LE TALK : Liban, l’attaque aux" bipeurs tueurs" / Les menaces de Poutine sont-elles crédibles ?

bonsoir à toutes et tous salut ttress salut Julo salut fileas salut ticlem salut Kyle salut à Bonzini aussi salut à campach bienvenue aux nouvell tête salut à toutes celles et ceux qu'on connaitt bien qu'on a plaisir à retrouver pour de bonnes heures de stream ensemble jusqu 20h donc 2h pendant lesqueles vous posez vos questions directement dans le chat moi je les passe aux invités vous avez le droit de gronniier d'interpeller de chafouiner c'est votre espace et ce stream on le fait ensemble vous avez le droit de raller mais vous devez le faire avec le sourire salut Bandini salut campaci salut annalou euh nous sommes déjà la veille de jeudi il est euh 18h2 passé de 50 secondes à peu près la même heure probablement à tourcoin à Saint-Ouin pas loin d'unhure de plus à Raba et 2h de moins qu'à Dakar au programme de ce soir de thèmes de 18h à 19h on ira au Liban visé par une attaque inédite inédite pardon une attaque au bpper ces petits appareils de radio messagerie qui ne nécessitent pas de cartte Sim un mot qu'on av'ait pas entendu depuis la série urgence dans les années 90 je pense et qui revient dans une actualité qui n'est pas rigolote qui est un peu sanglante puisque des centaines de membres du hzbola ont été touchés par l'explosion de leur beiper hier et qu'on compte plus de 100 blessés dans une vague d'explosion de tolkywie aujourd'hui c'était il y a quelques heures selon le ministère de la Santé libanais euh ce sera jusqu' 19h heure à laquelle nous pointerons nos jumelles vers Moscou au kremelin où Vladimir Poutine l'homme fort de la Fédération de Russie a réitéré ses mise en garde si un missile occidental est employé par l'Ukraine pour détruire un site en Russie alors Moscou entrera en guerre contre l'OTAN ce sera jusqu'au 20h pour l'instant on prend nos jumelles pour aller voir ce qui se passe au Liban où trois personnes ont été donc tué aujourd'hui dans dans l'explosion d'appareil de transmission piégé au lendemain donc de ces explosions meurtrières de beiper de membres du hbolla pro iranien bonsoir eloï fe bonsoir je t' piégé avec le micro ouais hise vous êtes on se tout toi on on se tout toi de façon on se toutit dans la vraie vie et puis nous on se vous voit parce qu'on se connaitt moi h ma tu es chercheuse au centre des études de sécurité de l'IFRI l'IFRI c'est l'Institut français des relations internationales tu es par ailleurs responsable du programme dissuasion et prolifération à tes côtés Marc Morcos bonsoir Marc bonsoir vous êtes doctorant enseignant à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbon j'ai tout bon tout à fait et à V côté pierre Deyon qui est déjà venu bonsoir bienvenue pierre vous êtes ancien colonel des troupes de marine vous êes par ailleurs vice-président de l'Institut de Formation Temis et vous avez par ailleurs commis agir entre les lignes paru chez Mary en 2023 je à peu près ça il la suite qui arrive qui s'appelle Poutine the Lord of War ah ben il fallait il fallait le ramener c'est déjà sorti je grat je gratte je gratte on en parlera la prochaine fois avec plaisir après on parlera du fond et on va parler de Poutine tout à l'heure donc je pense que puce que vous restez avec nous avec elloïse après pour parler de de Vladimir Poutine avant de commencer je vous propose d'aller faire tout de suite un tour à Jérusalem avec thibo Lefèvre thibo qui est le correspondant de Radio France donc à Jérusalem en Israël et pour toute la zone qui qui l'entoure et qui nous décrit une attaque historique salut Ludo salut à tous alors cette attaque qui est attribuée à Israël mais que Israël ne revendique pas est historique par son ampleur et surtout par le fait que toutes ces explosions étaient simultanées elles ont touché près de 3000 personnes à différents endroits et en fait de mémoire d'analystes politique et dans le monde de la de la surveillance c'est tout simplement inédit alors ce que ça change c'est qu'Israël puis qui fait peu de doute que cette attaque a été pensée construite dans l'État hébreux bah pour Israël l'État hébreu envoie un message directement au esbola et ce que ce qu'il dit à ses ennemis c'est qu'ils peuvent les toucher partout n'importe où et qu'à aucun endroit ils pourront être en sécurité du côté du hzbolla ça pose un sérieux problème puisque un problème déjà de vulnérabilité et puis ça signifie que tous les réseaux de communication qui avaient été changé il y a quelques mois c'est-à-dire que tous les les miliciens du hzbollah avaient l'obligation de ne plus utiliser téléphone portable et d'utiliser ces beipers c'est ce qu'on appelle la laotch c'est ce qui évite normalement la surveillance le piratage et bien le hzbola n'a plus de moyens de de communication pour lancer des attaque coordonner l'envoi de missile donc clairement ça rabat les cartes ce que l'on sait aujourd'hui c'est que ces attaques n'ont pas été décidé c'est-à-dire la temporalité de ces attaques le moment choisi par Israël pour faire exploser tous ces bipers a été contraint puisque plusieurs sources très sérieuses de journaux spécialisé comme Al mononitor ou axios nous disent que Israël avait peur que le esbola découvre en fait le dispositif ce qu'on appelle un dispositif de Ra d'alerte qu'on peut actionner quand on le veut et en fait c'est la peur d'être découvert qui a finalement poussé les Israéliens à l'action donc je vous rappelle que Israël ne revendique pas officiellement cette attaque mais c'est un peu comme toutes ces attaques depuis des mois maintenant les assassinats d'Ismaël ané à téran où l'attaque euh de l'usine de fabrication de missile il y a une dizaine de jours en Syrie à chaque fois Israël ne revendique pas ses attaques thbo lefèv correspondant permanent de Radio France à Jérusalem en Israël euh thbao qui nous a tourné cette petite vidéo cet après-midi hein c'était pas du direct il nous l'a envoyaé tout à l'heure par contre vous je pense que vous revenez tout juste de Beyrouth je crois tout à fait je suis rentré hier comme comme par miracle sur le dernier avion d'Air France qui a décollé à 16h30 on recevà a France a suspendu ses vols je crois he jusqu'à jeudi en principe enfin c'est toujours jusqu'à jeudi puis jusqu'à samedi lundi on sait jamais euh on recevait déjà les nouvelles sur l'avion et je vous avoue que c'était c'était très très particulier on avait l'impression d'être dans un dans un film d'action on y croyait pas trop et comme on était déjà sur l'avion et qu'on avait pas encore décollé on ne savait pas trop combien combien on pouvait se fier à l'information de ces engins qui qui explosent sans trop savoir ce que c'était parce qu'à ce moment-là on savait pas que c'était les beipers on on savait pas non plus si c'était des tokiwoki ou autre chose et donc on avait une une vision très très floue une vue très flou de de ce qui de ce qui arrivait assez surprenant parce qu'on n'a pas l'habitude en tout cas au Liban on n pas l'habitude de voir des attaques comme ça je crois que c'est la première attaque en son genre depuis le début de cette guerre c'est ce que j'allais vous poser question la première attaque depuis longtemps parle d'une d'une attaque historique est-ce que c'est historique je pense que si je peux me permettre de répondre je pense que c'est historique dans le moyen utilisé et la la l'ampleur en fait de l'attaque on parle quand même de plusieurs alors je crois que c'est un peu plus de 1000 à 1200 dispositifs hier là pour les tokiwky ça reste peut-être dans les mêmes dans la même envergure peut-être un peu plus ou un peu moins alors c'est pas là du tout la première fois qu'Israël utilise des moyens de télécommunication à des fins de ciblage déjà dans les dans les années 90 c'était l'artificié du Hamas qui avait été je crois qu'il avait été tué dans l'explosion en fait de son de son téléphone portable moi ça me fait aussi penser à la scène dans le bureau des légendes où malutrue piège donc là celui qui est incarné par Matthieu kassovit piège un petit dispositif de de compteur pour les les je d'échec pour faire pour tuer un terroriste sans que lui ne soit ne soit attaqué donc c'est pas du tout la première fois que ça c'est utilisé mais en revanche dans cette ampleur et en utilisant justement des moyens de communication qui ne sont pas de la haute technologie qui sont des moyens beaucoup plus rusti euh ça ça allait ça c'est la première fois à priori colonel je m'adresse au militaire alors en fait d'abord les les chiffres que j'ai préparé l'émission j'ai appelé des camarades qui sont au Liban vous non mais pu que en fait c'est com un sujet complètement incroyable c'est un roman c'est incroyable donc comment VO les chiffres sont saisissant on pense qu'il y a 4000 membres du hbola qui ont été blessés c'est Quême un chiffre absolument considérable il y a 400 qui sont dans un état critique il y aurait 18 commandant de aur qui ont été blessés plus de 500 on perdu la vue parce qu'effectivement soit ils avaient à l'oreille soit et C en que sais-je 11 membres du hbola de très haut niveau qui sont qui sont décédés et plus de 300 bon ils ont eu les jambes une partie des jambes arrachées et cetera donc c'est c'est un truc absolument considérable c'est pas du tout une petite opération vite fait et cetera opération commando avec le piège dans la voiture et la voiture saute on est vraiment sur une opération extrêmement bien coordonnée ce qui est d'assez incroyable c'est que j'ai j'ai de bons réseau au Liban comme d'autres évidemment et alors je je déjeunis avec eux dimanche et c'était le hasard on parlait de ça je demandais qu'est-ce qui passait aujourd'hui entre entre le Liban et Israël qu'est-ce qui se passait pour avoir une espèce d'information et il me disait nous les chiffres qu'on a c'est que en fait les Israéliens ont commencé des opérations de de de de comment dire homo comme on dit ils ont tu ils auraient tué à peu près 500 personnes déjà un Parin les gensaction de bagnole un truc qui dérape je sais pas un empoisonnement il y a quasiment 500 personnes et en fait qu'est-ce qui se passe en fait les Israéliens ont probablement encore une fois ça a pas été revendiqué donc oui ils vont pas le revendiquer bon on on va supposer que à moins qu'il y ait une espèce de d'épidémie dans les bipur ce ce qui arrive jamais d'autant que c'est un engin qui n'aimait pas et qui reçoit c'est pour ça que c'est c'est intéressant c'est unin qui n'a pas de qui n pas d'émission donc il est il est neutre quelque part donc il faut il reçoit donc il a il y a que le message qui reçoit en tout cas l'impulsion électrique ou électromagnétique électrique qui reçoit qui qui déclenche le truc donc c'est ça qu'il fallait faire et qu'est-ce qu'on voit c'est une véritable opération de déstabilisation parce que ça touche pas seulement l'Iran touche le le Liban touche également l'Iran parce qu'en fait il y a une espèce de y a une espèce de de de comment dire de de de comment dire de d'inquiétude généralisée et de de de de stress généralisé donc il y a une espèce de il y a une vraie ils il y a une V véritable opération psychologique qui est montée actuellement et aujourd'hui les gens du hbolah ne savent pas où ils habit ils ils peuvent plus aller nulle part ils savent pas si leurs voisins vous voyez ce que je veux dire il y a il s'est passé quelque chose de d'absolument incroyable donc ça c'est l'effet sur le terrain après sur dans la dans la comment dire dans le dans la technique si vous voulez euh évidemment faut de l'explosif pour ça c'est mon avis de de comment dire de de soldat il faut de l'explosif une batterie n'explose pas toute seule ça même si explose toute seule elle va brûler elle va elle va pas exploser donc bienent comment ont-ils mis quelques grammes d'explosif dans un système dans un petit système alors après il y a plein de théories on les a convoqué on a fait des trucs faut mettre au moins quelques grames en jeis pas il faut 20 30 40 50 g et puis à partir de là ben et encore pour pour faire parce qu'il paraît que les blessures sont vraiment très très très importante c'est pas les petites blessures avec la peau arraché c'est vraiment des des demi-jambes et ce et cetera donc c'est vraiment de l'explosif il y a il y a quand même comme une grenade une grenade c'est 80 g d'explosif bon ça fait du mal une grenade bah c'est à peu près de cet ordre là donc on est sur 80 g 100 g donc c'est c'est pas rien donc 100 g dans un engin qui est grand comme ça tout petit d'ailleurs c tu peux pour ceux qui ne savent pas du tout à quoi ressemble un beiper peut-être mais c'est quoi un beiper cet appareil qui a explosé un peu partout au Liban et qui a fait plus d'une dizaine de morts et des milliers de blessés cet outil il équipe énormément les membres du hzbollah libanais mais ce n'est pas un téléphone portable c'est un appareil pour envoyer des message très court sur un réseau fermé très populaire en France dans les années 90 il fait soit bip bip donc c'est un biper donc il était surtout utilisé par le personnel médical d'un hôpital ce bip bip que signifie-t-il vraisemblablement que je suis recherché ou alors il peut envoyer un courtex via des ondes radio il a été depuis très largement remplacé par le SMS sur 24 si tu as si tu as vraiment un événement marquant genre si tuas une guerre nucléaire qui éclate ou sil a une bombe qui pète dans leur ver accessoirement il a un flash spécial et tu le reçois directement avant tout le monde mais donc pourquoi les membres du hbola étaient équip de cette technologie vieille de plus de 40 ans comme on l'a dit le beiper est utilisé sur un réseau fermé comme si vous équipiez des milliers de tokiwi entre eux les messages venant du commandement du esbola sont donc envoyés sur les appareils de ses membres et donc en théorie il est assez difficile d'intercepter ces messages le esbola son propre réseau de communication et n'utilise pas le réseau de l'État libanais de plus les batteries tiennent longtemps étant donné que ce sont des piles comme à l'époque le modèle retrouvé sur place est celui de la marque gold Apollo le modèle ar942 que l'on retrouve par exemple sur cet exemplaire qui a explosé la la question est de savoir pourquoi cela explosé en même temps la théorie la plus plausible est celle d'un sabotage de masse lors de la fabrication ou du transport des beipers avec de la poudre d'explosif caché dans un faux composant électronique adjoint un récepteur l'activation d'explosion aurait pu être commandée à distance par le biais d'un message ce qui expliquerait qu'une grande partie des victimes de l'attaque a regardé leur beiper avant que celui-ci n'explose une vidéo de notre confrère Alvin radivogelit pardon Alvine si j'écorche ton nom de famille côté France Télévision puisque France Info c'est aussi de la télé et un site web qui est coopéré de pars et d'autres de la scène notamment à France Télévision c'est tout petit ces trucs là en fait vous parliez de de quelques gram pierre mais c'est quoi c'est grand comme enfin on a vu c'est c'est grand comme ça à peu près cette taille là même un petit c'est comme ça c'est tout petit par contre c'est plus épais une épaisseur comme ça comme il y a deux piles on l'ouvre et on glisse les deux piles à l'intérieur donc c'est rien du tout donc on voit bien que com si si l'explosif qui a été mis dedans fallait bien que quelqu'un le mette dedans donc fallait bien à un moment donné avoir accès au comment dire à cet angin là et le problème il fallait premier temps il fallait avoir globalement la même quantité d'explosif donc fallait travailler un modèleexplosif qu' fallait mettre pour le une demi pile ou un de coincé parce que ça reste comme très rudimentaire mais 100 g c'est pas rien non plus 100 g c'est pas c'est c'est pas c'est pas c'est pas voez c'est pas microscopique c'est quand même une petite masse premier point le deuxième point c'est c'est le fait que ça se déclenche en même temps parce que on voit bien que ça ça correspond que c'est pas seulement une impulsion électrique qui lu a donné c'est il y a un message parce Queen fait ce système là envoie des messages en rappel rappel dans dans le temps les pompiers les médecins avaient ça il savaiit qu'il devaent rpper la base et à partir de là ils savaiit qu'il devent prendre une voiture et cetera donc c'est un truc qui marche en plus c'est un truc qui marche tout le temps contrairement à ça où il y a point de réseau le biper vous l'avez ça marche avec les réseaux téléphoniques il y en a tout le temps vous recevez l'info il y a marqué appel hop et puis on va appeler on prend un téléphone et on va appeler c'est comme ça que ça fonctionne donc il a fallu que le système fonctionne avec un avec un code je dirais unique pour tout le monde donc les 4000 ou les 5000 ou les 3000 truc qui B en même temps il faut le le mot clé genre je sais pas moi de G type formidable par exemple les trucs pèent donc voilà je dire c'est qu'il faut un mot clé donc c'est extrêmement sophistiqué c'est pas seulement 100 g d'explosif mis dans un beiper il y a un niveau de technologique en tout cas de préparation qui est qui on est dans une catégorie sup sup suple puis d'infiltration en amont aussi de la chaîne logistique