaration qui a été écrite avec ses avocats c'est la seule parole que va prononcer le maréchal Pétain parce qu'il a 89 ans il n'a pas envie de se retrouver sous les feux croisés des questions donc il va juste lire un texte et ce texte c'est le résumé de la rhétorique pétoniste qui dit voilà moi je suis resté j'ai fait de mon mieux j'ai protégé les français pendant ce temps là le général de Gaulle lui il a été l'épée et moi j'ai été le bouclier des français ça ne tient pas la route une seconde c'est une reconstruction a posteriori le général de Gaulle a été condamné à mort par Vichy le maréchal Pétain il avait différentes options devant lui tout n'est pas la fatalité oui mais comment est-ce

qu'on peut reprendre un discours comme celui-là en 2021 je vais donner la parole dans une seconde Natacha mais ça ne vous étonne pas ?

on est là en face à cette folie créée par les idées de Zemmour et on se laisse tous entraîner là-dedans Zemmour d'ailleurs je crois que c'était un jour un plateau vous étiez là en 2016 vous savez Zemmour qui dit Paxton se trompe le grand historien américain il faut revenir à Robert Aron un livre de 1154 qui n'est pas fondé sur des archives qui est un livre de journalistes qui paraît à un moment en 1154 c'est l'heure de la réconciliation il y a les lois d'amnistie et politiquement Robert Aron veut et c'est lui d'ailleurs qui formalise cette idée de glaive et de bouclier voilà mais je veux dire c'est atterrant et à l'époque déjà il y avait des chercheurs qui travaillaient dès les années 50-60 des chercheurs qui travaillaient personne ne prend en compte ce qu'écrit Robert Aron c'est pas sérieux Alors justement avant d'en venir à cette question qui me semble fondamentale de notre rapport aujourd'hui à l'histoire je voudrais juste rester deux minutes sur cette question de la réalité de ce qui s'est passé parce que j'ai l'impression justement que ça fait écho et qu'en fait il y a chez beaucoup de gens qui finalement acceptent d'écouter les thèses d'Éric Zemmour sur cette question au fond l'idée de j'allais dire d'exonérer en quelque sorte le peuple français d'exonérer la France en tant qu'État de certaines choses en se disant après tout tout ça est de la faute des Allemands et c'est pour ça qu'il faut absolument lire votre livre parce que même si on connaît tout ça il faut en permanence se remettre en mémoire ce qu'ont été les actes des uns et des autres et les choix fondamentaux et en effet les politiques générales et par exemple vous expliquez très bien comment il y a différentes options entre les antisémites façon Maurras qui y vont allègrement ceux qui sont beaucoup plus hypocrites et qui prétendent utiliser la loi républicaine tout en appliquant tout ça donc il faut vraiment le lire il y a une petite phrase justement sur Paxton qui m'a intéressée sur cette question là vous dites à un moment qu'il a changé une phrase dans son livre dans son analyse c'est à dire qu'il a ajouté l'idée d'un acquiescement de l'opinion entre l'édition de la première édition celle de 81 et celle de 2015 pourquoi exactement et comment il faut interpréter ça

alors il faut juste faire un cise quand même un peu de pédagogie Robert Paxton grand historien américain historien notamment de la seconde guerre mondiale et qui a fait éclater l'idée que la France aurait été un pays de résistants entre 1940 et 1944 il a montré que la collaboration était beaucoup plus imprégnée dans la population et dans l'administration du régime de Vichy qu'il était communément admis jusqu'alors

