Gaspard Gantzer, l’homme de com’ à l’heure des réseaux sociaux

voilà un éénarque qui n'en a pas l'air costume détendu gel dans les cheveux un casque rouge un scooter et un rire identifiable entre mil000 il grandit à Paris dans une famille de médecins élève moyen c'est surtout le rugby les amis les amours qui l'intéressent alors quand il veut passer science pot au lycé on se moque de lui et il le rate seconde chance après une année à Assas direction la rue Saint- guuillaume le droit public et la science politique à chaque étape ce sont les profs qui changent sa vie en première une enseignante de français lui donne le goût de la littérature à sciencep Bernard godiller directeur de cabinet Bertran de laané lui fait aimer le travail et prendre conscience de ses capacités jusqu'à passer Len avec l'aide encore d'un professeur de droit public unc Édouard Philippe direction Strasbourg promo léopolde Sédar sangor des bières et des karaokqués avec Mathias Vicher Boris Vallot et surtout Emmanuel Macron on est en 2001 le socialisme va se faire éliminé du second tour de la présidentielle pour la première fois par l'extrême droite marqué à vie sa carte du PS il la prend à ce moment-là et puis retour à Paris à la mairie la communication c'est son truc les zénarques rigolent lui aussi il devient le conseiller de Bertrand de laané une vocation est née 2011 campagne de Martine auri pour finir à l' Lisée chez François Hollande son bras droit sur tous les plans du film divgelant un temps de président sale temps tempête ce rudbyan reste 3 ans à l'Élysée de 2014 à 2017 la vie privée du président ét allée les attentats et la guerre à gauche qui empêche François Hollande de se représenter car un président ne devrait pas dire ça au plus près du pouvoir de l'histoire et de ses sousbressaux il en tire un livre et une conclusion la politique est un sport de combat bonjour Gaspar ganzer bonjour Merci d'être l'invité de sens politique pour notre série sur les conseillers de l'Élysée je rappelle le principe de l'émission un invité et trois archives pour retracer son parcours son engagement et sa personnalité après Alain Minc anneel vergeon et Camille Pascal vous êtes vous êtes notre 4e invité et nous recevrons la semaine prochaine Clément Léonard ZI conseiller d'Emmanuel Macron merci à vous de nous écouter vous êtes sur France Culture alors en 2012 vous avez 33 ans vous êtes conseiller en communication de Bertrand de la Noé à la mairie de Paris vous ne faites pas la campagne de François Hollande vous faites plutôt celle de Martin auri et pourtant vous allez devenir son plus proche conseiller pendant 3 ans de 2014 à 2017 peut-on conseiller un président de la République dont on ne partage pas les idées euh je pense que c'est difficile alors je j'ai j'avais jamais supporté j'avais jamais été dans le club ni un fan de François Hollande avant de travailler avec lui je le connaissais bien évidemment en tant que premier secrétaire et homme politique intervenant régement dans les médias mais j'ai toujours soutenu des gens qui étaient dans d'autres équipes dominix roscolen royale puis Martin auri mais je partageais quand même l'essentiel des valeurs avec lui et je je me reconnaissais dans la plupart de de ses idées il y avait pas non plus un écart incroyable entre Martin obi et François Hollande sur la vision de la politique avant d'entrer à l'Élysée vous avez passé quelques jours seulement au porte-parolat du gouvernement au sein du cabinet de Stéphane Lefol comme conseiller en communication comment gère-t-on la rapidité du pouvoir et l'inconstance des cabinets en politique oui c'est absolument suraliste je suis resté 3 jours je crois chez chez Stéphane Lefol j'ai eu de la chance de tomber sur lui parce qu'il est extrêmement sympa et surtout très proche de France Hollande donc il m'en a pas voulu que je le quitte au bout de 3 jours pour rejoindre l'Élysée mais au-delà de mon cas personnel c'est vrai que comme le prouve votre question que les les destins en cabinet ministériel ou présidentiel sont sont très sont très éphémè je le dis d'ailleurs souvent aux gens plus jeunes qui intègrent les cabinets ministériel aujourd'hui je leur dis vous savez ça peut s'arrêter du jour au lendemain ça peut passer très vite ça vaut aussi pour les députés et pour les ministres donc faut toujours réfléchir à à ce qu'on fait au quotidien et à la trace qu'on qu'on va laisser parce queun jour on se réveille et la porte la porte est fermée et on pense que toute sa vie on va pouvoir y revenir et on y revient peut-être jamais est-il vrai que Stéphane Lefol s'oppose à votre entrée au gouvernement en 2016 François Hollande aurait voulu vous nommer ministre de la jeunesse et des sports ou porte-parole du gouvernement bah en fait je ne sais pas parce que François Hollande ne m'a jamais rien proposé et j'en ai jamais parlé à Stéphane Lefol pour vous dire la vérité je pense pas que François Hollande ait jamais eu l'intention de me nommer au gouvernement parce qu'il était ça m' semblé modeste très content de m'avoir à ses côtés comme son dou du matin jusqu'au soir jusqu'à la fin du du quinquena et je pense que Stéphane Lefol n'aurait pas fait d'obstacle à ce que je rentre au gouvernement c'est la question s'était posée parce que j'ai toujours des très bonnes relations avec lui et j'ai beaucoup d'admiration pour lui vous diriez