pardon Je te laisse non non je t'en prie et justement les entreprises en fait donc on l'a dit c'est une entreprise taiwanaise qui possède cette ce modèle elle a tout de suite démenti être justement avoir avoir fabriqué fabriqué ce modèle là donc donc il y a d'autres pistes qui évoquent la Hongrie donc les Hongrois aussi disent non non c'est pas nous mais ça montre oui une capacité d'infiltration de la chaîne logistique en amont alors est-ce que les Israéliens infiltrés peut-être au sein du Hezbollah ont pu convaincre les gens du Hezbollah de de se fournir spécifiquement avec ces commandes là ou alors est-ce que ça a été intercepté bah est-ce que Al il y aura peut-être des enquêtes pour essayer de de de creuser un petit peu un peu la chose ou au contraire que ça restera dans dans la légende de de l'attaque non dans tous les cas a des des théories d'espionnage qui sont soulev l'État libanais lui-même l'État libanais qui finalement n'est pas le Hezbollah euh à ses propres pistes on a vu pas mal pas mal de rapport de l'État libanais justement de l'armée libanaise et autres euh on sait pas trop ce qui est arrivé après ce qui ce qui est important à rappeler ici et et ça me fait sourire parce que c'est une affaire qui traîne depuis déjà des années en 2008 le gouvernement libanais avait pris la décision de démanteler le système de télécommunication du du Hezbollah et du coup c'est ce qu'on c'est ce qu'on voyait tout tout à l'heure dans dans ce reportage euh les communications du Hezbollah étaient voué à disparaître en 2008 c'était une décision enfin c'était en conseil des ministres le 5 mai 2008 le 7 mai 2008 épisode de guerre civile le Hezbollah prend les rues il s'empare il s'empare des des casernes enfin il encercle les casernes de l'armée libanaise et de la police il encercle le le palais enfin le palais où se réunit le gouvernement on appelle ça le sérail au Liban et épisode de guerre civile ça fait plusieurs morts et cetera donc c'est une affaire qui traîne depuis déjà longtemps on on a beau dire au Hezbollah je quand on dit on je parle surtout de l'opposition libanaise qui n'est pas négligeable euh l'opposition a a pendant longtemps demandé au hzbollah de démenter son réseau il n'a rien voulu entendre pour des raisons d'abord de sécurité ensuite parce que ça interféré avec avec l'aéroport de Beyrouth qui est le seul aéroport Auban donc toute une série de problèmes donc aujourd'hui lorsque cette opération arrive on se dit quand même que même avec leur technologie qui date et et qui a 40 ans euh Israël a quand même les moyens d'intercepter l'appareil au moment de la fabrication pour pour organiser une attaque comme ça donc c'est c'est drôle mais on avait bien raison en 2008 on avait toujours raison avant-hier donc hier c'est trop tard c'est c'est c'est malheureux c'est catastrophique aujourd'hui le Liban est est pris prise en otage par ceux qui commandent tout ce réseau il y a un point assez intéressant dans dans l'opération c'est que c'est que il y a un point qu'on qu'on peut pas écarter d'emblé c'est le fait que ces appareils a été distribués aux gens du hbolla mais Queen fait c'est peut-être des gens du hbola eux-même qui ont convoqué les appareils en fait que le un système extérieur on va dire Israël mais en même temps comme ils ont pas revendiqué on peut pas le dire un pays extérieur en fait serait infiltré largement dans le hbola et à partir des gens qui ont été infiltrés ils récupèrent les les appareils pour toute une série les mises à jour et c'est connu hein c'est régulièrement on convoque et ceera d'utant que c'est un système qui est fermé donc effectivement ça doit se faire régulièrement j'imagine des remise à zéro ce genre de choses et CETA ou des vérifications donc c'est pas impensable que euh comment dire que qu'une structure ce soit euh ce soit bah c'est comme faoda vous AZ dû VO vous avez dû voir le comment dire le le la série qui qui est vachement bien mais c'est exactement ce qu' savent ce qu'il savent faire donc ils sont dedans et puis à partir de là mais ils développent ça d'autant comme je l' dit tout à l'heure je pense que cette opération qui est massive elle rendre dans le cadre dans un cadre beaucoup plus général en fait de destruction euh globale de de il veulent tter le hbol d'une façon ou d'une autre et c'est vrai que c'est c'est c'est plutôt malin parce que si c'est Israël ils vont s'éviter une opération comme à Gaza qui est critiquée par le monde entier là c'est personne donc en fait il va y avoir une espèce de de stress global on va dire oui c'est pas bien c'est pas bien mais ben non c'est pas nous on sa pas ils ont dérapé sur une sur une flaque et puis ça a pété qu que je veux dire il y a pas de reconnaissance en plus c'est pas c'est pas visuel enfin c'est pas visuel c'est pas des armées qui déboulent des régiments en d'infanterie et cetera et cetera on est sur un autre modèle beaucoup plus pernicieux beaucoup plus dangereux et totalement déstabilisant moi je pense d'Ille au passage parce que j'ai travaillé là-dessus également c'est pourquoi le esbola n'est pas intervenu quand les les Iraniens ont tiré leur 200 300 missiles vous rappele ils étaient restés tout SAG et c tout se posait la question tiré le missile pour faire genre quoi il n'ont rien fait en fait le problème je pense que le hzbola du Liban est extrêmement puissant en terme de volume c'est plus plusieurs milliers d'hommes on parle de 12000 ou 15000 je parle sous votre contrôle c'est à peu près ça donc c'est énorme quoi 10 100000 mais pourquoi pas c'est peu marseillais peut-être non peu 100 20000 considme00 pouro pas j'en sais rien mais c'est des chiffres énormes et donc ces chiffres là si vous voulez on voit bien que 30000 hommes n'ont rien fait parce que je pense qu'ils sont déstabilisés depuis un certain temps je pense que le 7 octobre un moment pour les Israéliens deeven des opérations je dirais générales puisquils ont mis des dorms un peu partout ces dorments se réveillent et son en train de d'agiter le système et je pense qu' des opérations globales sur l'ensemble du Moyen-Orient de pointêre complémentaire sur ce qui vient d'être dit alors déjà sur l'utilité aussi de de l'opération donc on l'a dit évidemment dissuader le Hezbollah d'attaquer Israël en montrant qu'en fait rien ne serait utile ça permet aussi potentiellement de repérer en fait les combat plus facilement les combattants du hbola parce qu'il suffit d'aller à l'hôpital de voir qui a été blessé même si bien sûr on en parlera il a la question de est-ce que ce sont uniquement des membres du bola qui étaient en possession qui le demander dans le chat estce que qui ont été distribué plus largement pas on doute bien que si quelqu'un a besoin recevoir un message du Hezbolah c'est qu'il est lié de près ou de loin à la milice est-ce que c'est une bonne une raison pour le cibler a priori a priori non mais ça peut être aussi un beiper un biper qui traîne quelqu'un qui l'a donné à ses enfants ce genre de chos donc il a quand même un peu une dimension indiscriminée dans cette dans cette attaque mais qui permet quand même en fait de de repérer effectivement les combattants les combattants du hzbola de aussi révéler des liens alors qu'on qu'on connaissait hein mais qui peuvent être exposés au grand jour on peut se demander pourquoi l'ambassadeur iranien Liban ENF on se demande pas pourquoi parce qu'on le sait mais avait effectivement un biper relié à celui du à celui du hzbollah et puis alors nous savons peut-être que certains dans le oui non parce que l'Iran évidemment est le grand créé le hzbola au début des années des av 1980 afin de servir de pont en fait armé pour la lutte contre Israël et depuis c'est l'Iran le principal financier et pourvoyeur de matériel au hezbola ce qui du coup me pousse à réagir aussi au propos du du colonel sur en fait pourquoi le Hezbollah N n'a pas vraiment réagi lors de l'attaque donc dans la nuit du 13 au 14 avril l'attaque iranienne alors déjà il est tout à fait possible que l'Iran a demander au hzbolla de rien faire afin de préserver en fait le hzbolla sur le long terme parce que si jamais il y avait eu des attaques aussi combinées avec le Liban alors certes ça aurait décuplé l'efficacité de l'attaque iranienne mais ça aurait encore plus ouvert on va dire le Hezbollah a une ripose potentielle israélienne et puis aussi il faut se rappeler que cette attaque iranienne elle s'est faite justement en repost après des frappes israéliennes sur le consulat iranien à Damas et donc en fait que techniquement le Hezbollah ni le Liban n'était impliqué dans cette affaire il n'était pas victime en fait de de l'attaque et c'est aussi pour ça en fait potentiellement que le Hezbollah n'a pas n'a pas réagi en fait n'a pas contribué à cette à cette riposte il faut comprendre que même dans les rangs du hzbollah je crois qu' que les gens sont quand même partagés en réalité lorsqu'on lorsqu'on regarde dans la conjoncture R tout ce qui est arrivé depuis le 7 octobre mais même avant la relation de l'Iran avec ses alliés parce que finalement le Hezbollah le Hamas et cetera ce sont des alliés de l'Iran il y a des gens qui aimeraient croire que c'est l'Iran qui agit directement c'est peut-être vrai en tout cas ce que montre l'expérience pour l'instant c'est que ce sont des alliés ce sont des organes qui qui agissent et interagissent et et coordolent mais ce n'est pas pas servic commandé du tout c'est c'est c'est pas c'est pas voilà ils sont pas commandités par l'Iran donc lorsquon voit ce qui est arrivé avec le Hamas le depuis le 7 octobre je crois que ça dissuade un peu de de donner toutes ces cartes à l'Iran et de se lancer dans une aventure régionale à savoir également que l'Iran aujourd'hui réfléchit à comment limiter les dégâts parce que aujourd'hui avec ce qui arrive entre entre Israël Hamas bon le Hamas aujourd'hui c'est ce n'est plus ce n'est plus forcément un cheval sur lequel on peut compter parce que je dirais même pas que c'est un cheval gagnant donc on n pas envie de perdre Hezbollah non plus et en même temps lorsqu'on regarde le mode opératoire des Israéliens il y a il y a quand même deux choses premièrement il y a justement ces cibles qui sont qui sont très stratégiques très intelligentes comme ce qui est arrivé avec les biper mais même avant avec les les responsables de plus haut rang qui ont été touchés qui ont été tués et cetera mais également il y a toute cette toute cette guerre qui qui a lieu dans le sud du Liban qui ne s'est jamais arrêté qui est en train de créer malgré Hezbollah la buffer zone la zone démilitarisée que la la résolution 1701 du Conseil de sécurité de l'ONU prévoyait donc pour pour rappel cette résolution prévoyait une zone dans laquelle il n'y aurait pas de hzbollah il y aurait les forces de l'ONU l'armée libanaise pour garantir justement la fin du conflit armé une bonne fois pour toutes donc c'est une résolution qui a eu qui est intervenue après la guerre de 2006 euh le Hezbollah on a des découvert que finalement ce n'est pas une armée régulière qui agit comme une armée gouvernementale ce sont des gens normaux qui l'avant-midi ont l'apparence de civil et l'après-midi ont l'apparence de de miliciens qui sont en tris qui portent leurs armes donc très compliqué de faire une guerre avec ces gens-là surtout d'un point de vue juridique donc droit international humanitaire et cetera le seul moyen de les reconnaître c'est de créer une zone où il n'y a plus de civil dans le sud du Liban d'où les armes chimiques les bombardements et cetera qui ont détruit et érasé des villages tout entier ainsi que tous les plans d'agriculture et cetera donc la terre aujourd'hui même la terre n'est plus fertile pour plusieurs années qui fait que aujourd'hui cette zone existe malgré le hzbollah malgré l'état libanais qui finalement n'a pas déployé d'efforts pour la créer en respect de la résolution donc voilà lorsqu'on met ces deux choses l'une à côté de l'autre on se dit que le Hezbollah aurait bien envie de continuer d'exister après cette guerre et donc inutile de se lancer dans des représailles alors qu'il sait très bien que le rapport est rompu Israël est bien plus puissant que le Hezbollah ce n'est pas un secret oui le Hezbollah fait ses calculs et Paris sur le souffle des Israéliens en se disant que les Israéliens ne peuvent plus prendre de perte et donc on fait un coup de force ça s'arrête et le rapport revient en notre faveur en réalité j'ai l'impression qu'Israël depuis depuis la première fois depuis sa création et et je laisse je laisse le colonel peut-être me me me corriger mais depuis sa création je crois que l'État d'Israël n'a jamais été aussi favorable à la guerre tant du côté du gouvernement que de celui de l'opinion publique c'est absolument euh c'est c'est du jamais vu c'est incroyable donc je crois euh mais je crois en toute modestie parce que je je ne suis peut-être pas le mieux placé pour pour en parler mais je crois que le hzbollah aujourd'hui euh reprend reprend ses calcul ces calculs étaient perdants h h vous souscrivz l'un et l'autre oui oui tout à fait je pense que c'est très important d'insister sur sa dimension autonome en fait de ce qu'on appelle l'axe de la résistance alors c'est un terme iranien qui est utilisé pour qualifier justement ces ces groupes plus ou moins plus ou moins fidèle à téran donc le le Hamas le Jad Islamic palestinien le Hezbollah certaines milit en Irak les bouthi et oui donc ils sont capables en fait de mettre leurs propres intérêts avant ceux de l'Iran et surtout leur capacité en fait à s'approprier les ressources du pays dans lequel ils se trouent les ressources financières matérielles politiques leur permett justement de gagner leur indépendance face à l'Iran enfin vis-àis de l'Iran et si par exemple le hzbola a la capacité de se financer lui-même bah du coup il a plus besoin de l'argent Iran argent iranien d'ailleurs qui diminue en raison des sanctions sur l'économie iranienne et donc le hbola peut poursuivre ses propres intérêts qui est plutôt sa survie et pas forcément en fait la défense de l'État iranien ou à l'inverse parfois il peut se montrer beaucoup plus escalatoire en fait euh pour se pour protéger ses intérêts et rappeler qu'il existe et ça peut des fois contrevenir aux intérêts iraniens et on voit depuis octobre alors ça peut être un jeu de dupe évidemment et une opération de communication mais en tout cas publiquement aucun euh nat/ash acteur dans la région tous s'engagent en fait pour une désescalad sauf effectivement en fait c'est Israël qui se retrouve quand même plutôt à la main de l'escalade parce qu'il se considère évidemment légitimement attaqué par les massacre du 7 octobre et c'est le gouvernement néaniao son cabinet de guerre qui pousse effectivement de plus en plus loin pour pour poursuivre pour poursuivre le conflit alors qu'on voit des manifestations extrêmement importantes pour rappeler au moins a cesser le feu la libération des otages et ça ce n'est malheureusement pas entendu par nano et certains de ses plus fidèles il installe des ministres d'extrême droite complètement radicalisés à ses côtés et puis il faut le rappeler il a quand même une dizaine de condamnations judiciaires derrière lui et sait trèit bien que si jamais il part du gouvernement il se fait se virer entre guillemets il sera potentiellement inquiété par la justice et puis sur la finule aussi enfin les forces de l'ONU au Liban je vais rappeler qu'il y a environ 700 militaires français si je me souviens bien qui sont toujours présents sur place donc là aussi en fait qui sont un peu coincés entre deux feux bon c'est le c'est leur boulot mais il faut quand même penser à eux dans dans le jeu d'échec mondial parce qu'il faut avoir une vision géostratégique on voit bien qu'il y a deux niveaux celui qu'on évoque à l'instant qui est extrêmement intéressant dans lequel des rapports de force évolue c'est qu'en fait on voit bien queisraël a aidé par le les Américains massivement je veux dire on repris ce qu'on appelle l'initiative donc c'est un jeu politique stratégique militaire et cetera qui fait que il il y a un jeu qui vont pas lâcher parce que à la limite même c'est vrai que le l'opinion publque est extrêmement fort mais aujourd'hui ils sont le Hamas les a engagé dans un dans un dans dans une com dans un système dans un mode de fonctionnement ils peuvent pas s'arrêter parce qu'ils s'arrêtent maintenant je veux dire on s'arrête au milieu du Guay c'est pas possible donc soit il s'arrêtait il y a un mois au début de la guerre ou bien on va au bout du processus et le problème de de l'histoire enfin le problème entre entre guillemets pour le pour le pour le hzbola pour le Hamas c'est que l'un comme l'autre n'ont jamais été uni réellement uni malgré les déclarations en fait une action militaire une action offensive elle se mène conjointement je veux dire que au moment où les Israéliens étai dans étaient dans Gaza c'est là qu'éventuellement le le sbola aurait dû faire quelque chose mais en fait il faisait rien il tirait des des roquettes par-ci par là qui sont arrêté quasiment automatiquement par par les Israéliens donc en fait il y avait des dégâts qui étaient des dégâts relativement FAI et qui permettent