alors je ne résumerai pas comme ça Paxton je pense que Paxton en fait ne s'intéresse pas tellement à la question d'opinion c'est ça où il y a eu des critiques c'est-à-dire que lui il fait une histoire politique par le haut et ce qu'il montre et la thèse 50 ans après elle tient c'est que Vichy a été demandeur de collaboration et que c'est cette volonté de collaborer qui a amené ce qui s'est passé à l'été 1942 avec la livraison des juifs à patrie des leurs enfants qui la plupart étaient français donc effectivement Paxton il fait la France de Vichy en 73 édition française 81 Vichy et les juifs avec Michael Marius et ce livre ne traite pas la question de pourquoi finalement les trois quarts des juifs ont survécu en France parce que c'est une réalité qu'il faut expliquer et si Zemmour était dans la lignée des gens qui disent on ne peut pas incriminer l'opinion comme disait Simone Veil et était dans la ligne de Clarsfeld en disant 25% des juifs ont été déportés à cause de Vichy et le reste ont été sauvés par la population ça c'est la thèse de Clarsfeld on pourrait dire bon bah d'accord mais Zemmour vous dit bah non c'est même pas vrai ça donc il n'est même pas dans la défense des français pendant la guerre il vous dit c'est grâce à Vichy c'est matériellement pas possible que les trois quarts des juifs donc la réalité elle est évidemment nuancée et effectivement Paxton est gêné avec cette question de l'opinion donc il botte un petit peu en touche il a la même tendance effectivement dans la nouvelle édition de 2015 en fait Paxton dit non moi je pour l'opinion en fait oui on nous dit que la plupart des français étaient indifférents alors il y en a qui nous disent c'est très bien c'est à dire qu'ils ont laissé les juifs se cacher moi je considère que l'indifférence c'est contribuer à cet complice donc un jugement un peu moral mais vous voyez là dessus Paxton il a apporté quelque chose mais il y a eu depuis les travaux de Serge Kersfeld il y en a eu d'autres René Pozanski des gens qui ont vraiment travaillé sur le quotidien de comment les juifs se sont sauvés se sont sauvés par eux-mêmes récemment aussi Jacques Semelin donc on en arrive à une historiographie qui est en fait extraordinairement riche que Zemmour ne connaît absolument pas et qui montre pourquoi il a été possible à autant de juifs finalement puisque plus de 200 000 juifs en France ont survécu le coeur de mon livre l'état contre les juifs c'est la rave du Veldiv où je montre que dès la première opération où il y a eu des surprises des femmes des enfants qui sont visés dès la première opération les deux tiers des gens y échappent c'est pas grâce à Vichy les ordres de Bousquet sont absolument le chef de la police de Vichy sont terribles il y a une pression très forte qui est exercée sur les agents de la préfecture de police mais ces agents c'est des agents ordinaires c'est des policiers municipaux donc il y a eu des fuites il y en a qui ont eu pitié et puis surtout il y a des voisins l'une des spécificités de la France c'est que les gens restent chez eux ils sont à la même adresse qu'ils étaient avant guerre donc il y a des voisins non juifs gens qui se connaissent et c'est comme ça qu'on explique que dès la première grande opération contre les familles les deux tiers des gens y ont échappé donc vous voyez comment on arrive aujourd'hui à expliquer de manière nuancée et subtile la réalité de la mise en oeuvre de la solution finale en France

Merci de le faire avec cette rigueur parce qu'on est malgré nous emporté dans quelque chose qui devient de l'ordre de la caricature on ne va pas passer toute l'émission sur Éric Zemmour et puis sur la collaboration et Vichy mais il y a aussi la question du général de Gaulle est-ce que ça vous a frappé de voir autant de personnalités politiques venir rendre hommage au général de Gaulle évidemment toute la droite mais Anne Hidalgo mais également Marine Le Pen qui n'est pas allée à Colombie les deux églises mais qui malgré tout a tenu à faire un déplacement symbolique pour lui rendre hommage tous gaullistes pour l'historien de la période que vous êtes ça vous surprend ?

Non c'est pas du tout surprenant parce que il n'y a pas 50 grands hommes en France au XXe siècle vous avez Clemenceau Clemenceau c'est la première guerre mondiale il meurt en 1929 donc c'est quand même plus loin de Gaulle c'est la deuxième guerre mondiale c'est la guerre d'Algérie c'est la cinquième république donc nos institutions qu'il a créé donc il est lié à tous les grands événements qui marquent le XXe siècle et qui nous obsèdent encore aujourd'hui qui divisent lui rassemblent alors que ça n'a pas toujours été le cas mais voilà c'est normal Justement la question est celle beaucoup du récit que nous nous faisons de notre propre histoire et j'ai l'impression que ce qui est frappant c'est que cette période de la seconde guerre mondiale est en train de devenir la dernière mythologie qui nous reste c'est à dire une forme d'épopée où il est assez facile de distinguer si on ne veut pas rentrer justement dans la complexité qui est la vôtre et qui est celle des historiens de distinguer entre les bons et les méchants et de se dire qu'on aimerait être parmi les bons et de jouer à être du côté des bons et que hélas