que vous avez été un doudou pour François c'est un peu de l'autodérision mais c'est je crois que c'est Julien qui m'avait qui m'avait dit ça qui est très proche de François Hollande et au bout d'un moment il m'avait appelé le doudou donc l'expression ne vient pas de moi parce que c'est vrai que j'étais toujours collé à François Hollande parfois j'avais aussi le sentiment de pas servir à grandchose et c'est pas de la faute modestie de le dire j'étais juste là toujours témoin de ce qui se passait pour pouvoir le raconter mais aussi juste parfois pour pouvoir échanger quelques mots avec François Holland c'est aussi ça le le rôle d'un d'un conseiller c'est parfois juste d'être là et d'échanger quelques idées quelques regards est-ce un regret de ne pas avoir été ministre Gaspar ganzer euh je enfin je pense que c'est c'est un honneur incroyable d'être ministre si j'en avais eu la possibilité à un moment donné j'en aurais été ravi euh mais aujourd'hui j'en ai plus du tout l'envie donc voilà les choses ne sont pas faites à ce à ce moment-là aujourd'hui j'ai une autre vie qui est dans le secteur privé j'en suis très content j'espère qu'elle va durer très longtemps ainsi qu'enseignez-vous à vos étudiants à scienceces PO et à HC qu'ils n'apprennent pas dans les autres cours ah c'est une bonne question ça non je je je parle beaucoup de mon expérience alors j'essaie de trouver un équilibre entre faire le récit quand même des coulisses du pouvoir qui qui les intéresse et éviter aussi quand même de de raconter ma vie parce que bon c'est c'est il y a un côté insupportable à faire des Master classe totalement autocentré donc j'essaie de un peu de déconstruire aussi ce qui est l'exercice du pouvoir au au sommet de l'État non pas pour le désenchanter mais aussi pour en montrer les les ressorts profonds comment les décisions se prennent vraiment moi je je suis contre euh toute assimilation du pouvoir à une sorte de gang de de super-héros les hommes et les femmes politiques qui nous dirigent sont des hommes et des femmes comme les autres qui ont des responsabilités extraordinaires et c'est important de de le comprendre pour mieux les évaluer et mieux les juger alors comment se passent vos premiers pas à l'Élysée qui vous reçoit est-ce que vous passez une sorte d'entretien d'embauche avec François Hollande avec d'autres alors c'est je je dois mon mon entretien avec François Hollande à quelqu'un qui est Philippe Granjon qui étaé à l'époque directeur de la communication de cap géini qui après travaillé avec François l puis avec officieusement puis officiellement avec Emmanuel Macron il m'a appelé le weekend de pâqu pour me proposer un entretien avec avec François Hollande je j'ai cru un peu à une blague je me suis rendu sur place le lundi de Pâques j'ai failli pas pouvoir rentrer je l'ai raconté dans mon livre parce que lundi de Pâques les policiers étaient un peu surpris qu'un jeune homme comme moi et rendez-vous avec le président de la République bon ils ont ils ont fini par me croire et donc j'ai rencontré François Hollande directement et j'avais plutôt l'intention de refuser la proposition qui me serait faite peut-être à l'issue de l'entretien mais je dois reconnaître qu' m'a totalement qui m'a totalement charmé quoi enfin j'ai je suis vraiment tombé sous le charme et je me suis dit je peux pas rater l'occasion de travailler avec avec cet homme-l qui a l'air si extraordinaire à la fois drôle intelligent et profondément honnête qu'est-ce qu'il vous donne comme mission il m' cétait assez drôle parce que j'avais préparé dans dans cet entretien un de critique que je voulais formuler vis-à-vis de la gestion de sa communication et et en fait il m'a pas laissé parler il a fait une sorte d'autoanalyse de sa communication et il a dit à peu près tout ce que j'avais l'intention de lui dire j'étais sidéré par par sa lucidité je aussi interrogatif sur son incapacité à passer de la de la théorie à la pratique et en réalité c'est ça la la la fonction qu'il m'a donné c'est d'abord et avant tout de gérer la la presse au quotidien de répondre aux journalistes parce que c'est c'est pour lui très important il a un grand respect pour les pour les journalistes à la presse parfois peut-être un peu trop et donc il voulait vraiment que je sois son son porte-parole en réalité officieux et puis après que je l'aide à moderniser sans doute aussi la la la communication en direction du digital du numérique parce que même s'il avait une très bonne équipe en la matière lui-même ne s'estit pas trop investi et là il était décidé à le faire pourquoi vous avez hésité en arrivant à cet entretien on peut vraiment dire non à l'Élysée ah oui je pense que on peut dire non alors vraiment les gens qui vous disent on peut pas dire non on peut toujours dire non non non moi j'ai j'ai hésité pour deux raisons d'abord pour des raisons personnelles parce que avec mon ex-fme celle qui était ma femme à l'époque Émilie on élevait à ce moment-là quatre enfants qui qui avaient tous moins de 5 ans et c'était quand même pas un cadeau à lui faire à nous faire de que je me retrouve à l'Élysée qui a un boulot H24 77 d'autant en plus qu'éilie qui était à ce moment-là en congé maternité travaillait elle aussi à l'Élysée donc la situation un peu bizarre donc j'ai vraiment hésité pour des raisons personnell qui ont été totalement désamorcés