aujourd'hui aux Israéliens de dire qu'ils sont menacés donc ça t'a donné un argument un argument pour dire voilà on est menacé et donc il y a tout un jeu extrêmement compliqué comment dire dans la zone qui fait très concrètement bah les Libanais sont une situation extrêmement difficile politiquement c'est une vraie catastrophe ce pays on se demande ce qui va devenir parce que totalement déstabilisé contrôlé pas le hzbola mais pas vraiment non plus quelque part on met qu'Israël devient de plus en plus fort ça c'est un fait et je veux dire le Hamas si vous voulez a provoqué a provoqué en fait en Israël une espèce de malgré les les manifestations a provoqué une espèce de d'émergence de la force et de et de la et de l'envie d' d'en découdre bon c'est c'est c'est un vrai sujet al c'est vrai que le discours du Hamas et le discour du hzbollah n'est pas particulèement rassurant pour les gens d'Israël et pour le monde occidental donc le problème c'est qu'ils ont le Hamas et lebollah n'ont pas réussi à attirer l'opinion publique mondiale qu'on peut dire oui c'est vrai les Israéliens vous exagéz alors bien sûr on le dit parce que notre ancien Premier ministre monsieur comment de vilpin il a des déclarations extrêmement offensives ce dimanche sur le fait que mais c'est vrai que globalement c'est assez rare aujourd'hui les opinions publiques mondiales considèrent que le Hamas et le hzbollah D' c'est comme ça c'est considéré comme ça des groupes terroristes donc en fait quand ils disparaissent en fait ça dérange absolument personne ça c'est le premier niveau deuxième niveau c'est un jeu encore qui est plus compliqué dans le lebol n'existe pas mais par contre dans lequel Israël existe c'est quoi c'est le jeu de l'Iran avec la Russie etc la Chine on vous avez une nouvelle nouvelle grande distribution des cartes avec une espèce de Sud global dans lequel vous avez évidemment la Chine les pays des bricks et ce l'Iran l'Iran qui devrait rentrer je pense dans les bricks à la fin de l'année je crois c'est au mois de novembre il la trème réunion des bricks probblement qu'il vont y rentrer avec des agendas particuliers donc avec les bricks un Sud global contre qui contre un globalement une espèce de ce qu'on appelle l'Occident collectif c'est un terme poutinien l'Occident collectif et là malheureusement Israël se retrouve isolé avec les Occidentaux avec les Américains avec nous et c'est nous qui sommes isolés dans un monde qui qui nous regarde et c'est le vrai jeu aujourd'hui qui va se passer et al c'est c'est c'est je fais la relation avec le le sujet suivant dans dans une heure on est on est sur un jeu mondial dans lequel on voit que les Russes jouent un jeu extrêmement à drroit extrêmement intelligent dans le sens où ils sont totalement isolés mais ils arrivent en fait à créer des des événements politiques en soutenant l'Iran et cetera et cetera et l'Iran joue vachement bien dans l'histoire parce qu'en fait qui va qui va êre le dindon de la farce bah c'est le hbola qui va perdre pourquoi parce qu'il y a le Liban qui dit on Fa se débarrasser de ça mais l'Iran restera l'Iran l'Iran c'est un très grand pays qui a une économie et C donc ils vont reconstruire quelque chose de neuf je ne sais pas quoi évidemment on voit bien qu'il y a une reconstruction de quelque chose une redistribution des cartes qui fait qu'il y aura un espace je dirais israélien quelque part assez puissant probement avec des alliés plus ou moins forts entre l'Égypte la Jordanie le le Liban et cetera on va qui seront plus proches entre guillemets de de l'Occident collectif que du su global et puis du coup vous aurez un su global autour et là on va un autre un autre sujet qui est le sujet de la de la mondiale parce qu'on est quand même passé d'un monde unipolaire à un monde bipolaire que je dis bipolaire même multi multipolarisé puisque ces États ont chacun un agenda ils rendent dans un un modèle bipolaire mais avec leur propre agenda je parle de l'Iran je parle du Pakistan je parle de la Turquie et cetera donc on sur les sujet extrêmement incroyable et c'est ça qui rend le monde de demain fabuleusement dangereux c'est c'est un tonetpout quoi je pense qu'on peut quand même nuancer pour le coup les attaques du Hezbollah sur le nord d'Israël il faut rappeler qu'il y a plus de 60000 Israël ens qui sont encore déplacés c'estàd qui habitaent dans le nord d'Israël et qui ne peuvent toujours pas vivre enfin retourner chez eux ça un coût élevé pour pour l'État israélien un coût économique parce qu'il faut payer les hôtels en fait de ces gens-là ça veut dire que la vie économique dans le nord du pays s s'est arrêtée le dô de fer donc qui qui est ce système qui protège des roquettes il il fonctionne mais là aussi ça coûte extrêmement cher à un moment il arrive en fait qu'il n ait plus de a plus de roquet disponible donc il faut en racheter par exemple par exemple aux Américains et puis alors c'était il y a un mois à peu près mi je pense non c'était fin juillet il y a eu notamment une frappe du Hezbollah sur le Golan alors qu'il y a un territoire occupé par Israël mais avec des populations israéliennes et là notamment 12 enfants drus donc israéliens drus qui ont été tués dans une frappe du Hezbollah donc le hzbollah continue quand même à exercer une menace importante sur le nord d'Israël ce qui du coup il m'a fait toujours un peu penser à cette idée de de d'Israël face à des multiples fronts donc le front de Gaza le front du du Sud Liban donc du nord d'Israël et puis aussi le front de la sjordanie alors qu' lui ne s'est pas déclenché alors il y évidemment énormément d'opérations de l'armée israélienne en S Jordanie des centaines des centaines de morts il faut pas l'oublier mais du fait je pense de l'action justement des services de renseignement israélien et puis d'une peur en fait de la part des Palestiniens il y a pas eu ce grand mouvement en fait de manifestation et de soutien à à à aux palestinens de Gaza auquel on aurait pu s'attendre et puis sur isolement d'Israël alors d'un côté je pense que SII les opinions publiques mondiales se montrent quand même assez anti-israélienne enfin on voit toutes les démonstrations sur les manifestations dans les universités américaines la montée de l'antisémitisme alors c'est au niveau des opinions publiques peut-être pas des gouvernements effectivement qui Contin continu à montrer un soutien à Israël qui continue à le considérer comme légitimement attaqué et donc dans une sorte de de dimension de légitime défense même si heureusement il y a des voix qui qui s'élèvent pour pour in cesser le feu mais on peut rappeler que les accords d'Abraham donc cette normalisation des relations entre Israël les Émirats Bahrain et puis le soudanab Saoudite et non pas encore ah oui qui devait i oui mais ça qui donc ça pas voilà et donc justement n'ont pas été interrompus c'est-à-dire qu' alors c'est pas non plus la panacée que les Israéliens imaginaient mais il n'y a pas eu en fait de soutien global du monde arabe physiquement on va dire concrètement à la cause palestinienne ce qui montre en fait malheureusement que c'est encore la la victime de de cette politique un peu plus réaliste qu'on voit depuis une dizaine d'années tout à fait c'est surtout parce qu'il y a matérialisation justement de cette cause palestinienne par par des acteurs qui finalement n'ont rien à voir avec cette cause palestinienne historiquement voilà ni historiquement ni religieusement ni ni sur le plan des valeurs et cetera et et ça pour nous c'est clair enfin là il y a une une dimension dont je vais parler tout de suite mais juste avant c'est pas pour défendre le Hezbolah mais l'attaque sur sur le village drus n'a pas été revendiqué enfin bon ça aurait pu être un groupe syrien jeis d'accord ouioui que normalement ils aiment bien revendiquer parce que pour eux c'est une fierté donc on sait pas trop il y a encore une menace sur le nord du nordah oui voilà c'est certains il y a 60000 60000 déplacés en Israël il y en a à peu près 100000 au Liban qui qui ont quitté le sud du Liban donc oui il y a un coûp important pour Israël il y a aussi un coût important pour le Hezbolah et pour l'économie libanaise en général donc en fait si on compare d'un côté on a les Américains ce géant qui est là pour pour alimenter de l'autre il n'y a personne parce que je n'ai pas l'impression que les Iraniens aujourd'hui i ils sont très très investis dans la guerre dans le sud du Liban enfin ils ont d'autres priorités parce que la guerre elle est sur tous les fronts à côté de ça le Hezbollah je pense que il peut pas tenir longtemps c'est aussi une guerre qui lui fait mal pareil pour l'économie libanaise en général et et là il y a a un point important à soulever c'est que justement le Liban n'est pas le le hzbollah et et ça ça crée un vrai problème parce que aujourd'hui les autres populations et je dis les autres populations au pluriel libanaises au Liban sont pas très contentes et ça fait un moment qu'elles sont pas contentes enfin évidemment que la guerre avec Israël fait que les gens n'aiment pas trop Israël c'est c'est c'est évident c'est pas un secret le Liban et Israël sont des ennemis c'est c'est quasiment une coutume constitutionnelle aujourd'hui euh mais mais d'un autre côté aussi ils ont un peu la rage à cause du hbolar enfin c'est une partie des gens il y a des des personnes qui se sont solidarisées avec qui ne sont pas forcément euh qui font pas partie de la communauté qui normalement accueille le hzbollah mais il y a une grande partie des Libanais également qui qui en a ralbol et c'est une communauté qui existe depuis longtemps et là il y a le rôle et c'est le point que je voulais soulever justement il y a le rôle du Hezbollah du Hamas et cetera des autres milices qui qui sont appuyé par l'Iran et qui sont financé armée et cetera par l'Iran dans leur rôle national enfin dans le rôle sur le territoire de chaque état dans lequel ils sont présents parce que au-delà de la mission régionale militaire milienne ces gens-là ont une mission dans chaque pays dans lequel ils sont présents le Hezbollah a pour première priorité la situation de la communauté chiite au Liban et ce n'est pas un secret c'est lui qui le dit donc finalement entre tout perdre et pouvoir préserver cette influence au Liban qui est une influence enfin déjà totale dans ses régions à lui et qui est suffisante dans le reste des régions et sur le plan gouvernemental pour tuer la vie politique et et la vie publique donc pour le Hezbollah pour le Hamas pareil dans dans les régions qu'il contrôle encore enfin ils essaient de de garder ce qu'ils ont pour les outils au yéen et cetera pour les milices en Syrie les priorités sont ailleurs parce que si le rapport de la guerre régionale est perdant autant gagner sur le plan interne dans chacun de ces états là et il est clair enfin pour nous en tout cas en tant que en tant que libanais moi je m'identifie à l'opposition libanaise mais en tant que que libanais qui que vous Rapp vous êtes libanais parce qu' dans le chat qui dit on parle du Liban il y a pas de Libanais sur le plateau je vous écouant libanais pour nous les choses sont claires le premier ennemi du Hezbollah c'est un état de droit au Liban parce que c'est c'est la seule garantie qui fait que les milices n'ont plus aucune influence n'ont plus aucune hégémonie ne contrôle plus le territoire tant que la souveraineté au Liban n'existe plus le Hezbollah continue continue à exister il y a un rôle sociétal pardon il a un rôle sociétal extrêmement important du hzbollah et puis notamment des aussi des miniides en Irak qui en fait ces groupes iraakiens se sont constitués en fait alors déjà dans la guerre contre les États-Unis mais aussi et surtout dans la guerre contre daesh euh en fait s minisites ont vu DAEs comme l'ennemi sunite suprême donc et donc face à la débandade en fait de l'armée irakienne se sont constitués soutenu par l'Iran pour vaincre l'État islamique et donc elles ont elles ont elles ont aidé beaucoup à la victoire elles ont ensuite pu gagner un rôle politique et il y a des multiples déclinaisons il y a des scout dis scout encadré par ces ministresl exactement comme exactement comme comme comme au Liban par le hbol auprès des communautés chiites et c'est pour ça qu'en fait il y a des gens qui soutiennent le hesbolla ou le ou des minices des milices parce qu'ils fournissent des services que l'État ne fournit plus d'où l'importance effectivement comme tu dis d'une d'un État fort d'un État souverain pour qu'il n'y ait plus ce besoin en fait qu'il n'y ait plus d'interstice dans lequel ces ministres peuvent peuvent s'infiltrer il y a citron qui demande pardon je coupe la parole Pier il y a citron qui demande peutre rappeler brièvement c'est le 7 octobre c'était pas le Hamas palestinien pos- la question comment une attaque PAL comment une attaque palestinienne pardon justifie de contre-attaquer avec des attentats au Liban je ne comprends toujours pas nous dit citron je je vais répondre je vais répondre parce que ça ça me tient à cœur le Hezbollah rentre dans la guerre le 8 octobre alors que le Liban n'avait rien demandé à personne pareil je crois pour le gouvernement israélien qui qui n'avait pas demandé l'intervention du hzbollah sachant que l'armée israélienne n'avait pas encore répondu à l'attaque du Hamas du 7 octobre enfin encore une fois c'est pas pour défendre Israël je je rappelle Isra Israël pour nous est un ennemi jusqu'à preuve du contraire mais mais on enfin c'est le Hezbollah qui qui s'est mêlé de cette histoire alors que que personne ne lui avait rien demandé le vrai sujet encore une fois malheureusement on voit bien que le fait que Israël soit resté consistant n'est pas du tout comment dire n'est pas ne soit pas amoindri continue ses opérations et cetera fait que globalement ça ça déstabilise complètement la région et qui va être le perdant c'est c'est les Palestiniens parce que on VO bien que les Égyptiens les portes sont fait à triple tour on voit que du côté jordanien c'est la même chose doncc les Palestiniens qui avaient la possibilité potentielle bon c'était difficile à voir enc que moi j'étais avec shirac j'étais 150000 fois dans les teritire occupé vous avez été l' de camp de de de shirac j'ai fait le grand voyage de 96 c'était de la folie c'était de la folie c'est un truc incroyable les gens s'embrassaient enfin un truc de un truc de malade alors israélien nétaaiit pas parement content de de ce voyage c'est Mo qu'on puisse dire mais il y avait il y avait il se passait quelque chose son très rarement content do you want me to go back to my plane pardon c'est exactement ce momentlà il faut savoir qu'il y a une petite anecdote c'est que c'était à c'était à Gaza parce qu'on a fait Rabal à Gaza on avait été à Gaza et en fait l'état palistien n'existe pas mais vous sa dans le protocole quand une visite d'État le le chef de l'État français décore le président en son alttergo de ce qu'on appelle le Grand Croix Légion d'honneur qui est la plus grande décoration c'est le protocole qui est comme ça et donc là l'IDE de camp il a toujours une grand croix qui se balade et donc il y avait et on était comme ça dans une espèce comme ça on avait bu trois trois jus d'orange et deux deux gâteaux on attendit je pas pas quoi puis dit mon connais vous avez pas un grand croix ça va just une fortune c'est que de l'or pas ça et on a décoré en cathtimidi enfin cathidi on a fait la décoration tel qu'il faut et cetera donc il était le grand croix et cetera et en sortant Chirac me dit bon surtout m et Bou cousu je vais voir des emmerdes parce qu'effectivement c'est une reconnaissance explicite en fait et pas implicite explicite de de de l'État palestinien c'était Arafat du coup ou c'était Arafat C Arafat Arafat CIT incroyable donc il avait une espèce de reconnaissance su c'est un geste politique une force absolument incroyable d'autant que jeai pas parlé parce que je suis un homme je suis un homme secret mais n'empêche que tout le monde l'a su à la minute de la secondes donc c'est un geste très fort et on a pu penser qu'à partir de ce moment-là donc qu'on est en 96 vous rendez compte ça fait un bail he ça fait qu tu avais 30 ans et il s'est rien passé sauf le fait que je pense que les les les les ce qui s passé c'est quoi c'est en fait le fait que le Hamas a pris le pouvoir je dirais militaire sur Gaza et que le et que le Hamas tu dirais et que le le le la FPLP pas oui qui est comment dire au euh dans le nord de je pas la boule moi euh non oui ramala ah oui ramala et et donc ils ont rien fait donc il y a eu cette division ce pays qui aurait pu se rassembler je sais pas comment encore une fois c'est extrêmement compliqué ils étaient divisés en en interne comme s'il y avait deux palestines différentes et la Palestine de Gaza la Palestine la Palestine de ramala la S Jordan c'était pas possible vous voyez ce que je veux dire et le cœur du sujet il est là les bilan de l'opération vous verrez il va rien se passer il va on revient dans un espèce de trou noir qui va durer des générations d'autant que les massacres qui ont eu lieu faut reconnaître que Gaza ils ont ils on quand même bavé Israël a produit deux générations de de comment dire de de de de gars