Tous les collégiens l'ont fait quand ils ont découvert cette période de l'histoire

On espère bien que les collégiens le font parce que le principe d'identification me semble très important mais justement comment fait-on pour transmettre la complexité de l'histoire notamment à des jeunes générations alors même que tout cela est en train de s'effacer au risque de trouver en effet des personnages qui vont reconstruire cette mythologie d'une autre manière pour des raisons d'idéologie comme toutes les mythologies Laurent Joly Il n'y a pas 36 solutions il faut juste du temps et effectivement le problème c'est que quand en terminale on a je ne sais pas peut-être une heure pour expliquer ce qu'a été à la fois le nazisme l'occupation la Shoah comment vous voulez donner des repères valables aux nouvelles générations enfin voilà c'est donc en revanche quand on prend le temps d'expliquer les choses comme on le fait là de cette table on comprend et on fait comprendre

est-ce que disait Natacha sur cette dernière mythologie la dernière mythologie qu'il nous reste justement celle

de la resistance je veux dire par là que j'ai l'impression que le reste de l'histoire est en train de s'effacer justement faute de transmission faute de de transmission même globale dans la société c'est à dire en dehors de l'école dans les médias etc on voit s'effacer petit à petit cette transmission même la première guerre mondiale on voit bien que le 11 novembre est devenu en fait un moment de grand mélange c'est à dire que l'idée du cauchemar de la première guerre mondiale 1,2 million de jeunes hommes morts en France c'est quelque chose qui est en train de partir et il ne reste plus que la seconde guerre mondiale me semble-t-il oui parce que la seconde guerre mondiale c'est à la fois une guerre avec ce qu'on fait une guerre mondiale mais c'est aussi des crimes contre l'humanité et donc il se joue des choses voilà qui font qu'on peut se projeter davantage que pour la première guerre mondiale comment se projeter dans un monde qui était celui où il y avait des empires où il y a eu une guerre de tranchées deuxième guerre mondiale il y a une imaginaire de l'espionnage une imaginaire de la résistance il y a une imaginaire du sauvetage on a sauvé des gens des femmes des enfants donc tout ça fait qu'on se projette et que c'est pas aussi que la première guerre mondiale on a l'impression que c'est une guerre pour rien

pour le coup

c'est pas une guerre pour rien mais c'est une guerre qui nous parle moins dans les enjeux d'un nationalisme d'un patriotisme qui était partagé qui fait que les gens étaient prêts à mourir pour leur patrie ce qui nous paraît aujourd'hui aberrant on n'en serait plus capable évidemment on n'est plus du tout formé pour être des soldats donc tout ça fait qu'effectivement et c'est normal la première guerre mondiale nous parle beaucoup moins que la deuxième Gilles Finkielstein quand on essaie de mettre en perspective les débats qui se font un nouveau jour autour de la deuxième guerre mondiale et dont Éric Zemmour est une forme de caricature mais il y a peut-être quelque chose de plus profond et qui va au-delà d'Éric Zemmour tout à l'heure on disait dans le refus de Paxton c'était là le refus d'exonérer enfin de dire qu'il y avait de la responsabilité de l'État et du peuple français il y a ce débat autour de la repentance qui est un débat récurrent depuis maintenant au moins une quinzaine d'années et dont Zemmour est sans doute la partie la plus caricaturale il disait la repentance la culpabilité permanente de tout ce qu'on a fait dans l'histoire de France et il a une longue citation est-ce que pour vous comme historien c'est simplement ce retour sur l'histoire une lucidité nécessaire par rapport à ce qu'a été notre histoire avec ses ombres et ses lumières ou est-ce qu'il y a eu ces dernières années une forme de masochisme pathologique Laurent Joly pas facile de répondre non c'est pas facile de répondre moi j'observe que les modèles que prend Zemmour pour dire on a tort de se culpabiliser de c'est Poutine c'est Erdogan il va pas citer l'Allemagne il va pas citer les Etats-Unis moi j'ai plutôt tendance à penser que les plus grands pays puisque Zemmour a bien parlé de grandeur les plus grands pays ont un regard lucide sur leur histoire et ceux qui commencent à tricher ceux qui commencent à mentir à inventer des choses on voit comment la Pologne est passée d'un pays qui il y a 15 ou 20 ans était en avance même très lucide sur ce qui s'était passé dans son pays et maintenant complètement réécrire l'histoire est-ce que c'est un progrès est-ce que c'est un modèle qui t'en passait par la loi