par François Hollande qui a abordé le sujet lui-même d'entrée de jeu et la deuxième il faut bien le reconnaître que je je je trouvais vraiment que la situation politique de François Hollande était épouvantable en 2014 he il venait de se faire crucifier sur la place publique par la par la par la presse people il était très impopulaire il venait de nommer Emmanuel Vals à Matignon qui voulait lui prendre sa place et j'ai eu une sorte de réaction d'orgueil je me suis dit bon bah de toute façon c'est quand même flatteur et puis bon il a 18 % les dans les sondages il peut pas tomber plus bas bon l'expérience a montré qu'ici il pouvait tomber plus bas c'est presque la première mission que vous avez en fait Gaspar ger gérer la vie privée du président qui s'étale dans les journaux ou dans les livres quelques mois avant votre arrivée en janvier 2014 vous en parliez closer a pris en photo le le président sur son scooter pour aller rejoindre Julie gaayet et quelques mois après votre arrivée le 4 septembre 2014 c'est le livre merci pour ce moment de son excagne Valérie Trierweiler qui sort aux éditions Les Arènes et puis vous racontez très bien qu'en plus François Hollande déteste parler de sa vie privée quelle conversation quel type de conversation avez-vous avec lui à ce moment-là quel conseil lui donnez-vous franchement la sortie de merci pour ce moment livre de Valérie traveller a vraiment été une épreuve parce que François hand est quelqu'un d'extrêmement pudique certainement beaucoup plus que beaucoup d'hommes politiques et c'était vraiment sa vie privée qui était euh qui était étalée au au au grand jour on connaissait que sa sa compagne de l'époque avait extrêmement souffert et donc elle avait besoin d' d'en témoigner ça ça lui appartient mais pour François Hollande d'un point de vue politique c'était quand même très difficile et euh je je me souviens que j'ai dû euh lire le livre pour lui en quelque sorte parce que lui n'a pas lu le livre et donc lui lui faire part des des principaux passages euh euh qui le concernait et cetera franchement j'étais pas très à l'aise euh parce que on a quand même une certaine différence d'âge plus de 25 ans d'écart donc je suis beaucoup plus jeune que lui je le connaissais un peu mais ça faisait pas très longtemps non plus que que je travaillis avec lui et j'ai compris tout de suite qu'en réalité il ne voulait pas commenter le commentaire il il voulait pas en rajouter et il a cependant été obligé de le faire parce qu'à un moment il y a une polémique dans la polémique est sortie puce que certains SMS ont été expurgés et cette expression descendant est ressorti et ça pour le coup c'était très dangereux politiquement et ça correspondait pas du tout à la personnalité de François donc là il a dû quand même s'expliquer sur le sujet et je lui avais recommandé de le faire ouais alors j'allais vous demander si c'était votre conseil puisqueen effet son expression elle a lieu au sommet de l'OTAN de New pays déclare deux phrases la fonction président être respecté et les plus pauvres je suis à leur service c'est ma raison d'être ah oui il a été profondément blessé par par cette polémique et moi je l'accompagnais pas toujours dans les déplacements internationaux même si j'en faisais beaucoup en tout cas j'étais pas allé à l'OTAN pour ce déplacement et j'ai décidé de de le rejoindre au pays de Gal si je me souviens bien pour l'aider à préparer cette intervention vraiment surréaliste on est en train de parler de sécurité internationale de défense et on a décidé comme ça de but en blanc de de faire une intervention sur ce sujet ce qui pouit sembler un peu étrange mais c'était nécessaire il en avait besoin c'était utile politiquement est-ce que ce qui a manqué finalement à François Hollande ce n'est pas justement une forme de hauteur de tenue par rapport à la fonction qu'il incarnait est-ce qu'il était pas trop normal et avez-vous essayé de le faire changer sur ce point euh non je pense pas que il soit trop normal je pense que justement l'idée de la présidence normale qui a été beaucoup décriée est une est une bonne idée euh évidemment ça n'empêche pas que dans les situations particulières comme les entrées en guerre les attentats il faut euh se mettre à la hauteur de l'événement je crois qu'il l'a été euh mais j'aime bien cette idée de la présidence normale et je peut-être même peut-être un peu cabotin mais je je pense qu'il a parfois pas été assez normal pas assez naturel François Holland c'est quelqu'un qui gagne d'être connu il est euh gentil drôle sympathique attentif aux autres autres c'est pas un monstre froid beaucoup de présidents beaucoup des présidents de la 5e République étaient des monstres froids ou sont des monstres froids des gens très très durs Franois Holland n n'est pas un un lapin de Garen mais il est certainement plus empathique que les autres et ça je pense que j'ai pas toujours réussi à le faire ressortir France Culture sens politique Astrid de Villen quelle a été la pire faute de François Hollanda est-ce que le fait de s'être confié aux journalistes du Monde Fabrice l'homme et Gérard Davet pour leur livre un président ne devrait pas dire ça alors ça c'est une faute de communication c'est c'est certain il y a eu de il y a eu de la naïveté dans cette démarche parce que je pense qu'il est parti avec la la bonne intention de