qui vont envie de se se venger enfin d'une façon ou d'une autre donc de toute façon on est parti pour une génération ou deux générations de drame et qui ne cesseront en tout cas pas moi je verrai pas la fin ça c'est certain non mais c'est sûr que c'est malheureux et le malheur commence avec la mort d'Arafat on avance voilà toutit on avorte le le projet des deux états on avorte le Projet de paix et on rentre de nouveau dans ce cycle de violence ce cycle justement qui a été l'investissement de l'Iran c'est un investissement très lent mais très long et et qui leur a réussi parce que finalement aujourd'hui le Hamas est une force de pression déjà qui fait que les Palestiniens en sont victimes parce que le Hamas enfin c'est pas des enfants de cœur mais également c'est toute la région est victime de cette de cette déstabilisation qui n'aurait pas eu lieu justement si si le processus de paix avait continué après enfin je vous rejoins pour dire que il y a eu des années où où le projet aurait pu aurait puir le jourou ououi puis il y a un immobilisme aussi des élites politiques palestiniennes avec Mahmoud Abbas qui aurait dû partir du pouvoir maintenant je crois il y a y a déjà une dizaine ou une quinzaine d'années une impossibilité de mettre en place des des des élections qui entretient en fait cette stagnation de du problème du problème des deux des deux états et qui nourrit du coup effectivement l'islamisme et la R alisation qu'on voit au sein du Hamas oui on l'a dit on l'a dit pendant longtemps on le dit encore la milice et l'État ne peuvent pas coexister c'est le même problème partout évidemment que si le Hamas a une hégémonie sur le territoire à Gaza évidemment qu'il y a pas de d'espoir d'État palestinen à Gaza pareil au Liban tant que le Hezbollah existe dans la forme en laquelle il est il y a pas d'espoir pour un vrai état une vrai un vrai gouvernement une vraie armée au Liban qui peut qui peut préserver la souverainté du pays donc c'est le même problème partout c'est problème de la région on ne peut pas avir de milice et d'état un état c'est trois caractéristiques c'est un territoire un peuple et un monopole du pouvoir de la contrainte il y a pas de monopole de pouvoir de la contrainte lorsque votre voisin finalement c'est un gars qui travaille pour le hzbollah c'est un agent on sait pas exactement ce qu'il fait ça peut être très un officier très haut gradé du du grade d' d'un général comme ça peut être un petit un petit soldat qui qui fait son camp d'entraînement donc évidemment que que les choses ne peuvent pas ne peuvent pas être normales ni entre Israël les États arabes ni entre les États arabes entre eux donc j'ai envie de dire la guerre arrive en Syrie euh on a des milices qui qui débarquent de partout le Hezbollah qui vient du Liban le Hezbollah irakien qui vient de l'Irak les gardes révolutionnaires qui viennent de l'Iran et cetera évidemment que la Syrie aujourd'hui vit quand même toujours cette crise avec avec le même même criminel au pouvoir donc on voit pas on voit pas la lumière au bout du tunnel ni en Syrie ni au Liban ni au Yamen ni en Palestine ni ailleurs il y a Nawel dans le chat salut Nawel c'est inf fidèle du Talk qui dit quel que soit le scénario en fait les Palestiniens seront perdants c'est pas tout à fait faux il a tout à fait raison oui alors que justement enfin l'attaque aurait pu être vu enfin a peut-être été vu par le Hamas comme un moyen justement de redonner un peu de enfin je dirais pas d'espoir mais de d'attention à la cause palestinienne et puis finalement main non ça ça ça retourne parce qu'à nouveau ils ont pas forcément les intérêts de la propre population à cœur il faut dire aussi que la guerre à Gaza elle est compliquée colonel vous vous vous êtes plus plus expérimenté en la matière vous vous avez plus ou plus de connaissance mais la guerre à Gaza elle est extrêmement compliquée il y a une sorte de punition collective qui est ressentie par le monde entier envers les Palestiniens parce que c'est ce que c'est finalement c'est une guerre qui fait plusieurs dizaines de milliers de de morts évidemment que c'est le peuple palestinien qui est perdant c'est l'Iran qui sacrifie le peuple palestinien aujourd'hui ouais c'est très compliqué d'autant qu'en fait Israël en fait comment dire ça il est euh des fois on se demande si l'opération de Gaza n'était pas une opération euh enfin bien sûr que non évidemment mais quand on est tordu on va au bout du processus on dit ben est-ce que c'est tout le monde sait que un exemple que les services de renseignement israélien savaient qu'il y av une opéation qu' allait se monter par exemple donc ça c'est tout le monde le sait donc le problème d'ailleurs le le le le le Ministre en charge s'est excusé à démissionner donc il l'a dit officiellement donc on le sait donc pourquoi n'ont-ils pas réagi parce que il y avait peut-être un intérêt ben comme le fait que le hzbolah et le Hamas ont été financés par par Israël donc en fa il y a des choses un peu plus tordues qu'on l'imagine et là Israël mène un jeu qui est extrêmement àroit extrêmement fin c'est comme on revient sur le début de l'histoire avec les beipers on est vraiment dedans je dire être capable de faire ça ça implique un niveau de de sophistication qui est absolument incroyable et on voit bien qu'aujourd'hui Israël est sur un modèle extrêmement sophistiqué dans lequel c'est c'est pas le coup d'avoir des roquettes puis d'avoir 10000 gars qui défilent dans les ru avec des trucs jaunes ou je sais pas quoi c'est pas ça le sujet ils sont sur sur des choses extrêmement je dirais millimétriqu chirurgicales ils font là où ils font et là Israël démandre une vraie force et en faisant ça qu'est-ce qu'ils font ils gardent leur crédibilité parce qu'ils avaient perdu le 7 octobre et là il retrouve une crédibilité et vous allez voir ce qui va se passer il va plus rien se passer aubola pendant des mois et des mois alors j'ose pas dire des années mais bien évidemment les gars SAV même pas pourquoi quand les question les questions qu'on se pose là qui sont légitimes vous imaginez si vous êtes du hbola vous habitez au Sud Liban vous avez lâché votre biper mais comment je parle avec mes chefs il y a plus rien donc ils ont créé une angoisse telle une telle incertitude si vous voulez qu'aujourd'hui globalement benah Israël fait à peu près ce qu'ils veulent ils vont terminer la guerre à Gaza il vont faire absolument ce qu'ils voudront et il se passe rien pour les Palestiniens est-ce qu'on peut vraiment terminer est-ce qu'ils peuvent vraiment terminer la guerre à Gaza enfin est-ce qu'ils peuvent dire à un moment bah c'est bon on a fait assez de mort on arrête est-ce que ce sera un cesser le feu quand même négocier avec le Hamas comme pour les opérations précédentes vu l'ampleur de cette opération qui est vraiment inédite voilà et puis qui va voilà qui va qui va financer est-ce que c'est à nouveau l'Union européenne qui va dépenser des centaines de millions de millions d'euros pour les écoles qui seront à nouveau détruites par Israël dans dans dans quelques années enfin voilà des dimensions politiques extrêmement extrêmement compliqué et puis sur effectivement bah on savait enfin les services de renseignement étaient au courant que quelque chose allait se passer euh bah c'est aussi un aveuglement par rapport à la menace palestinienne que tout le monde pensait en fait du coup amoindri par rapport à l'Iran on sait que le services de renseignement israélien étent beaucoup plus concentré sur la tête de la pieuvre c'est eux-même qui disent ça donc l'Iran qu'ils avaient pour le coup des dossiers de ciblage tout près sur sur l'Iran ils ont réussi on a vu ensuite à cibler Ismaël aner mais qui sous-estimait un petit peu la menace posée par le la men posé par le Hamas et surtout s'il y avait eu pour le coup le niveau de protection adéquat autour de la bande de Gaza ENF on sait que le Hamas était les miliens étaient eux-mêmes surpris en fait de leur facilité à pénétrer dans le territoire alors ok c'était une fête religieuse et aussi et ça ça c'est pas ça c'est ça s'est dit aussi après le après le 7 octobre le gouvernement naniahou avait en fait affecté des forces armées pour protéger les colons israéliens en Cis-Jordanie plutôt que justement l'quip bout au bord de la entière et donc là aussi en fait la dimension de politique intérieure a des conséquences cons énormes sur la politique extérieure et la politique de défense il y a une question de Wat dans le chat qui est alors il y a une question dans sa question en fait wat qui nous dit les Libanais ne sont pas tous du hzbola mais quand tu te sors en danger tu te radicalises en fait moi derrière cette question je vois enfin cette affirmation je vois une question c'est qui c'est qui les gens du hbolla au Liban c'est une partie de la communauté chiite essentiellement les chiites étant un des deux grands courants de l'islam on a les les JAF anfit bon je rentre pas dans le détail mais les chiites c'est une partie des des musulmans libanais donc une partie de ces chiites là sont pour le hesbolla à savoir que l'autre partie qui est très grand chez la communauté chiite c'est UNL du hzbolla donc finalement aujourd'hui dans un tissu pluraliste multicommunautaire et cetera il y a vraiment une communauté qui est très impliquée dans ce conflit et qui est très impliquée avec le hzbollah sans oublier qu'il y a également des petites minorités dans les autres communautés qui sont à au Hezbollah qui apporte un soutien même parfois milicien donc ce qu'ils ditent c'est pas totalement faux parce que finalement lorsquisraël euh monte une une guerre et des opérations d'une telle ampleur évidemment qu'il y a des Libanais qui n'appartiennent même pas à la communauté chiit qui n'est pas qui n'appartient pas tout au hzbollah mais même des Libanais qui sont catholiques orthodoxes sunites drues et cetera qui vont trouver une sorte de de d'empathie de compassion avec ces gens-là parce que finalement je le dis encore une fois le Hezbollah c'est pas c'est pas une armée c'est des gens comme vous et moi l'avant-midi ils sont bouchés menuisiers ingénieurs que sais-je l'après-midi c'est des milicien donc on comprend pas trop il y a une sorte le rapport à cette guerre au Liban est un rapport très dangereux je dirais du point de vue que euh le Hezbollah est en train de passer pour pour les gentils pour une grande partie des Libanais alors que c'est pas forcément le cas il faut se souvenir de comment la guerre a commencé comment ça s'est passé et pourquoi est-ce que ça continue aujourd'hui ça continue seulement parce qu'il n'y a pas d'état au Liban parce que le gouvernant depuis le premier jour c'est c'est une anecdote aujourd'hui mais mais c'est c'est un fait qui qui est arrivé le premier ministre au lendemain du du début de la guerre dit vous pensez que nous contrôlons la décision stratégique oliban ce n'est pas nous qui décidons la guerre la guerre commence la guerre commence donc tout ça pour dire que c'est c'est un gros problème vous étiez en train de parler de de la fin de la guerre le problème et là il faut faire une comparaison entre Gaza et le Liban au Liban on comprend l'objectif israélien qui est normalement créer la zone démilitarisé dans laquelle il n'y a pas le Hezbollah on la voit on la comprend il y a également cette enfin ces opérations d'assassinat qui sont très très justes très très clair très ciblé voilà mais à Gaza c'est pas le cas à Gaza finalement aujourd'hui Gaza déjà c'est pas un territoire énorme lorsqu'on fait une frappe on sait qu'il y a des des dommages collatéraux qui sont aujourd'hui immense et à part effacer Gaza de la carte je ne vois pas comment Israël envisage la fin de cette guerre avec le Hamas pas non plus euê en fait voilà au bout d'un moment je pense qu'il faut se résoudre à l'évidence la guerre à Gaza ne peut pas finir donc autant mettre un terme à cette guerre parce qu'elle fait du mal à tout le monde en premier lieu au peuple palestien qui en est la victime au Liban on voit l'objectif stratégique qui à mon avis est atteint aujourd'hui accessible voilà il y a sxor qui nous dit salut syntaxe reste avec nous quand même je vais l ton je pas tout l de ton commentaire je dire une partie dit je suis atterré par le ton complaisant du plateau il s'agit d'un acte terroriste qui devrait être condamé personne sur ce plateau n'a dit que c'était enfin nous sommes tous les trois tous les quatre d'accords pour dire que c'est un acte terroriste je pense c'est pas un acte de guerre si c'est un acte de guerre mais si c'est un Act de guerre adblement vous savez dans la guerre il bride pas c'est pas revendiqué vousz oui opations spécial et ce vous avez une espèce de gamme entre petit moyen gros mais ça ça c'est je veux dire c'est la c'est de la technique après dans dans ce qu'on a dit les uns les autres j'ai pas j'ai en plus je peux dire je fais très attention Mo dans les dans les pays musulmans je peux vous dire l'opéation du 7 octobre elle est elle elle n'est pas rentrée encore je dire y a il y a un déni qui est extrêmement fort donc je peux vous dire je fais extrêmement attention à ce que je dis sur le sujet et nous tous on a été extrêmement prudent parce qu'on connaît le sujet donc encore une fois bien évidemment le mot terroriste est trop fort on va dire c'est une une opération qui est qui n'est pas discriminée c'est le problème c'est le problème parce qu'on a le droit de tuer son ennemi puisque c'est c'est un ennemi par elle est plutôt discriminée enur oui mais le problème vous son personnes qui avaient le biper il y a des gosses avent le et et donc il une série je pas com il y en a mais il y en a beaucoupin puis les gosses ont été vraiment y av pas mal de morts et cetera donc il y a quand même des enfants qui qui qui sont morts donc c'est vrai que ça ça ça altère et ça touche le système c'est pour ça Israël ne ne comment dire ne reconnaîtra jamais l'événement problème des Milic surtout oui bien sûr bien sûr quand on fait une guerre à une milice on ne sait pas trop contre qui on se batr donc le mot le mot acte terroriste un petit peu fort on va dire c'est c'est une technique terroriste pour vous saz fauda les gars il r il rent moi jeis intimement convaincu qu'il est pas impensable que ce soit des gens du hbola qui ont été retournés c'est c'est c'est une guerre compliquée je dire c'est pas un truc avec des un côté blanc à côté noir c'est beaucoup plus compliqué que ça et qu'il a retourné des gens parce que qui a récupéré les trucs qui a mis le qui a mis l'explosif dans les bipers et cetera un Israélien mais c'est pas sûr peut-être ils ont ils ont peut-être queisraël a les moyens de rémunérer toute une toute une sous-milice qui appar c'est incroyable d vous êtes infiltré vous voyz ce que je veux dire les su de renseignement donc encore une fois on sait pas c'est peut-être des des des des gens du hbolah eu même qui ont ont pratiqué ça c'est c'est compliqué je pense qu'il faut attendre quelques temps avant de avant de trouver la la solution et avant de de de de faire un point définitif c'est trop tôt en tout cas si on veut filtrer et classer je pense que que ce soit d'un côté ou de l'autre mais là je je suis bien sur le côté israélien je pense qu'on va on va pas trouver énormément énormément d'opérations qui ne sont pas des opérations de terreur je veux dire c'est une guerre qui est absolument immense dans des dans des dans des comment dire proportions inimaginables lorsqu'on bombarde tout un quartier évidment action c la question de savoir il y a du terrorisme des actes terroristes évidment qu'il y en a après c'est deux sujets différents en tout cas si vous me posez la question est-ce que Israël commet des des actes terroristes dans cette guerre la réponse est oui bien évidemment mais c'est une autre dimension parce que lorsqu'on parle de la dimension un peu plus macro un peu plus régionale un peu plus internationale c'est c'est pas ça elle est pas là la question la question c'est il y a deux acteurs immenses qui sont en train de se faire la guerre à savoir Israël et l'Iran à travers tous les petits bras qui existent un peu partout dans dans la région donc voilà c'est comme ça qu'il faut voir les choses après si on veut en tout cas moi je je suis je suis doctorant en droit je je suis enseignant à Paris 1 en droit donc s'il faut parler de droit je pense qu'on pourrait condamner tout ce qui tout ce qui est arrivé de A à Z depuis le premier jour euh je vois que le retourne les amis je vais devoir bientôt libérer Marc parisque je vois que ma prochaine invitée est bientôt et non n'est pas bientôt arrivée elle est arrivée et qu'elle patiente sagement sur son ch mais tout de même une petite question pour toi et Louise euh comm ça ça fait lappu pour l'IFRI il y a trmol qui demande c'est quoi le programme dissuasion et prolifération que tu oui alors c'est mon programme de recherche en fait à l'IFRI donc l'IFRI c'est l'Institut français des relations internationales c'est un S tank donc un centre de recherche qui produit de la recherche des recommandations notamment pour les politiques et donc au sein de l'IFRI il y a plusieurs centres de recherche thématique donc on a un centre sur la Russie un