pour interdire

d'écrire

que l'état polonais ou que les polonais participaient à l'extermination des juifs

donc est-ce que c'est ce modèle là qu'on veut ou est-ce que c'est le modèle des grandes démocraties qui regardent lucidement leur passé sans masochisme le discours de Jacques Chirac de 1995 est absolument irréprochable il est irréprochable sur le plan des faits c'est-à-dire c'est pas un discours de repentance Zemmour qui parle de repentance jamais Jacques Chirac n'a parlé de repentance on parle de reconnaissance on prend hâte de faits historiques et c'est tout et tout en disant que la France ne se réduit pas à la collaboration mais qu'il y a aussi De Gaulle qu'il y a aussi les justes qui ont sauvé on était là face à un récit qui est même pour quelqu'un qui est très patriote qui est plutôt emballant donc voilà on est vraiment face à quelque chose qui ne tient pas oui mais je prolonge la question de Gilles parce que j'ai l'impression qu'en fait c'est une part du nœud du problème c'est-à-dire que les gens qui vont avoir qui peut-être n'adhèrent pas au discours d'Éric Zemmour sur Vichy ou même ses propos ahurissants sur l'affaire Dreyfus les gens qui n'adhèrent pas ont quand même une forme de complaisance pour certains sans doute parce qu'ils sont en réaction contre cette idée que depuis plusieurs années en effet les pays occidentaux les pays européens et la France en particulier sont présentés par certaines franges de l'opinion comme intrinsèquement coupables ce qui me semble relever d'une confusion c'est-à-dire que on se souvient du débat qu'il y avait eu je crois que c'était en 2005 quand une partie de la droite avait voulu introduire une loi donc c'est le débat à l'Assemblée nationale sur une loi pour qu'on mette dans les manuels scolaires les aspects positifs de la colonisation ce qui était absolument ahurissant comme si c'était à l'Assemblée nationale d'inscrire ce qu'il y avait dans les programmes scolaires mais là aussi c'était très révélateur c'est-à-dire qu'il y avait cette idée que certains ont l'impression qu'on est en train de noircir entièrement l'image de la France même dans ce qu'elle a pu faire de bon et qu'on retient que certains dans l'opinion ne retiennent que le négatif et du coup on est dans un mouvement de balancier avec un Éric Zemmour qui sert au contraire une image entièrement sans aucune pensée dialectique c'est-à-dire que c'est d'ailleurs assez classique chez lui tout est un bloc et donc il va falloir repeindre tout de façon positive est-ce que comment on règle ce mouvement de balancier comment on évite ce que certains sombrent là-dedans et acceptent vous avez tout à fait raison Zemmour est le symptôme de quelque chose il n'en est pas la solution il est le symptôme du fait de confusion et il joue d'ailleurs sur ces formes parfois de paresse intellectuelle de facilité qui vise à mais est-ce que c'est par masochisme est-ce que c'est par mais le travail a été fait