raconter son quinquena de raconter les les coulisses d'expliquer comment sétait fait les prises de décisions mais il est tombé sur des journalistes qui faisaient leur boulot de de journalistes d'investigation sans état d'âme en quelque sorte et qui ont qui ont décidé de cadrer le récit à travers ce titre un président qui ne devrait pas dire ça de façon assez assez négative il a eu du mal à s'en remettre et vous vous êtes tenu à l'écart de ces conversations c'est ça peut-être le drame alors que vous êtes son conseiller en communication il vous court-circuite le président de la République oui il a été très franc avec moi quand je suis arrivé il m'a dit bon voilà tu t'occuperas de toutes mes relations avec les journalistes mais ces deux journalistes là je m'en occupe tout seul il était très confiant sur l'issue de de ce livre et c'est vrai que j'ai probablement eu le regret peut-être de de pas avoir été assez offensif j'aurais peut-être dû lui dire de façon plus ferme plus dure qu'il fallait arrêter cette démarche est-ce qu'on peut être sincère face à un président de la République quand on est son conseiller je pense que c'est indispensable parce que si si on les pas on sert à rien il faut pouvoir dire la vérité j'ai écouté dans un des épisodes de de cette série ce que disait alin min sur le sujet je trouve que c'est très juste un cons ne sert que si dit la vérité en tout cas la vérité de sur ce qu'il pense et ce qu'il voi je pense que c'est indispensable après on peut le dire avec les formes moi j'aime bien le le dire avec avec humour j'essaie parfois de de me tourner aussi en autodérision dans mon rôle de de de conseiller on peut dire les choses avec sincérité et sans brutalité alors vous quand vous arrivez vous prenez place dans le bureau des conseillers en communication dans l'ile gauche ou est qui donne sur la cour de l'Élysée Camille Pascal qu'on a reçu dans le 3è épisode qui a été la plume de Nicolas Sarkozi décrit ainsi ce bureau dans son livre scène quotidienne de la vie à l'Élysée ce n'est pas un simple privilège mais un vrai pouvoir alors moi j'ai repris le bureau qui était le bureau de Franck l'ouvrier sous sous Nicolas Sarkozi puis après de de ses successeurs de cet aussi c'est le bureau des conseillers en communation je crois que Clément Léonard USI vous allez recevoir lui n'a pas pris ce bureau là mais le bureau d'à côté bon enfin en tout cas c'est dans la même zone c'est c'est pas c'est pas un très grand bureau plutôt plutôt bas de plafond alors à l'époque il y avait quand même un très beau tableau de Sonia de lonet dedans donc c'est quand même une chance et un privilège mais surtout ce qui est exceptionnel c'est qu'il donne vue sur la cour donc c'est un peu le bureau du concierge qui qui voit les entrées et les sorti même si il est possible de rentrer dans l'Élysée par d'autres endroits c'est pas du tout un bureau clinquant au sens avec des des dorures partout et cetera mais il est très pratique très fonctionnel et j'étais très attaché à un moment dans le documentaire d' gelant un temps de Président on vous entend prévenir quelqu'un au téléphone vous êtes dans ce bureau et vous dites dites au président que la personne avec qui il a déjeuné a été repérée oui je me je me souviens plus qui était cette personne d'ailleurs parce que bon de toute façon des visiteurs il y en avait absolument tout le temps mais c'est vrai que ça me permettait de de d'identifier et de d'espionner un peu ce qui se passait dans la cour et ce qu'il faut savoir c'est que il y a un bureau de presse dans la cour de l'élysé qui donne sur la cour de l'Élysée donc ce que je voyais pouvait aussi être vu par les journalistes ou en tout cas une partie d'entre eux ceux qui sont les agences de presse qui sont là en permanence ou en tout cas qui peuvent être là en permanence donc ça ça donne un temps d'avance c'était qui Julie gaayet peut-être ouais c'est possible honnêtement j'ai un trou c'est pas que je veux pas vous le dire c'est que je m'en souviens plus on va écouter un extrait de ce documentaire qui vous concerne aussi Gaspar ganza un temps de président signé Yve gelant non mais un un point important natthalie c'est que l'hypothèse première qui a circulé c'est celle d'un traitement de cas individuel tu vois ce que je veux dire traiter Pierre Paul ou Jacques et et le président lui a voulu que ça soit l'ensemble du gouvernement parce que dit que c'était vraiment l'occasion de tu vois c'est important parce que ça allait pas de soi quand même ouais c'est ça allit pas de soi de virer tout le monde de la démission de tout le monde tu vois ça je pense que personne attendez c'est évidemment ce qu'il fallait faire je tenais à ce qu'on prenne cet extrait car il est assez représentatif à mes yeux de votre métier pendant 3 ans vous passer votre temps au téléphone à essayer d'expliquer aux journalistes les décisions qui sont prises par le Président vous avez même dit à l'époque à téléops je suis un répondeur téléphonique voir une horlange parlante oui c'est vrai ça semble si loin si proche en écoutant cet extrras sonore ce qui est amusant en plus c'est que souvent on doit expliquer les choses pendant qu'elles sont en train de se faire hein parce que la décision politique c'est pas une ligne droite hein elle est c'est plutôt une ligne sinusoïdale avec des des oscillation à gauche et et à droite et