centre sur l'Asie un centre des études de sécurité dont je fais partie donc dirigé par eliteenbom et au sein de ce centre il a plusieurs programmes de recherche et donc il y en a un qui est centré sur les questions nucléaires donc qui s'appelle le programme dissuasion et prolifération et donc c'est moi qui dirige ce programme de recherche et donc je suis chercheuse sur les questions moyenne-orientales et sur les questions nucléaires donc c'est pour ça que j'enchaîne avec une deuxème heure ouais et nous allons parler beaucoup de Russie Marc je vous chasse du plateau merci d'avoir répondu à notre invitation d'avoir passé 7ette heure avec nous puis revenz quand vous voulez c'est un plaisir de vous avirci beaucoup en vert alle bonne soirée 19h 19h passé de de 40 secondes et euh et j'accueille ma prochaine invité bonjour madame Galia Kerman bienvenue vous allez bien oui on se rencontre sur les plateaux régulièrement ah vous voyez souvent donc g vous avez de de l'eau servez-vous faut bien remettre la bouteille en sinon elle va apparaître au milieu de votre torse voilà dans votre et c'est pas joli à l'écran voilà 19h passé 3 secondes on a un peu parlé d'Iran l'Iran accusé de par quatre pays européens dans la France de livrer des des missiles balistiques à la Russie pour sa guerre en ucraine alors que justement la question de l'usage de missile à longue porté par l'Ukraine est toujours au centre des discussions entre Américains et Britanniques mais à Moscou Vladimir Poutine menace autoriser Kief à utiliser ses armes contre le territoire russe cela quiqu vaudrait selon lui ça fait marrer déjà Hoï à côté selon lui une déclaration de guerre des pays de l'OTAN contre la Russie bonsoir Galia kman bonsoir Galia vous êtes essiste journaliste vous dirigez la rédaction de desk Russie toujours et vous avez commis le Livre noir de Vladimir Poutine paru chez la fond Perin c'était l'année dernière je crois ou et je vous représente pas mes mes de autres invités puisque je déjà représenté euh tout à l'heure euh pourquoi ça te faisait rire ce que je disais lise non parce alors j'ai pas compter je je pense qu'on en est peut-être à la 18e fois où Poutine dit alors là vraiment c'est ma dernière ligne rouge si vous livrez des armes de des armes longue portées à l'Ukraine cette fois c'est bon j'entre en guerre contre l'OTAN je vous anéantis on avait eu droit à ça quand le président Macron avait annoncé qu'il n'excluait pas la possibilité éventuelle d'envoyer des troupes au sol occidentale en Ukraine on avait eu ça pareil pour le débat sur la livraison d'attaque MS donc des systèmes de de frappe moyenne moyenne portée euh sur aussi les scalpe les Storm Shadow donc c'est un un missile de croisière la livraison des F16 la livraison des mirages 2000 donc voilà à chaque fois en fait il nous sort un petit peu un petit peu le même discours alors après on peut se dire est-ce qu'on n pas effectivement un peu la grenouille dans la casserole de chaude qu'on est en train de faire de de faire bouillir on et un jour on se rendra pas compte qu'on est tous morts euh mais bon quand même voilà donc il y a une dimension il y a plus une dimension psychologique qu'autre chose en fait ça veut dire que ça marche enfin typiquement si Poutine menace l'utant de faire quelque chose et donc réagit à ce que fait l'OTAN des pays occidentaux c'est-à-dire qu'il sait que ça peut être dangereux pour lui et d'ailleurs ça va être le sujet du débat je pense mais les armes de de longue portée donc des missiles pouvant aller à 300 500 voire plus effectivement permettront à l'Ukraine de cibler des centres de gravité russe et donc de d'essayer d'un peu de de de s'ouvrir des perspectives de remporter ce conflit Galia vous souscrivez euh oui je souscris je pense que Poutine pour parler sérieusement n'a pas la capacité d'attaquer le temp parce que nous avons déjà vu que même quand les Ukrainiens ont occupé 1000 km² dans la région de coursk les Russes n'arrivent pas à les chasser parce que ils sont en manque d'effectif ils peuvent déplacer d'avant d'effectif ils en ont déplacé déjà de l'Ukraine mais alors ils vont affaiblir l'attaque sur le donbas ils peuvent déplacer encore des gens de caliningrad mais ils ont déjà affaibli caliningrade qui reste quand même une enclave dans le territoire par les termes qui courent aujourd'hui ennemi et cetera maintenant Poutine a donc donné l'ordre d'augmenter les effectifs de l'armée russe à de combien 180000 personnes savez le problème c'est que pour une vraie grande guerre avec le temp il faut beaucoup beaucoup beaucoup plus et puis il faut des armements autres que les vieux chars ou même des des missiles nord-coréen c'est-à-dire c'est du bluf en clair euh la Russie peut essayer d'attaquer peut-être je ne sais pas quoi la la ville estonienne de Narva ou ou un point en Roumanie mais le temp est présent partout il y a des bases américaines partout et euh il y a quand même plusieurs pays parce que vous savez le temps c'est quand même il y a l'article 5 mais l'article 5 c'est un article de participation volontaire si un pays quelconque ne veut pas participer il participera pas le problème c'est que il y a suffisamment de pays qui certainement vont participer les pays baltes la Pologne probablement la Roumanie et les pays scandinaves c'est déjà beaucoup beaucoup trop pour la Russie avec les effectifs qu'ils ont maintenant reste la question de l'arme nucléaire estce que l'OTAN est une alliance nucléaire oui oui reste la question de l'arme nucléaire il y a eu des menaces dans ce sens depuis 2014 euh menace récurrente menace d'utiliser l'arme nucléaire tactique qui est très puissante donc chaque bombe chaque missile serait beaucoup plus puissant kiroshima mais qui ont un impact relativement limité seulement euh les États-Unis ont déjà ont déjà dit et je pense que c'est tout à fait dans leur force dans leur possibilité que si jamais la Russie utilise le nucléaire eux ils vont pas reposter avec le nucléaire parce qu'on n'est pas intéressé à créer un holocauste nucléaire mais ils vont détruire toute l'armée russe et ils en ont les possibilités avec leur missil euh long porté avec leurs avions indétectables et et invisible tous les stells et cetera et donc euh et donc je je je pense que Poutine Medvedev et autres peuvent autant qu'ils veulent crier à chaque fois mais ils n'ont pas la possibilité et je vous dirai encore une chose pour une grande guerre c'est pas l'augmentation à 180000 personnes c'est une ça doit être une augmentation beaucoup plus importante est-ce qu'ils vont faire une mobilisation générale mobilisation générale ça veut dire qu'il y aura plus personne pour travailler et puis il y a encore un facteur important c'est que les ça c'est quelque chose dont on ne parle pas beaucoup mais la santé publique en Russie est en mauvais état il y a 80 % seulement de jeunes gens qui sont selon les critères russes aptes au service militaire ce qui veut dire que si on mobilise même ces ces gens qui ont des maladies chroniques euh peut-être si s'il y a un nouvel ordre on va les mobiliser est-ce qu'ils seront des combattants vaillants c'est une autre question c'estàdire c'est c'est c'est c'est un pays bon je ne veux pas utiliser des euh des des des expression forte genen répétais plus haut que voilà mais la Russie même en commençant la guerre contre l'Ukraine n'a pas évalué son potentiel parce que il pens c'est que les Ukrainiens vont lever les pattes et se rendre et ben ça ne s'est pas produit depuis 2 ans et demi et on voit très bien que maintenant la seule possibilité pour la Russie c'est c'est pas de se battre contre le temp ce qu'ils peuvent pas c'est même pas se battre contre toute l'Ukraine ce qu'ils ne peuvent pas c'est de forcer pour qu'on leur cè les territoires qu'ils ont déjà conquisouise oui non mais sur leement je rebondis un peu sur la menace la menace ouis ouais non mais c'est je suis tout à fait d'accord et sur la menace la menace nucléaire alors je suis pas toujours fan du th bluff parce qu'en soi c'est quand même un signal qui nous envoie comme je disais c'est un signal qu'il envoie en disant bah oui c'est ça m'affecte c'est si vous faites ça ça ça va fonctionner donc effectivement il y a un même qui circule pas mal en fait on voit quelqu'un qui fait un discours et puis on voit ah bah menace nucléaire menace nucléaire en fait les seul C qui lui reste c'est c'est la c'est la menace nucléaire mais déjà ça montre qu'on touche à un point sensible mais il y a deux éléments je trouve à distinguer c'est déjà donc la situation effectivement de l'emploi d'une arme nucléaire tactique donc donc Galia l'a très bien rappelé on dit tactique mais en réalité c'est pas ça veut pas dire petit hein c'est quand même 5 à 6 fois Hiroshima pour ce qui est en dotation actuelle dans l'armée dans l'armée russe donc une arme nucléaire tactique en Ukraine il faut rappeler que pour le moment l'Ukraine n'est pas couverte par la garanties de sécurité ni européenne ni de ni de l'OTAN et donc là effectivement les États-Unis ont prévenu qu'une repost serait conventionnelle mais de d'extrêmement grande ampleur sur le territoire russe et puis une attaque nucléaire sur le territoire de l'OTAN bah du coup les pays de l'OTAN nucléaire donc la France le Royaume-Uni les États-Unis et puis aussi il faut le rappeler il y a des armes nucléaires américaines qui sont stockées dans certains pays de l'OTAN dans ce cas-là il pourrait y avoir une une reposte mais ce que enfin ce qui me semble le plus probable pour attaquer l'OTAN et ça a été dit aussi c'est plutôt effectivement une attaque un peu sous le seuil du nucléaire al on parle beaucoup d'attaque hybride ce genre de choses euh ça peut être des attaques cyber de grande ampleur des mouvements destabilisation de la population en manipulant les les bon c'est un peu classique hein mais les minorités russophones ce genre de choses au sein de pays de l'OTAN et donc là la question c'est comment est-ce qu'on répond est-ce que on peut répondre à des menaces à des actions non conventionnelles par des attaque conventionnell ou alors est-ce qu'on fait la même chose est-ce qu'on fait des attaques cyber contre le territoire russe parce qu'il doit déjà être cas mais pour le coup c'est très difficile de répondre par du nucléaire à des attaques non conventionnel des attaques un peu sous le sous le seuil d'où l'idée de vraiment aussi renforcer la défense conventionnelle de l'OTAN la défense antimissile tout ce qui est renforcement de la résilience de l'OTAN pour ne laisser en fait aucun interstice à la Russie alors c'est un vrai sujet parce que en fait quand on parle nucléaire je ne parle pas de d'armée parce que c'est un c'est une arme politique donc le problème alors on peut aligner les les missiles aujourd'hui aujourd'hui le les Russes sont totalement totalement crédibl ils ont 6000 têtes nucléair quasiment autant que les américains ils ont travaillé sur l'hyper vélocité au passage et le discours de hanoy du 20 juin de cette année il a annoncé qu'il allait reconstruire c'est le traité effé l'arement intermédiaire pour tirer en fait sur les villes européennes il a décidé de de reconstruire donc il aura une gamme complète entre entre l'armement nucléaire tactique l'armement intermédiaire et bien sûr le l' missicile de longue portée sachant que le tactique va jusqu'à 300 km le la TER jusqu'à 5000 km et aussi 5000 km c'est le c'est les le stratégique donc il va avoir la gamme complète quand il dit ça c'est c'est c'est un un discours politique c'est c'est pas c'est pas de la c'est pas de la tactique on n'est pas en train de compter des des soldats ça n rien à voir qu'est-ce qu'il fait Poutine il établit un discours il établit le dialogue avec un correspondant qui est son les États-Unis il parle pas à l'Europe il parle à personne il parle aux États-Unis c'est ça qu'il veut ça qu'il veut faire que fait Poutine depuis qu'il est qu'il est aux affaires il veut rétablir la Russie dans ce qu'elle dans sa grand sa grandeur antérieure entre guillemets rappelez-vous le discours à Munich en 2007 extrêmement clair on arrête on va lutter contre l'unipolarité américaine il fait ça depuis depuis le début et ça marche pas mal parce que je vais vous dire un truc alors je rentre pas dans dans le débat nucléaire parce qu'en fait ça n'a pas de sens il tiag missile nucléaire puisque le le le dialogue nucléaire fait que vous vous comment dire vous il faut équilibrer le le comment dire la la la relation entre guillemets donc j'accepte d'être détruit j'accepte je te détruis donc en fait on est sur le le le le comment dire la destruction mutuelle assurée vous voyez ce que je veux dire donc en fait on en est là et les Américains pourquoi les américains sont prudents avecvec depuis le début de la guerre parce que eux ils sont restés à ce niveau-là ils disent voilà nous on est on est d'accord avec avec ce discours donc les Ukrainiens les donent pas de F16 américains pourquoi ils sont pas 100 % dedans parce que ils sont ils sont sur l'équilibre stratégique ça c'est le premier point le deuxème point l' nucléaire tactique vous avez nucléaire tactique qui fait 1 kil tonne parce que Hiroshima c'est entre 15 et 25 1 kon aujourd'hui vous avez du nuclé tactique à 1 k tonne r sur sur des les Russes ont travaillé sur des sur des sur des bons sur des sur des obus a plus c'est lescand le plus petit et c'est beaucoup plus parce que ce Quié détruit tout ce qui c'est pas ce qui était aès les prtive en 90 DTR supposons que j'imagine que quand fait un ob un ob nucléaire kil on est capable de reproduire assz rapidement mais encore une fois le débat n'est pas là le débat il est strictement politique c'est ça le cœur du sujet et c'est quoi la réussite aujourd'hui de de de Poutine c'est c'est l'accord stratégique qu'il a avec la Chine c'est ça le sujet c'est la grande révolution stratégique d'aujourd'hui c'est pas l'Ukraine l'Ukraine n'est que c'est comme les Palestiniens c'est c'est une victime collatérale le problème c'est que les Russes ont réussi ce truc incroyable c'est de se marier avec une puissance majeure qui est la Chine et aujourd'hui vous avez deux mondes face- à face je disais tout à l'heure vous avez le monde ce que dit Poutine vous avez le monde comment dire l'Occident collectif d'un côté qui est relativement géré par géré par les les Américains avec une force qui s'appelle l'OTAN et l'OT temp le fait que l'OT temp monte en puissance arrange rappelez-vous il y a quelques années notre président disait que l'OTAN était dans un état de mort cérébrale mais aujourd'hui c'est pas du tout le cas et ça arrange Poutine pourquoi parce que si vous voulez vous créer un ennemi miroir si vous voulez créer quelque chose en face c'est de la politique il faut que votot votre ennemi soit puissant quand quand l'UR quand l'OTAN est puissant aujourd'hui il peut il peut il peut être puissant aujourd'hui que je S la puissance chinoise et la puissance russe c'est pas rien donc encore une fois moi je crois on peut pas analyser les rapports de force uniquement avec la Russie contre le reste du monde lorsqu'on lit la Russie il faut lire derrière tout ce qu' a derrière et non seulement ça moi je suis intimement convaincu dans les relations c'est c'est la bipolarité enfin la bipolarité multipolaire que dont je parlais tout à l'heure c'est le fait que chacun des alliés l'Iran le le la Corée du Nord la Turquie et ce chacun a son petit agenda donc fa on est dans un système dans lequel Poutine a réussi cet exploit c'est qume incroyable en étant isolé la scène internationale il a réussi quelque part à être reconnu en plus tenez-vous bien on l'a mis au TPI ce qui veut dire que le gars il a rien à perdre c'est avec qui on va parler demain si on veut discuter on parle avec qui avec personne puisque on a supprimé l'homme qui était avec qui on pouvait parler donc bilan alors mainant il y a un autre problème c'est quoi c'est c'est la vision stratégique de comment dire de de Poutine je pense que il a abandonné l'Europe il est dans un monde euroasiatique qui part globalement de l'Oural on va dire de de sa frontière et qui va jusqu'en Chine et puis tout tout ce qui est autour n'existe pas la meilleure preuve il y a une grande manœuvre actuellement avec la avec la mer du pacif la flotte du Pacifique russe qui est sorti de la DIV stock il y a 400 bateaux alors c'est pas il y a pas que des bateaux ultra performants mais c'est une flotte relativement importante qu'est-ce qu'ils font ils font une manœuvre conjointe avec les Chinois en mer de Chine enfin mer de Chine du Nord et cetera donc contre le Japon et cetera qu'est-ce qui va se passer vous allez voir que le Japon la Corée du Sud vont essayer de rejoindre l'OTAN l'anné qui vienent c'est une grande proposition américaine donc ce que je veux dire c'est que le nucléaire n n'est que la partie visible la partie militaire on compte on compte l'aider derrière c'est la politique et c'est vraiment la stratégie et je pense que Poutine a une vraie logique stratégique et qui renforcé par quoi par les bricks et par les Chinois le chat bon facile à dire oui facile à dire mais trolc nous dit mais ils en ont eu des F16 il me semble c'est vrai que oui on a livré ils ont voilà 100 c'est pas il