Laurent Joly

oui mais le problème c'est que c'est pour ça que je parlais de régression c'est que le travail

des historiens a été fait

on sait ce qui s'est passé pendant la période oui mais je ne peux pas pas des historiens là je vous parle de la manière dont c'est relayé par des politiques et parfois par des journalistes on a tendance à tout mélanger quand même quand on lit le discours de Chirac il est très bien mais on a l'impression que du coup après les présidents de la république ils ont voulu faire un peu de surenchère et montrer qu'eux aussi ils font une belle déclaration de reconnaissance historique mais du coup en gommant toute la complexité des faits et on en arrive à la déclaration de 2017 du président Macron sur le Veldiv où il nous parle d'une rave du Veldiv il n'y a plus d'Allemands il n'y a plus de génocide il n'y a juste des français antisémites et quand on le lit il n'y a même plus bousquet il n'y a juste d'arquer de pelle-poil des méchants antisémites ben non c'est pas ça la rave du Veldiv donc quand on a ça il ne faut pas s'étonner qu'on est Zemmour et puis quand on mélange tout qu'on nous dit que Pétain c'est Pierre Hitler ou que c'est Vichy qui a fait le recensement des juifs que c'est Vichy qui a fait l'étoile jaune comme on le lit ou on l'entend parfois c'est problématique et ça rend possible Zemmour qui arrive et qui prétend du coup donner des leçons d'histoire aux gens parce qu'effectivement il le dit lui-même Zemmour il dit dans son dernier livre quand je suis face à une journaliste j'en sais plus que lui que lui ou qu'elle il visait une journaliste j'en sais plus qu'elle sur la grande guerre mondiale le problème c'est que c'est parfois vrai Gilles Fingelstein au-delà de la rependance il y a une autre thématique d'Éric Zemmour qui a une portée historique Éric Zemmour dit nous sommes dans une guerre civile aujourd'hui nous sommes en guerre civile mais il ajoute quand on relit ses précédentes déclarations que ça fait deux siècles qu'il y a une guerre civile permanente entre français et même pendant la seconde guerre mondiale que ce sont les communistes qui ont ouvert cette guerre civile entre les français quel est là aussi le regard de l'historien sur deux siècles de guerre civile ?

Laurent Jolie ?

bon c'est du délire qu'est-ce que je voulais que je vous dise c'est du délire c'est une falsification par rapport à l'action communiste dont Zemmour prétend que le général de Gaulle était absolument hostile quand on dit bien les discours du général de Gaulle c'est pas aussi c'est pas ça et donc voilà je veux dire il y a toujours une vision noir et blanc paranoïaque il faut utiliser le terme de l'histoire de France et qui repose toujours sur des falsifications enfin sur les faits c'est-à-dire qu'ils biaisent toujours les faits parfois de faits justes mais ils les biaisent complètement et ce qu'il dit sur la résistance communiste c'est exactement ça en aucun cas les communistes n'ont créé une guerre civile

en France Juste avant de vous accueillir Laurent Joly nous parlions de la France de 2100 des perspectives qui attendent le pays on est en pleine campagne présidentielle mais entendre 2100 il y avait un côté rafraîchissant à entendre ces chiffres prononcés dans la bouche de Gilles Finkelstein mais je le dis en souriant cela dit c'est curieux qu'on débatte autant du passé et de ce passé là au moment où une campagne présidentielle est plutôt supposée préparer l'avenir et préparer les années qui viennent et imaginer emporter la communauté nationale vers un avenir de préférence radieux

oui mais bon là aussi on parle toujours d'histoire mais est-ce qu'on vit

écrasé par le poids du passé comment se fait-il qu'en France et j'imagine que vous avez parcouru l'Europe que vous avez des collègues à l'étranger que vous les avez lus est-ce que ces questions là sont aussi

pesantes moi je ne dirais pas qu'on est obsédé par l'histoire on est obsédé par des questions identitaires c'est ça la réalité donc quand on est obsédé par des questions identitaires forcément on se plonge vers un passé un passé radieux qu'on veut idéaliser qu'on voudrait même restaurer puisque je vous rappelle quand même que le programme d'Éric Zemmour c'est de restaurer la France des années 60 ce qui n'a sur le plan logique aucun sens voilà donc vu qu'on a peur de l'avenir et bien oui on parle du passé qu'on mythifie c'est classique

merci infiniment en tout cas Laurent Joly c'est frustrant de devoir s'en arrêter là avec vous l'état contre les juifs Vichy les nazis et la persécution antisémite c'est publié en poche chez Flammarion avec une édition revue et mise à jour et notamment avec une préface qui revient sur des débats qui concernent ce que nous sommes en train de vivre ces semaines et ces mois-ci merci infiniment merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merrier à la technique Gilles Gaillard