j'avais la chance d'être quand même très proche de François Hollande de passer énormément de temps avec lui et euh d'avoir appris assez rapidement à le comprendre et à le connaître donc je il me disait à peu près tout et et ce qu' me disait pas je pouvais le le deviner euh et on se comprenait souvent en un regard en un sourire ou en quelques mots mais je je devais souvent quand même improviser au téléphone parce que je découvrais des choses en direct là dans cet extrait c'est pour expliquer que alors qu'on aurait pu à l'époque juste faire partir à mon monbour et Philippe Petit il avait décidé de faire un grand remanimement dans l'ensemble ce que j'ai à peu près appris au moment où je le disais au aux journalistes mais il m'a fallu peu de temps pour replacer le récit de cette manière- là est-ce que vous avez pu avoir la sensation pendant ces années àer ler que les journalistes politiques étaient parfois les perroquets du pouvoir euh non pas du tout je pense que leur responsabilité c'est évidemment de répéter ce que la parole officielle dit euh première instance mais après de le commenter le critiquer j'ai plutôt eu euh le sentiment inverse c'est que les les journalistes politiques était souvent très critique parfois trop critique c'est leur droit euh puisque il la presse est libre mais une fois un de vos confrères m'a dit euh alors que on éta en déplacement avec le présent de la République tu sais Gaspar parce que je Tu tois la plupart des journalistes tu sais Gaspar euh on n'est pas là pour dire du bien alors oui vous pas là pour dire que du bien vous êtes pas là non plus pour dire que du bal Clément Léonard qui a été l'un de vos lointains successeurs on le recevra la semaine prochaine il a occupé votre poste il sous Emmanuel Macron et il raconte qu'il vous a contacté et que le conseil que vous lui avez donné c'est de ne jamais laisser un journaliste sans réponse oui c'est vrai parce que j'ai j'ai appris à à comprendre et à connaître le le travail des journalistes qui travaillent sous pression la pression du temps de de l'urgence des des crises avec des délais de bouclage quel que soit le média d'ailleurs qu'il soit internet radio télé ou pressécrite et en fait laisser un un journaliste dans le dans le flou dans le bleu c'est c'est contreproductif parce que c'est agaçant c'est irritant ça abîme la relation et surtout ça le ça ça abîme le traitement de l'information donc même pour dire je ne sais pas même pour dire je ne pourrais pas te répondre il faut quand même répondre est-ce que le le documentaire di geland a pu susciter des jalousies au palais des rivalités je me souviens de cette phrase de François Hollande après dès qu'il a vu ce film il dit je trouve que l'homme à lunette à côté de Gaspard est très bien avec le sens des boutad qu'on lui connait ouais françoisand m'en a pas voulu il m'a fait passer le message à travers l'humour comme vous venez de de de le dire c'est que j'ai été un peu trop exposé notamment dans la première partie du du film euh vous savez c'est c'est un lieu de pouvoir donc évidemment des rivalités des des jalousies il y en a il y en a beaucoup il y a des gens qui euh n'ont pas dit toujours des choses très sympathiques mais finalement je m'en suis un peu moqué parce que enfin je j'avais la conscience tranquille j'avais pas cherché à me mettre à me mettre en scène et surtout bon vu la difficulté de mon travail au quotidien pendant ces trois ans les horreurs que j'avais à gérer honnêtement les critiques dont je pouvais faire l'objet je je m'en moquais pas mal avec qui vous aviez ces rivalité là bah il y a eu des enfin c'est pas des rivalités au sens personnel mais elles peuvent être au sens politique euh il y a av quand même une très forte tension entre matigon et l'Élysée à l'époque he parce que Manuel valalls voulait prendre la place de de François Hollande lors de l'élection de 2017 et le paradoxe c'est que moi j'avais des très bonnes relations personnelles avec son conseil en communication à roldzi ou sa plume à Benjamin Jan mais nos patrons étaient en concurrence quoi donc parfois il y avait de la tension quand même franchement il y a pas de chouru d'écoup téléphon agréable vous racontez aussi que vous dormiez avec votre téléphone sous l'oreiller pendant toutes ces années mes téléphones j'avais deux téléphones au pluriel comment est-ce que vous avez souvent été réveillé ouais très souvent euh franchement quasiment toutes les nuits alors pas toujours à 4h du matin mais il y avait une petite tradition quasiment toutes les nuit vous êtes réveillé oui alors parfois très tôt alors il se trouve que j'avais déjà un sommeil assez agité parce que comme j'ai dit tout à l'heure avec Émilie on avait des enfants en basâge de toute façon on était souvent réveillé la nuit mais y av une sorte de tradition c'est que le monde qui a un bouclage le matin m'appelé souv ou les ou les radios m'appelit assez souvent entre 6h et 7h du matin pour vérifier une information c'est pour ça que je suis devenu assez proche de certains des journalistes sans devenir leur amis personnel parce que j' et puis parfois il y avait des drames et parfois pour des choses qu'on a totalement oublié je me souviens notamment de cet accident d'hélicoptère dans un jeu de de téléréalité en Amérique du Sud j'é r je crois que s'appelait Money Drop ou un truc dans le style j'éta