a 38 pour l'instant et 100 prévu mais il a pas un seul américains c'est les Danois les Espagnols les Belges et C puis et puis un enfin je veux dire un avion c'est pas il faut le pilote Pilo il un accident récent de un pilote de F ukrainien justement qui s'est craché a priori on n pas tous les détails mais c'était probablement peut-être un manque un manque d'entraînement et puis il y a aussi des pilotes Ukrainiens qui sont formés ailleurs en ailleurs en Europe mais oui pour revenir sur l'histoire l'histoire du nucléaire c'est vrai que c'est une arme c'est l'arme politique suprême mais c'est aussi en fait un moyen justement de dialogue avec avec la Russie chacun en fait montre un peu montre un peu ses cartes montre voilà c'est moi qui est la c'est moi qui est la plus grosse et ça nous nous permet aussi dans un format qu'on appelle encore le P5 donc qui sont les cinq membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies et qui sont coïncidence ou pas les cinq plus grandes puissances nucléaires donc la Russie la Chine le Royaume-Uni la France et les États-Unis de maintenir un petit dialogue avec à la fois la Russie et la Chine sur ces questions sur ces questions sur ces questions stratégiques et puis en fait le nucléaire après ça a surtout deux enfin trois grands rôles donc réassurer l'opinion publique russe en appelant que justement la Russie est toujours une grande puissance étant donné qu'ils ont des armes nucléaires et qu'en plus ils vont en développer de nouvelles ça c'est été expliqué par le pas le colonel il y a des missiles hypersoniques des torpilles à propulsion nucléaire qui sont en train plus ou moins d'être d'être développé donc l'opinion public russe l'opinion publique occidentale ça fonctionne bien on en parle ça fait peur je ne peux pas compter le nombre de fois depuis 2 ans et demi qu'on m'a demandé s'il fallait acheter des pastilles d' diodes et si c'était la fin du monde et qu'on allait tous être bombardés alors Elis F est-ce qu'on va bien- qu'on va bombarder et puis la et puis les politiques et puis les politiques occidentaux mais là pour le coup euh il faut se réjouir que alors en Allemagne ça ne fonctionne pas mais en France les politiques n'ont pas été très sensibles justement à ces menaces nucléaires à ces menaces d'escalade c'est pas le cas des Allemands qui eux se monent beaucoup plus frileux par rapport au soutien à apportter à l'Ukraine et qui en fait bloque sur beaucoup de sur beaucoup de sujets et on peut aussi montrer que la Chine exerce un rôle modérateur sur la Russie par rapport à la menace du nucléaire les Chinois ont un arsenal nucléaire qui est en pleine croissance c'est très inquiétant pour la suite mais qui ont un r enfin qui qui se considère comme une puissance nucléaire très responsable et qui du coup n'hésite pas quand Poutine fait des menaces un peu trop désinhibées selon eux à lui remettre un petit coup derrière en disant attention c'est une arme politique il faut il ne faut pas l'employer c'est il faut pas l'employer à la légère et donc du coup dans cette ce monde effectivement multipolaire en fait on voit bien que la Russie devient un junior partnerire en fait de la Chine que la Chine prend le dessus et ça c'est pas sûr que ça plaise à la Russie pendant très longtemps sachant que les relations sinorusses sont historiquement très compliqué donc on est sur une entente temporaire mais qui à terme en fait pourrait se déliter à nouveau g Caren oui je voudrais commenter un peu ce qu'a dit le colonel en effet la Russie s'est tournée davantage vers la Chine avec l'introduction des sanctions tout simplement parce que les sanctions occidentales l'étouffent et qui va acheter son pétrole et son gaz le premier acheteur maintenant c'est la Chine et après elle est suivie par l'Inde c'est-à-dire je pense que ce tournant vers le monde disons NON occidental est en partie forcé et il y a des forces aussi en Russie à qui ce tournant ne plaît pas parce que justement euh la la il y a pas mal de Russes parmi les élites gouvernantes qui ne veulent pas devenir le vassal euh chinois euh maintenant euh je pense que euh la réponse russe à tout ce qui se passe de nouvelles lignes rouges franchies à euh l'entrée de troupes ukrainiennes dans le territoire russe et cetera h il y a aussi beaucoup de succès Ukrainiens ils ont sont en grande difficulté dans le donbas mais par ailleurs il y a maintenant des entrepôts qui sont attaqués partout dans le pays très loin dans le RAL euh à Mourmansk euh c'està-dire au-delà du cercle polaire et cetera euh il y a euh beaucoup de nuisance euh ukrainienne euh la flotte de la mer Noire est partie détruite et cetera et donc je pense que la réponse ce ne sera pas une confrontation tellequelle avec le temps là où les Russes sont extrêmement forts ça a été mentionné mais pas encore développé c'est la guerre hybride et là les Russes sont de vrais maîtres là maintenant on vient de découvrir par exemple qu'il y a une nouvelle enfin nouvelle pour nous parce qu'on n'était pas au courant agence gouvernementale euh qui est dirigé directement du cremmelin et dont l'objectif eurolab euro euro oui comment s'appelle déjà eurolab euro quelque chose non c'est pas eurolab c'est j'aiendu pas ça j'ai j'ai j'ai oublié maintenant le fa une agence qui qui gère toutes les opérationsér voilà j'ai j'ai j'ai un petit trop de mémoire qui est géré directement par l'administration du cremelin avec non seulement des contrôles qui qui qui poste sur les réseaux sociaux des réactions dans le bon sens soutienent certains mouvements et cetera mais qui carrément c'est la technique maintenant qui s'appelle depuis quelques temps Doppel ganger euh c'est-à-dire que il y a des groupes spéciaux qui créent de faux contenus qui se font passer je je vous coupe g c'est pas l'agence SDA euh euh agence euh je viens de regarder sur Google il y a EUR dessus il soci soci quelque chose euh en détail he c'est pas mais c'est ça SD oui euh social design agency ou quelque chose comme ça exà agence d'ingénierie sociale voilà voilà et donc qu'est-ce qu'ils font ils créent par exemple par centaines tous les jours de faux contenu généré par intelligence artificielle qui on demande d'écrire sur un sujet précis euh et qui se font passer pour les vrais médias c'est-à-dire vous vous pensez que vous voyez une page du monde et en fait c'est un contenu qui n'a jamais existé dans le journal du le monde mais qui a été généré par cette agence et donc maintenan euh Microsoft euh lutte euh sévèrement contre ces ingérences mais c'est ce n'est qu'un exemple il y a d'autres agences d'autres usines de troll euh d'autres réseaux d'agents d'influence et cetera et cetera l'idée étant de faire euh casser l'Union européenne de l'intérieur de l'intérieur et nous voyons que par exemple en Allemagne avec la poussée spectaculaire euh de l'AFD euh avec la poussée aussi euh importante euh du Nouveau Parti de Gauche de sarwagen euh nous voyons aussi la croissance de l'extrême droite en France il y a des pays qu'ils ont déjà conquis depuis des années comme surtout la Hongrie d'orbane qui tient encore à l'Union européenne parce que c'est une question de subvention matériellement il serait mal sans l'Union européenne mais il fait tout pour bloquer pour arrêter pour torpiller euh euh et a la Slovaquie maintenant c'est-à-dire que nous avons déjà déjà à l'intérieur de l'Union euh des des des forces destructrices euh il y a une croissance aussi des parties de l'extrême droite au niveau du Parlement européen et cetera et je pense que il joue sur deux registres euh l'extrême droite c'est les valeurs sociétales et le réalisme soit-dant en réalisme politique réel politique euh et euh à gauche c'est quand même euh la d'une part en quelque sorte la patrie du socialisme ils font maintenant les efforts pour renationaliser l'économie et cetera euh c'est-à-dire que ils vont soutenir des forces contradictoires qui n'ont rien à voir avec eux pour combattre sur les deux fronts et je pense que euh c'est le le le vrai combat la vraie guerre c'est ça c'est c'est pas la menace nucléaire la menace nucléaire c'est encore une fois je je la prends pas très au sérieux pour des raisons que j'ai déjà exposé je pense qu'ils ne sont pas en mesure de se battre sur le front de guerre réelle mais cette guerre-là euh il y a une pénétration très profonde aussi bien aux États-Unis que dans tout tous les pays de l'Union européenne pierre deyong oui il y a un point qu'il faut ajouter c'est que la Russie est en croissance actuellement puisque les chiffres pour cette année je c l'année prochaine c'est 3,4 % ce qui veut dire par rapport à nous alors nous on a le sentiment de de se saigner quat veines alors que la Russie av la croissance c'est vrai qu'il vendent il vendent comment dire des des des hydrocarbures et puis c'est vrai il y a l'économie de guerre qui est qui est productive et puis c'est soutenu et cetera maise façon ils ont de la croissance donc aujourd'hui économiquement on est au 13e train de sanction et pour l'instant que je sache ça pas fonctioné combien 14e voy comme il y en a plus j'ai raté le 14e des fois je rate le début début à la gare j'arrive en retard mais au 14e donc ils devrait être à genou on voit bien qu'ils sont pas à genou donc y a donc il y a des raisons profondes qui fait que sur le moyen terme sur le long terme évidemment il y aura des effets mais sur le court terme pour l'instant il se passe pas Grand- chose ça c'est le premier point le deuxième point c'est quoi que veut Poutine alors personne le sait évidemment même les les Russes le savent pas mais mais mais Lavrov l'a dit plusieurs fois il a dit en fait on retourne vers une guerre froide c'est quoi son objectif c'est en fait de faire un mur c'est le vieux mur de Berlin qui existe depuis toujours c'est le vieux fantasme du mur ils sont en train de rconstruire un mur ils vont ils vont le mettre quelque part en Ukraine moi je pense qu'aujourd'hui à l'heure où où on parle je pense que les objectifs les de de de de Poutine sont atteints je pense qu'il voudrait peut-être aller jusqu'à la fin du des des des comment dire des deux oblastes jusqu'à la fin jusqu'à la fin du du comment dire des du donbas et puis faire une ligne là et puis mettre une ligne chaude c'est de créer un endroit où il y a le point de friction serait clair et pour très longtemps alors nous on commencera à négocier on voit bien que Zelenski a dit récemment au sommet de la paix en Suisse qui verrait bien les Russes dans le prochain sommet qui aura lieu au mois de mars Au mois de novembre et cetera on voit bien qu'il y a une forme de lassitude générale les Allemands ont annoncé il y a pas très longtemps qu'il divisé par deux la contribution financière donc on voit bien qu'il y a une forme de lassitude les Ukrainiens c'est terrible ce qui se passe ENF ils vont pas ça va durer comme ça il y a 14 millions d'Ukrainiens qui sont partis alors on voit que le ministre des Affaires étrangères ukrainien est obligé de demander au ministre des Affaires polonaises de de les renvoyer de de les renvoyer donc c'était c'était la semaine dernière donc on VO qu'ils ont de vrais de vraies problématiques alors au'ui l'état l'état ukrainien est soutenu par l'Europe ça c'est la force du système c'est que les Européens n'ont pas craqué on va dire les Occidentaux n'ont pas craqué indéiablement alors il y a des haut des bas de façon générale mais le truc n'a pas craqué donc on est solidaire globalement de de de l'avenir des Ukrainiens mais demain matin il y a une discussion qui se met en place sur espèce de front ça peut durer 20 ans 30 ans et c'est ça que veut Poutine Poutine il veut pas détruire l'Europe détruire il veut Il veut se stabiliser il veut faire un glaci il n Poutine n'accepte pas qu'on lui a dit dans les années 2000 et moi je peux dire j'ai assisté à des discuts avec yelsin où shirac disait à yelsin on fera pas rentrer les Ukrainiens ni personnes dans l'OTAN et quelques temps après ils sont rentrés bah les Polonais les hongrois sont rentrés les premiers en quelle année de mémoire 99 un truc comme ça c'est juste incroyable donc en fait le problème c'est que mais il y a un truc formidable vous savez c'est quand Poutine a fait son entretien avec toxon Carlson à la comment dire en février à ça durait ça durait quoi plus d'une heure 1h et3 au kremelin il a tout raconté il a tout dit il a dit c'estes frustrations on m'a berné enfin il dit voilà je j'accepte pas qu'on me Berne je suis un grand pays une grande nation donc son truc à lui c'est quoi c'est de créer je veux dire c'est créer une une ligne faire une une guerre nouvelle guerre froide et puis on part pour des années parce que il pourra plus jamais aller en Europe puisque il va êre à double tour avec les menotes et cetera donc c'est fini pour lui il sait très bien que sa seule possibilité c'est bloquer bloqué bloquer l'Europe et bloquer l'Occident sur une guerre froide que je ne matérialise pas et après développer avec la Chine ça c'est c'est son rêve ultime ça durera ce que ça durera il a 70 ans donc on verra ce que ça durera mais n'empêche que c'est parfaitement viable et nous Européens le jour où ça se fait le jour où lesyens disent bah oui on peut discuter mais on discutera et nous on va discuter pendant 25000 ans on va pas faire la guerre à la Russie mais vous avez vu quand le président Macron a voulu mettre des troupe au sol à quel point ça étéit ça a été donc si vous voulez on veut bien nous faire quoi un autre exemple vous savez les les Américains ont un missile formidable qui s'appelle le J ENF de ESM donc porter 900 km qui peut aller sur le F16 pour l'instant les Américains l'ont pas l'ont pas donné au aux Ukrainiens parce que si on pe ti 900 km alors c'est moins précis que le scalpe qui va un peu moins loin mais mais n'empêche que ça c'est c'est un engin qui qui est tirant ils vont pas le donner pourquoi parce que les Américains sont d'accord pourquoi parce que chacun va affirmer dans sa zone dans sa zone d'influence naturelle va affirmer sa comment dire son système il y aura il y aura l' l'utant d'un côté et cetera qui va sera costaud machin jamais aussi fort ils vont faire rentrer le le le Japon tout ça l'Australie va y rentrer tout le monde va y rentrer et cetera donc il y aura ce monde occidental et puis il y a il y aura les les Chinois qui vont se défendre parce que l'OTAN est est une structure de défensive je bien mais ils ont que je sache ils ont été en Irak ils ont été en Afghanistan ils ont été en Libye ils ont été enugosavie donc on voit bien que l'OTAN sort de ses limites donc si vous voulez pour les Russes c'est du bonheur c'est leur embar rappelons-nous quelque chose de très intéressant Poutine na jamais accepté le bombardement de Belgrade jamais il en parlé combien de fois des centaines de fois il en parle tout le temps donc tout ça c'est des impacts qu'il a eu nous on s pas on s'est pas rendu compte les Européens on est on est audessus de ça on est relaxe et cetera et en fait c'était un vrai traumatisme et on a fait on a en face de nous quelqu'un qui est archi motivé et qui a réussi pour des raisons stratégiques ou en tout cas de sémantique il a réussi à l'expliquer à sijinping aux Chinois et aujourd'hui vous avez une vraie et moi je considère que cette relation bilatérale entre la Chine entre Pékin et Moscou est est structurante ça dur à ce ça du on est bien d'accord mais en tout cas c'est un changement majeur dans les rapports de force internationaux et on voit aussi en fait c'est quand même largement une question de une question de récit alors on dit narratif aussi en anglais mais on peut utiliser le terme de récit c'estàd que Poutine présente son propre récit donc il s'est senti entre guillemets provoqué effectivement par l'adhésion de certains pays à l'OTAN bon si c pays-là ne s'était pas eux-mêm sentis menacés par la Russie a priori il n'aurait pas il n'aurait pas rejoint l'OTAN idem là on peut dire la Suède et la Finlande par exemple ex c'est personne les a forcé ils ont été neutres pendant extrêmement longtemps et donc ils ont fini par rejoindre l'OTAN face à la menace russe donc ça c'est le récit qui est présenté par la par la Russie et puis ils sont aussi très forts on parlait de justement de de guerre hybride il nous enfin c'est pas certain mais on a quand même l'impression qu'il nous connaissent beaucoup mieux que nous on le connaît ils nous comprennent assez bien et ils sont très doués justement pour jouer avec les failles des les failles des pays européens on parler de la Hongrie ben la Hongrie ne partage pas forcément les mêmes valeurs notamment sociétales que d'autres pays de l'Un européenne donc ils arrivent à jouer là-dessus et ils ont joué beaucoup beaucoup aussi sur l'antisémitisme en France on se souvient de ces étoiles de David qui avaient été tagué et on s'était dit ah bah ça y est ce sont des musulmans qui les Tagent des islamistes pour par rapport à la par rapport à la guerre à Gaza en réalité non c'était à priori une opération télécommandée par la Russie et donc là aussi il y a une très forte dimension en fait d'exploitation de ces faaill et donc c'est uniquement en travaillant là-dessus et en étant vraiment uni face à la menace face à la menace russe euh qu'on arrivera en fait à comme je disais à durcir et à vraiment renforcer renforcer l'OTAN et puis le le monde occidental parce que enfin moi personnellement en tout cas j'ai pas envie de vivre dans un monde où ce sont les valeurs extrêmement de contrôle et de d'ustracisation de de plein de catégories de population qui est poussée par la Russie et par la Chine Galia oui je pensais revenir sur le rôle central joué par l'Ukraine l'Ukraine a été un objet de prédation depuis des siècles euh l'Ukraine est un élément a été un élément central dans euh l'Empire russe et l'empire soviétique qui s'appelait Union soviétique et euh pour Poutine c'est une véritable obsession il faut pas oublier que euh Poutine avec tous ses narratifs le colonel a mentionné cette fameuse interview avec Taker Carson mais qu'est-ce qu'il a raconté Carson 3/4 de cet entretien c'était sur l'histoire de la Russie son récit historique Poutine maintenant s'est transformé en historien entre guillemets voilà et et et donc pour lui c'est c'est une obsession c'est une obsession pour toute une élite gouvernante russe il faut revenir reprendre l'Ukraine il faut en finir avec la spécificité donc identité ukrainienne il faut en finir avec cette langue qui n'est que dialect du russe et au nom de ça au nom de ça Poutine euh va aussi loin qu'il est prêt maintenant à continuer à se battre dans le donbas ne pas lâcher la pression au lieu d'envoyer plus de soldats dans la région de courskque parce que l'objectif de prendre au moins le donbas est plus fort que la présence ukrainienne sur son propre sol vous voyez c'est une obsession qui est centrale et euh qui est le nœud de tout le problème Poutine veut à tout prix avoir l'Ukraine depuis des centaines d'années euh euh ça ça a été très important parce que sont les sols les plus fertiles au monde euh ils ont euh certaines matières premières comme euh le le charbon qui pendant des siècles a joué un rôle fondamental et en plus ils ont la mer et ils ont des ports et et des grands fleuves c'est-à-dire ce sont des c'est c'est un carrefour idéal depuis l'Antiquité euh et euh je pense que on peut pas parler seulement euh de du système de de blocs de l'opposition au monde occidental et cetera en oubliant un peu l'Ukraine l'Ukraine n'est pas quelque chose n'est pas le même type de victime que les Palestiniens pas du tout c'est un jeu central c'est un enjeu central pour la Russie c'est un enjeu qui n'a pas été central pour l'Occident euh c'est pour ça que d'ailleurs téléphone qui sonne oui c'est c'est c'est c'était un enjeu qui n'était pas central pour les Européens si l'Ukraine restait par exemple neutre ou même rentr dans l'orbite russe mais paisiblement sans guerre les Occidentaux n n'auront pas bougé d'un petit doigt c'est simplement parce que le peuple ukrainien s'est exprimé le peuple ukrainien par des million qui est sorti manifester le peuple ukrainien qui s'est mobilisé euh après euh la l'annexion enfin l'occupation et l'annexion de la Crimée euh nous parce que on s'appelle une démocratie occidentale nous ne pouvons pas faire autrement nous n'avions pas besoin en soi d'une guerre avec la Russie si tel était le souhait du peuple ukrainien rester avec le Russe seulement il se trouve que ce n'est pas le cas donc je je pense qu'il faut remettre quand même le conflit ukrainien dans le centre de l'opposition entre l'Occident et les Russes et qui que ce soit des des alliés des Russes qui sont des régimes très peu recommandables colonel vous savez que les Poutine a lu le grand échiquier de bansski dans lequel il y a trois points très importants et il l'a lu et bien évidemment le premier c'est que l'Europe doit rester divisée le deuxième il faut que le la Chine ne puisse pas devenir trop puissante et le troisième il faut il est impératif de contrôler l'Ukraine pour éviter pour éviter pour éviter que la Russie soit cette grande puissance euroasiatique parce que c'est vrai que c'est un apport et effectivement vous avez parfaitement raison l'apport de l'Ukraine ben donne une richesse ENF une dimension absolument incroyable au-delà du fait qu'il y a un point géostratégique qui est fondamental c'est l'ouverture sur la mer noir et le troit du buoss fort et c'est la dire sur l'Afrique pourquoi aujourd'hui les les les Russes sont très présents en Libye et ils veulent le port de tobou absolument après avoir tenu le port de Tartous qui est en Syrie parce que le port de de torou c'est donc ils ont aidé bien sûr Haftar al ça pas très bien marché parce que la guerre en 2020 ils ont pas été très glorieux parce que pourquoi parce que les Turcs sont rentrés de l'autre côté avec le avec leur milice syriennees donc il a une espèce de de guerre je dirais interne un peu compliqué mais ce qui fait qu'aujourd'hui les Russes tiennent quand même comment dire tobrou et le tobrou c'est quoi c'est le grand port du Nord qui permet de d'énerver l'ensemble de l'Afrique on VO bien que en Afrique les pays de la es le Tchad le Soudan ils veulent des pororts partout puis c'est c'est la logique des ports mais comme les Chinois d'ailleurs là ils ont des négociations avec Port Soudan c'est fait Maputo c'est va pas ça va pas traîner ils ont déjà ils ont déjà le nord avec avec avec avec le le port libien et on voit qu'il y a des discussions ils ont signé avec ça automé il y a pas très longtemps un accord explicite sur l'ORT ils sont également en discussion ave avec les Guinéens donc on voit qu'il y a une stratégie mondiale des des des comment dire des Russes mais qui part évidemment par la Crimée et le fait qu'ils ai conquis la partie terrestre mariupul qui qui connecte si vous voulez le problème de de sbastopool qui était la marine de la marine de la mer Noire c'est qu' ils avaient pas ils av pas le contact direct terrestre avec le et donc dans la répartie c'était ça va pas marcher le système il n'est pas fonctionnel dès le départ donc en fait ce que fait Poutine il profite de l'occasion ayant lu ayant lu br qui est le grand échiquier donc c'est ça la logique américaine mais c'est vrai on sait tous que Maidan la CIA a était présente le grand il a plein a plein de programmes de la CIA avec toute une série de de de structures à gauche et à droite depuis très longtemps donc on va le jeu des États-Unis en Ukraine parce que eux aussi ont lu prè un ski et le grand et chiqué et bien évidemment ils sont archi présents Maidan cétait çaétait dirigé par la CIA et bien évidemment tout le monde le sait Poutine le sait aussi donc dans ce dans ce rapport de force on VO bien qu'aujourd'hui c'est vrai que l'Ukraine malheureusement pour l'Ukraine c'est vraiment entre guillemets c'est c'est malheureux pour ce pour ce pays qui qui qu' arrive en fait qui est espèce d'angux absolument incroyable et qui les dépasse eux-même quelque part Zelenski c'était qui c'était Mister nobodi et d'un coup bon il il se révèle parce que son pays le suit son peuple le suit et cetera mais c'est vrai que c'est une vraie problématique ils auraient pu rppons-nous le début de la guerre il avait quasiment accepté de négocier c'est les Anglais qui ont dit qui lui ont dit non pas question tu négocies pas avec les Russes donc il est revenu en arrière et là qu'il a commencé à résister mais je suis pas sûr qu'il tient très longtemps parce que son problème c'est que les pertes les destructions moi j'ai j'ai plein d'informations mais comme vous j'imagine en Ukraine c'est c'est terrible ce qui se passe il va il y aura plus rien il y aura plus de pont il y aura plus il y aura plus un bâtiment qui va les Russes vont tout détruire systématiquement donc c'est le drame al c'est vrai qu'il y a une parité aujourd'hui qui se met en place grâce à l'armement qu'on leur donne aujourd'hui il y a des il y a des coup d'épin faut pas non plus exagérer il a c'est vrai qu'il y a il y a un retour de un retour d'investissement entre guillemets sur les Russes les Ukrainiens arrivent aujourd'hui à comment dire à contrebalancer l'effort des des des des des tirs balistiques et cetera et des drones sur l'Ukraine enfin aujourd'hui l'Ukraine est quand même bien bien malheureuse et c'est pour ça que on est moi je pense qu'on est à deux doigts de dire on va commencer à discuter sérieusement mais de quoi parle-t-on le problème c'est que je suis abement convaincu que Poutine ne lâchera ni le donbas ni ni la ni la ni la Crimée à cause de ce que tout ce qu'on vient de dire c'est tellement important pour eux il a son GLA il a ses 500 km de il a ça de 500 km il a relié il a relié l'Ukraine pas par le pont de kerche évidemment il a enié l'Ukraine par Mario Paul il a rel il a relié au continent bon après il faut qu' discute avec les Turcs pourir sortir le le droit for euh il y a des choses qui me déplaisent plutôt dans ce que vous venez de dire j'ai l'habitude d'être apocryp euh parce que vous savez personnellement je suis allée beaucoup en Ukraine pendant le l'euro Maidan entre fin 2013 et et donc grosso modo mai 2014 euh je ne croit absolument pas une seconde que c'était une opération de la ca parce que la CIA bien sûr elle peut essayer de fmenter quelque chose seulement quand le peuple ne soutient pas ça ne marche pas euh on l'a vu avec l'histoire de Cuba et de la baie de cochon et cetera et ce régime est toujours là euh combien de présidents américains ont changé depuis 1959 et ce régime est le Cuban avec la misère de la population misère noire il est toujours là parce que bien sûr il y a il y a la police secrète et cetera mais quelque part il y a un soutien populaire euh en en Ukraine ce que moi j'ai vu et j'ai c'est que vous savez il y a une différence fondamentale entre les ukrainiens et les Russes les russes aiment les structures c'est historiques verticales ils ob vous voyez qu mais il faut que l'ordre vienne du haut de l'échelle ils vont pas faire des initiatives eux-mêmes la société ukrainienne peut-être c'est un héritage de l'esprit coszak mais c'est une société qui n'attend pas les ordres il y a il y a un problème il s'organise et moi j'ai vu sur le Maidan il y avait un commandant du Maidan qui a été élu comme j' dit dans les assemblées cosak il y avait des milices qui maintenaient l'ordre et il y avait des centaines des centaines de tentes pendant les meetings il y avait des centaines de milliers de personnes présentes il y a pas eu un seul Mo dans la rue personne n'a pissé dans la rue euh il y avait pas une boîte de coca dans la rue c'était propre il y avait des cuisines qui ont été organisées il y avait un mouvement a Maidan qui a été organisé pour pour que les gens puissent circuler pour qu'on puisse leur livrer les vivres les médicaments et cetera et cetera c'était une petite république ce Maidan il y a pas de C dans le monde qui peut organiser ça vous voyez c'était un mouvement du peuple et maintenant voyez aussi c'était pareil mais pas pas à la même échelle grandiose en 2004 quand ils ont contesté euh la non élection du président yosinko qui au préalable en plus a été empoisonné euh c'est c'est et et et c'est à chaque fois des millions des millions même il y avait sur le Maidan des tentes de Crimée et du donbas en fait en fait euh c'est comment vous dire c'est un peuple en arme c'est un peuple qui est capable de l'organisation verticale et c'est grâce à la société civile pas grâce au gouvernement euh que euh ils ont pu euh empêcher l'occupation euh de toute la rive gauche de nipre euh ce que les Russes ont déjà acclamé euh en 2014 après 2015 euh il parlait du printemps russe il parlait de la malorossia et en fait c'était l'aide des oligarques c'était euh le le les collectes euh personnel c'était la constitution des brigades de volontaires et c'est là que l'armée a commencé à se transformer réellement pour devenir l'armée extraordinaire qu'elle est maintenant c'est-à-dire je pense que s'il y a un peuple qui a euh mérité en quelque sorte sa liberté et son appartenance à l'Occident c'est les Ukrainiens les les les Américains soutiennent tous ces mouvements il faut euh c'est vrai c'est vrai mais dire que c'est grâce à Soros ou à l'état profond américain ou à l'ASS et cetera c'est simplement pas vrai voilà oui puisqu assez notable aussi sur dans l'armée dans l'armée ukrainienne c'est une il ils arriv enfin ils ont encore des difficultés mais ils arrivent quand même un petit peu à se remettre en question et même encore aujourd'hui alors qu'on est en pleine guerre il y a des limogages parfois de généraux ou de commandants alors soit parce qu'ils ont pas ils ont pas bien suivi pas bien suiv les ordres mais aussi parce qu'il y a de la corruption ça c'est tout à fait c'est avoué c'est maintenant on le sait on le savait bien sûr avant avant 2014 mais il y a encore de la corruption aujourd'hui dans l'armée dans l'armée ukrainienne mais il y a un vrai effort de normalisation en fait enfin de plutôt de normalisation de la mettre l'armée ukrainienne aux normes d'une armée d'une armée occidentale et ça c'est quelque chose qui a été provoqué effectivement enfin facilité induit par par la guerre mais justement vu qu'on parle de de la CIA je suis assez surprise qu'on ait pas du tout parlé des élections américaines qui arrivent en novembre en novembre 2024 parce que c'est quand même à mon sens ça sera pr ça sera déterminant pour la suite la suite du conflit alors avec Kamala Haris donc on peut s'attendre potentiellement à une suite en fait du de de de de ce que fait déjà Joe Biden mais on voit quand même progressivement un désintérêts des Américains don le soutien l'Ukraine il considèrent que c'est un problème européen et que eux doivent tout miser à por enfin ensuite se se prévoir en fait leur défense contre la Chine et laisser un peu les problèmes européens bah aux Européens on sait que Camal Haris n'est pas aussi pro-européenne que ne pulette Biden B déjà pour une question une question d'âge et puis une question de d'orientation politique en revanche si c'est Trump qui est réélu là tout est possible euh le le pire hein évidemment c'estd la recherche d'un enfin le pire la recherche d'un plan de paix avec Poutine qui méprise totalement en fait les gains territoriaux des des des Ukrainiens enfin les efforts faits par les Ukrainiens mais aussi on sait que Trump du coup oui quand est est très très prévisible il peut dire bon ben finalement non j'ai envie que le problème soit réglé j'ai pas peur du nucléaire de Poutine et donc du coup je livre d'un coup plein d'armes à à l'Ukraine je pense que c'est aussi aussi possible mais en tout cas c'est quelque chose auquel nous Européens on doit se préparer déjà pour ce qui se passe en Ukraine et puis même au sens large pour la défense de l'Europe pour la poursuite de de l'OTAN la bonne santé de l'OTAN on se souvient que Trump avait critiqué les pays européens qui ne dépensaient pas à assez d'argent pour leur pour leur défense en dessous de l'objectif des 3 % de PIB consacré aux dépenses aux dépenses de défense et est-ce qu'il pourrait mettre ses menaces à exécution bon alors il pourrait il pourrait difficilement sortir de l'OTAN mais on l'a dit l'OTAN ça c'est c'est quand même surtout basé sur le volontariat sur une crédibilité politique et on peut se douter qu'une un aut temp avec Trump aux États-Unis sera moins crédible politiquement qu'un a temp avec camala Haris et donc là aussi comme on le disait beaucoup plus perméable aux attaques russes basé sur les failles de la société occidentale et c'est là qu'on voit que on revient sur le terrain on est parti du terrain on vaevenenir au terrain progressivement parce que on voit que les résultats du terrain en fait c'est un message qui est adressé ben aux alliés européens aux alliés américains et il vend du côté russe donc en fait qu'est-ce qui se passe aujourd'hui est-ce que l'armée ukrainienne est capable de reprendre le donbasse bien évidemment que non c'est impossible donc le problème ils peuvent juste tenir la ligne et je considère même que les que les Russes n'ont pas mis le paquet parce que le fait qu'ils ai créé qu'une une opération militaire spéciale ça veut dire que à la limite aujourd'hui on sait bon il les calculs qui ont été faits ilst entre 500 et 700000 soldats sur le la ligne de front ça suffit amplement pour tenir donc en fait je pense pas que les les Russes soi à l'offensive je pense qu'ilsent bien aller alors ils ont rêvé d'aller jusqu'au NIP un clu bon ça sera pas le cas ils vont tenir le sud on voit bien que la partie centrale s'il pouvait aller jusqu'aux limit du donbas ça ça ça ça irait mais je pense qu'ils peuvent s'arrêter là pourquoi parce que là où ils sont à vitka et compagnie on est vraiment sur le sur le rebord sur la partie haute il y a mouvement de terrain la partie haute et à partir de là ça descend vers vers le ça descend vers le nièpre donc après vous les grandes plaines et cetera donc en fait si vous tenez ce cette partie haute tactiquement parlant vous pouvez tenir le temps le temps qu'il faudra c'est pour ça d'ailleurs que que les Ukrainiens sont battus sur bakmou et sur et sur et sur advka parce que c'est c'est les positions hautes à partir de là toutes les rivières tout coule en direction du ni y a quelques centaines de kilomètres donc et encore une fois je pense que la guerre pourrait s'arrêter là très concrètement