arrivé à 3h du matin j'ai passé la nuit debout à discuter avec TF1 le qu d'orsé les familles pour faire un communiqué de presse personne s'en souvient mais moi je me souviens que j'avais pas dormi de la nuit quel est votre plus beau souvenir à ce poste alors ce qui est bizarre c'est que c'est un un souvenir qui est qui est lié à un événement dramatique mais ce don je suis plus fier c'est d'avoir participé à l'organisation de la marche du 11 janvier de 2015 après les attentats de Charlie Hebdo et de l'hyper cacher c'était vraiment un moment d'une émotion absolument exceptionnelle euh tous les chefs d'État et de gouvernement réunis dans le 11e arrondissement ces millions de gens manifestants pour la liberté d'expression la la laïcité la liberté l'égalité la fraternité c'était absolument magnifique et à chaque fois que j'ai pense j'ai vraiment les les larmes aux yeux en y pensant c'est un un moment qui est très bien montré dans le film div gelant parce qu'il assiste à tout quasiment et vous en effet alors que vous n'êtes entre guillemets que conseiller en communication vous êtes partout vous êtes dans les réunions avec les services de renseignement vous êtes avec les journalistes devant la marche vous êtes derrière le chef de l'État quand il reçoit Angela Merkel David Cameron et Benjamin netaniaaho et tous les grands de ce monde qui étaient réunis à Paris qu'est-ce que ça dit aussi ça le conseiller diplomatique n'apparaît pas presque alors le conseil diplomatique Jacques odudibert est quelqu'un d'absolument exceptionnel donc il était très présent mais peut-être moins visible à la à la caméra il était lui-même ancien journaliste alors peut-être que il avait appris à à se mettre en du champ moi honnêtement je me posais pas du tout la question à partir du moment où on me confiait un poste moi je je prends la place qui m'est donné et parfois peut-être au-delà j'avais le sentiment que François Hollande me faisait confiance et dans ces événements tramatiques je j'avais vraiment envie de donner tout ce que j'avais en moi pour aider au la résolution de la crise sans penser à ma fatigue sans penser au regard des autres alors ça m'a ça m'a valu d'être un peu trop exposé dans dans dans ce film mais en réalité je je considère que j'ai vraiment fait mon job j'étais là tout le temps vous dites à ce moment-là dans le monde le 4 février 2015 pour que ça fonctionne il faut être proche physiquement pas envahissant mais pas loin à côté le président peut tourner la tête s'il me cherche je suis là oui c'est je pense que c'est c'est à ça que sert un conseiller un conseiller c'est d'abord quelqu'un de disponible he avant d'être quelqu'un d'intelligent ou de quelqu'un qui a des bonnes idées stratégiques c'est d'abord quelqu'un qui est qui est là quand on a besoin de lui qui peut répondre au téléphone parce que la rapidité la réactivité la disponibilité sont les principales qualités d'un d'un conseiller al résultat ça nécessite beaucoup de sacrifice personnel parce que François Hollande comme tous ses prédécesseurs et successeurs est quelqu'un qui qui travaille énormément on travaille le soir on travaille la nuit on travaille le weekend donc c'est c'est éprouvant physiquement mais c'est indispensable et c'est la seule manière de faire ce job pourriez-vous nous raconter comment se déroule la locution sans doute décisive du président de la République le soir du 13 novembre après les attentats du Bataclan et quel rôle vous jouez à ce moment-là alors moi j'étais avec François Hollande au Stade de France quand il y a eu le début de de de ces attentats avec d'autres d'ailleurs il y avait aussi Nathalie ganetta la cons en charge du sport on est resté un peu sur place on est rentré on est allé au ministère de l'Intérieur puis à l'Élysée pour organiser un conseil des ministres et à ce moment-là le président de la République décidé de prendre la parole il avait beaucoup tardé à le faire parce qu'on attendait que la prise d'otage du Bataclan soit soit terminé moi elle ne terminait pas et tout le monde avait parlé en France et aussi dans le monde et donc les gens commençaient à s'inquiéter je recevais des dizaines de messages mais mais qu'est-ce que fait le Président il est où il a été exfiltré les gens avaient un peu peur quoi et donc on a décidé d'un peu de hter le le tempo et on s'est mis à quatre ou C autour de la table devait y avoir Jean-Pierre jouillet Thierry latasse Vincent veltè moi mais c'est le président de la République François Hollande qui a pris la plume il avait une petite page devant lui il a commencé à gratter et il nous demandait des des des conseils au F à mesure et moi je vais lui donner un conseil plus sur la forme que sur le fond c'était de se détacher au maximum de ses notes et de laisser parler son émotion de pas battre comme quelqu'un de froid et il n'a pas de prompteur non parce qu'on n pas eu le temps d'en installer donc il a juste quelques quelques notes devant lui et puis je je pensais que c'est vraiment la spontanéité était importante s'il était apparu trop froid trop calculateur dans ce moment-là personne ne l'aurait compris France Culture sens politique Astrid de Villen avant d'entrer à l'Élysée de 2013 à 2014 vous êtes le conseiller en communication et presse du ministre des Affaires étrangères Laurent Fabius au K d'orset et l'une de vos premières action c'est d'accorder