le problème c'est que la condition point l'interrogation bien sûr vous serez pas d'accord avec avec moi et je ne suis pas ukrainien je ne suis pas russe donc je n je ne suis qu'un observateur je je suis extrêmement froid dans mes analyses parce que je mets pas d'affect là-dedans du tout mais je dis à un moment donné est-ce que les Ukrainiens sont capables de dire ben on abandonne tout ça à à quelle condition je ne sais pas alors on peut dire également je je n'accepte pas d'abandonner le Dombas ni la Crimée mais on en discute à ce moment-là on aura un rideau de fer qui fera 50 m de haut et ça durera des années moi je pense qu'on va aller vers ça il y aura un refus de de il y a un refus mais on va considérer qu'il faut reconstruire il y a besoin d'une pause là ce qu'il a dit de très nombreuses fois il veut une pause opérationnelle il parle pas de dans les propessions qu'il a fait il parle de quoi des prisonniers il parle de de d'énergie et le troisième sujet c'est la la circulation en mer Noire il aborde pas la question du terrain alors si on parleve si on parle avec les les Russes si on parle de ça ils s'en foutent les Russes quelque part c'est c'est pas le problème eux ce qu'ils veulent c'est c'est le donbas c'est la Crimée donc on voit bien que le sujet n'est pas abordé on dit les mots qui qui qui sont nécessaires pour discuter mais on dit pas les mots duquel on va parler donc on va parler de rien donc ça va durer longtemps après à partir de là les Américains vont jouer un rôle déterminant mais aussi les Européens donc aujourd'hui on dit fait 3 ans que la guerre dure B je je vous promets que vous avez en France comment ça se passe on parle quasiment plus de de de l'Ukraine c'est un sujet qui disparaî qui disparaît des radars parce que ça fait 3 ans que ça dure les Européens sont pas capables de de durer 10 ans et cetera et cetera il y a que les Ukrainiens qui peuvent le faire il y a queeux et les Polonais et qui sont et les Baltes qui sont directement concernés par une menace russe on en est là donc ça donc ça c'est un énorme point d'interrogation et cette espèce de de fatigue je suis intimement convaincu que Poutine a intégré dans sa stratégie en fait il fait rien de spécial alors on voit c'est à deux niveaux vous avez vous avez une guerre dans la profondeur là destruction généralisé bon on tire dans le tas ça pas compliqué puis vous avez une espèce de ligne de terrain moi je m'interroge toujours je me dis mais comment ça se fait qu'il avance pas à VKA il pouvait avancer en fait il a avancé de de 7 ou 8 km il avance pas pourquoi parce qu'il il économise ses troupes ou bien ils sont pas capables mais je pense pas parce que tactiquement parlant je pense qu'aujourd'hui les les Russes sont aussi mauvais que les Ukrainiens les Ukrainiens aussi mauvais que les Russes ils sont de la Mme logique tous les deux Meille la meilleure preuve c'est que l'offensive de la contreoffensive de join c'est une catastrophe c'était même un sous-lieutenant qui sort d'école il concentre s trop puis les mecs attaque par trois par trois par trois TR trois directions donc c'est pas concentré il communique comme des brutes il parl beaucoup trop ucrainien sur l'affaire sur l'affaire des des TG il se mettent à communiquer mais Afri rappelez-nous l'affire des T peut-être c'estinza wat vous avez vous avez donc c'était le c'est le début du mois d'août une opération de Wagner avec les forces maliennes donc à partir de Kidal faire cour était salite en direction de tizawaten qui est un village tout arrê qui est vraiment sur la frontière à 7 km de la frontière la frontière algérienne donctement les Russes éent archi dominant donc les gars se toare se barrent et cetera et qu'est-ce qui se passe il y a un vent de sable mais le vent de sable comme dans le désert c'est vous avez un DRP noir comme ça qui tombe sur les gars pendant 3 jours donc les gars font ils font le chariot puis ils se défendent ça du 3 qu jours les Toir c'est les hommes les hommes du désert ils traverse la frontière ils récupèrent le le leurs camarades qui sont de l'autre côté du côté algérien ils vennent à peu près à 1000 et comme ils ont finit i de faite avec le GIM donc c'est une opération de temps premier temps il commence à les casser ça dure 3 jours il y a les trois quarts sont morts et cetera et les les quelques survivants qui qui s'échappent sont massacrés par le GIM qui est derrière fin de la première partie deuxième partie on voit une photo qui circule avec avec des avec des toirés puis d'un coup on voit au milieu on voit on voit un Européen qui un drapeau ukrainien au passage c'est un fake c'est juste faux mais et et malheureusement le numéro 2 des services de renseignement ukrainien le gur annonce officiellement qu' sont effectivement parti prenant et MO je làdessus que je découvre que les Ukrainiens sont dans les locauxv bien d'un bankt en Somalie son en Somalie pour emmerder pour gêner les Russes au Soudan en fait stratégie des Ukrainiens aujourd'hui c'est c'est de d'agresser donc financ pas américains évidemment deter les opérations antirusses partout où ils sont donc en Libye au Mali dans le Sahel évidemment au Soudan et c'est pas bête mais pourquoi il parle pourquoi il parle qu'est-ce qui s'est passé rupture des relations diplomatiques avec l'Ukraine dégradation de l'image ukrainienne fais la guerre fais comme les Israéliens avec tes bipers tu tu en bazard de 14000 et pu pas sûr que ce soit eux mais voilà mais ils ont rien dit parce queoui vous avez raison il faut pas parler vous faites la guerre vous parlez pas les ukrainens il parlent c'est c'est des Latins ils ont besoin de communiquer beaucoup trop c'est incroyable et donc bilan bah problème quand vous parlez en général ça fonctionne pas désolé d'être aussi aussi j'ai une bande deessiné mon trucise non non alors je crois que les latin enfin les les Ukrainiens sont plus slaves slaves que latin mais c'est vrai que non c'est ce que je disais c'est que c'est pas une armée vraiment professionnelle c'est quand même les héritier d'une tradition soviétique une tradition militaire soviétique la seule différence avec les Russes c'est que pour le coup eux apprennent de la guerre ils apprennent notamment en terme de nou de nouvelles technologies d'emploi des drones de mix justement on en parlait entre effectivement entre le le high lomix donc les capacités très très rustiques très robustes donc peu coûteuses et puis en et donc et puis en haut du spectre l'emploi de capacités occidental pour des frappes dans la profondeur etc des capacités de ciblage qui sont quand même assez assez impressionnantes là aussi potentiellement avec une aide une aide américaine ils apprennent aussi sur le plan des doctrines sur le plan du commandement et ils sont quand même beaucoup plus souples en fait dans leur commandement et dans leur retour d'expérience que les Russes qui sont encore dans une une idée très soviétique où bah déjà il faut pas contredire le chef donc faut pas s'exprimer c'est quelque chose se passe mal ce genre de chose donc les Ukrainiens sont un peu meilleurs là-dedans mais évidemment ils sont pas non plus très bons et puis ils ont peut-être envie de fanfaronner parfois un peu par exemple en Afrique et il faut espérer qu'ils apprennent un peu de de ça quoi oui euh je pense qu'il y a quand même une différence fondamentale entre euh l'armée ukrainienne et l'armée russe euh l'armée russe est une armée comme j'ai déjà dit pour toute la société verticale c'est-à-dire il y a pas d'initiative et euh très souvent euh on sait pas quoi faire et très souvent on envoie les soldats simplement comme la cher à canon il y a beaucoup de témoignages qui qui le disent que simplement on épuise la défense ukrainienne en envoyant des vagues à l'assaut il faut faut quand même pas mal de force pour tuer autant autant de gens actuellement les les pertes sont euh peuvent être dans certains jours 1000 personnes par jour euh maintenant l'autre différence donc les les Ukrainiens ne sont pas comme ça il y a beaucoup plus d'initiativ d'initiatives locales ils prennent eux-mêmes des des des décisions mais surtout aujourd'hui on peut dire malgré la fatigue qui est tout à fait naturelle après 2 ans et demi de guerre malgré une immigration massive mais je pense qu'elle n'atteint pas 14 millions comme a dit le colonel c'est peut-être la moitié de ça à vrai dire c'est pas mes chiffres c'est pas mes chiffres du tout oui parce que vous savez c'est très très difficile de de compter les gens qui restent vraiment il y a aussi beaucoup de gens qui circul mais ça c'est pas moi c'est ministre d'affaires étrangères ukrainien qui qui l'a dit officiellementaires polonais c'est pas mon chiffre mais de de toute façon de toute façon ce que je veux dire c'est que en tout cas c'est un peuple en arme c'est-à-dire ce sont des gens qui s'organisent qui n'attend pas des ordres qui organisent des milice qui organise la la défense territoriale c'est pas le ministère de la Défense qui l'organise il y a énormément de volontaires il y a énormément de témoignages de gens y compris même de vieilles personnes qui sont prêtes à tier avec un fusil de chasse de la Première Guerre mondiale depuis leur fenêtrre pour tuer un occupant vous voyez donc si les Russes avancent très lentement en grigotant quelques centaines de mètres par-ci par là c'est aussi parce que euh ça le colonel vous le savez mieux que moi les euh les les attaquants ont il suit toujours les pertes plusieurs fois supérieures à ceux qui se ceux qui se défendent et ils ont un manque de gens euh mainant mtenant Poutine a ordonné d'ajouter encore 180000 personnes on sait pas comment ce contingent euh sera atteint nouveau contingent ils prennent énormément de gens qui ont il y avait quand même un réservoir de centaines de milliers de personnes qui étaient dans des prisons et de des des colonies donc il y a ça ça ça c'est déjà plus ou moins écumé ensuite ils ont dit que même les gens qui ont été condamnés ou qui qui étaient en procès pouvaent tout de suite se faire recruter maintenant il y a une nouvelle directive qui dit que même les gens au niveau de l'instruction seulement on peut déjà sans les juger sans sans même élucider l'affaire complètement on on peut les envoyer en front au front mais c'est c'est c'est quand même pas la même qualité des soldats comme ceux qui défendent leur patrie et donc et donc oui je vois le allez-y poursuivez je vous en prie on n pas une minute hein mais non non je vous laisse conclure voà donc pour moi pour moi c'est pas seulement le nombre qui compte c'est le moral qui compte et le moral est encore là encore une fois malgré la fatigue tout à fait évidente est normal 20h est passé de 40 secondes sur info le mot de la fin etouï Fayet ben le mot de la suite non le mot de la suite je suis tout à fait d'accord avec avec ce qu' a dit Galia enfin la dimension effectivement de il y a un peuple agress ENF il y a un pays agresseur un pays agressé là c'est quand même beaucoup plus clair que dans d'autres que dans d'autres pays et donc effectivement le moral ukrainien est meilleur parce que il défendent leur patrie ils défendent leurs valeurs leur langue leur nationalité et puis c'est un point aussi intéressant il y avait une très bonne enquête dans le monde je crois à ce sujet sur le business de la guerre et de la mort des soldats en en Russie en fait les primes donné aux familles des soldats morts sont de plus en plus élevés justement pour susciter la mobilisation ce qui est quand même quelque chose d'extrêmement d'extrêmement morbide g caroman le mot de la fin euh oui euh vous savez en Russie on parle énormément de patriotisme il y a l'éducation patriotique on a introduit plusieurs discipline patriotique dans le circuit de de de l'école et donc on parle des valeurs familiales du patriotisme de ceci de cela euh mais néanmoins quand on fait la pub euh de de de la consp de pardon de de euh consption non pas de conscription mais de d'engagement volontaire euh c'estàdire de de mer naire on peut dire hein euh c'est c'est c'est très frappant parce qu'en haut c'est sera marqué j'ai j'ai j'ai vu aujourd'hui ou hier une affiche en c'est marqué donc ser la patrie et juste en dessous en énorme lettrre ou plutôt chiffres les les primes et les soldes que ces gens vont vont obtenir euh bien sûr il y a aussi le tra typiquement russe c'est le fatalisme et il y a beaucoup de gens qui se disent bon bah s'il faut mourir je vais y passer vous voyez il y a pas il y a pas chez beaucoup de gens cet instinct de conservation parfois c'est vraiment les les les intérêts matériels j'ai j'ai j'ai lu il y a quelques jours un truc qui m'a vraiment choqué euh un jeune homme a réussi à s'enfuir pour ne pas être mobile ou ou forcer de signer un contrat avec le ministère de la Défense et sa mère voulait absolument qu'il le fasse et il il a dit à sa mère mais maman tu comprends que je peux mourir elle a dit et si et si tu quand même tu revenais et peut-être que tu reviendras voilà vous imaginez ça on va voir voyez la roulette russe pierre deong le mot de la fin merci gen oui je vais sortir un petit peu de de de de l'Ukraine et de la Russie pour y rester quand même c'est que je pense qu'on a fait un saut les pertes de cette guerre incroyable c'est quand même ça fait c'est la première guerre de haute intensité qu'on connaît depuis très très longtemps et pour nous européens c'est un choc phénoménal qu'est-ce qui se passe on revient vers le 17e siècle je prend toujs la bataille de Fontenois qui a fait avec le Marchal de sax qui a fait 11 11000 tu en une journée là le président Biden a dit le 6 juin euh sur page de Normandie dans son discours il y a 350 morts est blessés de chaque côté ce qui veut dire que globalement il y a 700000 hommes et blessés enfin sur sur ce qui fait globalement 30 à 40000 morts par an par armée c'est énorme donc qu'est-ce qui se passe dans les armées aujourd'hui on voit bien que l'armé l'armée l'armée russe est là-dessus on va vers des guerres de professionnels des guerres de spécialiste pourquoi encore une fois en Russie ils économisent donc ils prennent que des pros pourquoi parce que l'impact sur les opinions publies est extrêmement fort donc il vaut mieux avoir des professionnels qui signent des contrats et quand ils meurt je crois que c'est Al j'ai vu un chiffre je parle sous votre contrôle on parle de 50000 € ou dollars de prime à la famille ce qui ce qui est considérable vous rendez compte les sens ça donc c'est un vrai investissement il peuTent faire ça plutôt que la Mobilation générale ce qui veut dire que je pense que et là en Europe on y est déjà avec les GERES des professionnels on va vers un modèle je dirais de plus en plus sophistiqué extrêmement moderne avec un combattant dit augmenté avec de la robotisation c'est vrai que les Ukrainiens ont démontré ils sont extrêmement inventifs dans la guerre donc ils ont montré qu'ils étaient capable de faire des choses donc on une guerre je dirais extrêmement technique et de l'autre côté au niveau humain bah les opinions publiques européenes n'accepteront jamais j d'avoir ces pertes là donc on va ver un modè professionnel avec des gens hyper qualifiés et Wagner je termine par eux et Wagner a été le truc ultime c'est une expérimentation qui touche le monde entier les turqus en on maintenant les Américains développent leur système tout le monde développe son système qui un système de professionnel compltement dissimulé on sait pas ce qu'ils font en tout cas c'est les opinions publiques ne sont pas marqué par la perte de ces mercenaires ou de ces soldats donc c'est vent les Russes qu'on fait pratiqu aujour'hui une expérimentation qui est je dirais intéressante pour les guerres de demain bon si tenter que les Guer et un avenir mais à la fin c'est quand même le nombre de bus qui gagne pardon 20h05 passé de 43 secondes sur France Info c'est la fin de ce stream on a un petit peu en retard et je vois qu'il y a jean qui fait des des gros yeux merci à tous les trois merci d'avoir répondu à notre invitation merci notamment à tous les deux bah Gal à vous aussi bien sûr mais d'avoir subi ces 2 heures avec moi sur la chaleur du studio c'est la fin de ce stream merci d'avoir suivi chers amis merci à nos invités d'avoir répondu aux questions du chat merci aussi à vous bien sûr dans le chat vous qui nous écoutez qui nous regardez merci pour vos coups de gueule vous ntiz pas très ronchon aujourd'hui vous n'avez pas posé tant de questions que que ça merci pour vos sympathies il y a eu plein de messages très gentils merci bien sûr à moite à Cyril Balta à la réal merci à sta Berlu au visuel au 4e étage France Info merci à Jérem malamodé qui vous lit qui vous modère merci bien sûr aussi à Jeanne à la programmation on se retrouve demain de 18h à 20h pour parler de de politique mais aussi de oui pardon de politique d'abord mais on va aussi parler de soumission chimique d'expression du consentement de droit pénal avec bien sûr l'affaire des viols de Maan ce sera pas très rigolo mais il nous a semblé que c'était nécessaire rendez-vous donc demain jeudi de 18h à 20h pas vraiment de bonneheur mais certainement bien sûr de bonne humeur souhaite une excellente soirée à toutes et tous salut