plus de place aux chaînes d'information en continu dans les voyages officiels notamment plutôt qu'à la seule presse diplomatique avez-vous eu des réticence à le faire oou est-ce que c'était naturel pour vous et surtout votre patron Laurent Fabius l'a-t-il accepté et même plus tard Françis Hollande pour moi dans cette série vous êtes vraiment le conseiller de l'Élysée au moment où les chaînes d'info et les réseaux sociaux prennent une importance majeure en fait je pense que j'ai un peu pris les gens par surprise mais mes propres patrons et peut-être Laurent fabus qui me faisait une très grande confiance il m'avait dit il faut moderniser tout ça c'est quelqu'un de vraiment puissamment intelligent Laurent fabus qui sait faire confiance à ses collaborateurs et qui qui les accompagne qui les aide qui leur laisse de l'autonomie à partir du moment où ils travaillent et donc on faisait souvent des voyages à l'étranger deux à trois fois par semaine et j'étais libre à chaque fois de proposer à un 2 TR journalistes deevenenir au début je le faisais de façon assez classique avec la presse diplomatique la presse écrite puis un jour il y a eu cette crise euh en Ukraine donc à maidanin et là je me suis dit bon en fait on va plutôt que prendre les journalistes classiques euh je vais je vais partir avec des journalistes plus généralistes de chaîne d'info en l'occurrence jean-gérôme Bertolus qui travaillit à l'époque sur iTélé de C news et et lis Goset de de de BFM et on est parti et en fait ils ont couvert en direct pendant 24 heures le le l'événement et là je moi je j'ai j'ai eu l'intution que quelque chose était en train de basculer que il fallait le il fallait le reproduire et euh et je pense que j'ai eu la bonne intuition à ce moment voilà parce que en fait je baignais dans les chaînes d'information donc ça m'a semblé naturel j'ai pas eu de grandes réflexion stratégiques jeé'ai fait presque de façon instinctive Emmanuel et Brigitte Macron ont reçu les élèves de la starac à l'Élysée est-ce qu'Emmanuel Macron est en voie de hollandisation euh en tout cas ce ce qui me fait rire c'est que Emmanuel Macron que j'aime bien par ailleurs a beaucoup dit quand il était candidat àction présidentielle la première fois qui ferait tout différemment de de François Hollande la parole rare bon je crois qu'aucun président on a parlé autant et aussi régulièrement et aussi souvent que Emmanuel Macron et on s'est aussi beaucoup moqué de nous sur les les les pas de côté qu'on a pu faire recevant des des des des Français en allant sur des émissions un peu atypiques sur Canal Plus en allant sur les réseaux sociaux et bon en fait j'observe qu'Emmanuel Macron a lui aussi pris ses risques nous la starx on l'avait pas fait mais bon on aurait pu le faire ouais vous vous vous avez quasiment dit oui à tout on dirait Gaspar ganer au point de même envoyer le président de la République François sur la chaîne gully pour euh oui c'est un très très bon souvenir cette émission sur sur gully où des des jeunes enfants l'avaient organisé c'est le c'est le producteur Arnaud gcha qui avait eu cette cette idée non je trouvais ça intéressant de toute façon moi je cherchais absolument et par tous les moyens à montrer qui était vraiment François Hollande et donc je me disais peut-être que les enfants y arrivriveraient mieux que les journalistes et pourtant ça n'a pas suffi non c'est sûr le pouvoir l'exercice du pouvoir les lieux du pouvoir et les rites du pouvoir ne jamais fait perdre ma lucidité ni sur moi-même ni sur la situation car je dois agir et aujourd'hui je suis conscient des risques que ferait courir une démarche la mienne qui ne rassemblerait pas largement autour d'elle aussi j'ai décidé de ne pas être candidat à l'élection présidentielle au renouvellement donc de mon mandat je tenais ici à vous faire part directement comme je m'y étais engagé au début du mois de décembre tel que je l'avais moi-même annoncé je le fais en prenant toute ma responsabilité mais aussi en en appelant à un sursut collectif et qui engage tous les progressistes qui doivent s'unir dans ces circonstances parce que ce qui est en cause ce n'est pas une personne c'est l'avenir du pays je ne veux pas que que la France soit exposée à des aventures qui seraient coûteuses et même dangereuses pour son unité pour sa cohésion pour ses équilibres sociaux voilà le message que j'étais venu ici vous adresser François Hollande le 1er décembre 2016 qui annonce aux Français qu'il ne se représente pas ça aussi c'est votre échec Gaspar gonz ah oui c'était c'était terrible parce que je je me suis déjà c'était très émouvant très triste puis c'est vraiment un précédent Hist que j'aurais préféré ne pas avoir à vivre et je m'en suis senti responsable parce que si la stratégie de communication avait été meilleure ou en tout cas l'exécution de cette stratégie de communication on aurait certainement pu éviter cela je suis pas le seul responsable mais j'ai j'ai ma petite part de de responsabilité ouais vous avez dit après avoir quitté l'Élysée je n'ai jamais trouvé la bonne formule la formule magique est-ce que finalement la formule magique c'était pas le [Rires] socialisme oui peut-être peut-être que il aurait fallu peut-être expliquer davantage les les choix idéologiques et les changements idéologiques qui se sont opérés au cours du mandat parce qu'il y en a eu notamment à partir de 2014 dans lequel il y a eu le choix du point de vue économique de mener une politique de l'offre on a cherché à l'expliquer mais on n' pas réussi à se faire comprendre et celui qui a incarné ça c'est Emmanuel Macron votre ancien camarade de promo on a une question de Paul sur Facebook vous ne l'avez pas vu venir Emmanuel Macron bah je voyais qu'il était ambitieux mais honnêtement je je pensais pas du tout que ça soit possible de deevenenir président de la République à moins de 40 ans du premier coup sans jamais avoir été Condé à une élection ça me semblait totalement surréaliste et par ailleurs je je j'avais pas pu envisager queemmanuel Macron trahirait François Hollande parce que pour moi humainement c'était pas possible je me suis trompé est-ce que c'est vous qui suggérez à François Hollande de le nommer à Bery ministre de l'économie en 2014 euh non c'est Jean-Pierre jouillet qui a calidé le secrétairegénéral de l'Élysée mais je l'ai appris assez vite et quand on m'a testé sur l'idée j'ai dit ça était une excellente idée et on vous voit toujours dans ce documentaire div Golant vous êtes assis sur les marches de l'escalier principale de l'Élysée Jean-Pierre jouillet est sur le perron il dit la liste des ministres et vous faites un un signe de victoire quand vous entendez le nom de votre ami Emmanuel Macron ah j'étais très content pour lui c'est vrai c'est peut-être un peu trop démonstratif mais je savais pas que j'éai filmé à ce moment-là je ouais j'étais vraiment très content pour lui et puis très content pour pour le pays parce que je sentais qu'il y avait ce ce besoin de de renouvellement d'air frais de sortie des des arcanes classiques du Parti socialiste et de ses apparats chics et donc non j'étais heureux 6 ans plus tard est-ce que vous diriez qu'Emmanuel Macron a une part de responsabilité dans le le score du rassemblement national bien sûr évidemment euh en 2017 il avait dit que un de ses objectifs était que de faire baisser le rassemblement national euh celui-ci n'a cessé d'augmenter donc il n pas le seul responsable mais c'est aussi son échec vous lui en voulez c'est très difficile d'être président de la République hein donc c'est c'est très très difficile de de le juger de de l'extérieur comme ça si dans un Stadion radio mais non je pense qu'il a il a formulé beaucoup enfin beaucoup d'espoir pour le renouvellement de la vie politique et je pense que il y a eu beaucoup de nouveaux élus qui sont arrivés il y a eu le déplacement du clévage droite gauche mais je pense que ces espoirs de renouvellement n'ont pas été satisfaits à ce stade et ça je je pense que c'est c'est regrettable bon il reste encore 3 ans donc peut-être qu'il peut rattraper les choses après il a fait des très bonnes choses sur le plan économique notamment il a fait baisser le chômage et c'est M exceptionnel et la France a tenu son rang au niveau international mais je pense que il y a encore 3 ans pour tenir la promesse du renouvellement politique et démocratique pour revenir à l'extrait qu'on vient d'entendre François Hollande empêcher de se représenter est-ce que vous aviez commencé à préparer une campagne de réélection avec lui en tout cas on était plusieurs à à y réfléchir mais lui un peu comme le savon nous glissait entre les mains euh euh c'est ça qui m'a fait aussi penser que sa candidature n'allait pas de soi dans son esprit parce qu'à chaque fois qu'on discutait avec lui de de campagne de pub de stratégie et cetera il était un peu dans l'évitement moi j'avais trop envie de de faire sa campagne présidentielle en en 2017 malheureusement j'en ai pas eu l'occasion parce que je pense que psychologiquement il en pouvait plus après tous ces tous ces attentats et autres et que politiquement il voyait bien que les conditions n'étaient n'étaient pas réuni et ça a été très courageux et responsable de sa part de de pas aller à la candidature avez-vous essayé de le convaincre y allait quand même non pas du tout pas une seule seconde parce que quand j'ai vu que sa décision était prise j'ai vu qu'elle était ferme et définitive et en plus je voyais bien qu'il n'y avait plus d'espace politique pour porter une candidature et que plutôt que de s'obstiner tel le forcenet c'était responsable et courageux et lucide de ne pas aller à la candidature vous dites à l'époque qu'Emmanuel Macron est un traître h mais est-ce qu'en politique c'est pas comme ça qu'on gagne bah peut-être oui c'est vrai que bah françoisand lui n'a jamais tr personne et pourtant il est devenu président de la République c'est peut-être une exception d'ailleurs dans l'histoire de la 5e République non je pense Queel Macron a trahi François Hollande qui lui avait tout donné qui lui avait donné un poste de conseiller de secrétairegénéral adjoint qui l'a nommé à Bery et Emmanuel Macron a a manqué à François Hollande je pense qu'Emmanuel Macron aurait au moins dû attendre que François Hollande prenne sa décision sur sa candidature avant d'annoncer la sienne par exemple le jour de la victoire d'Emmanuel Macron en 2017 Macron vous envoie un texto merci à toi merci à lui c'était pour moi bouleversant je t'embrasse oui c'est vrai B de toute façon je je je conserve beaucoup de d'amétié et d'affection pour Manuel Macron c'est paradoxal parce que je peux juger parfois de façon critique le président qui a fait des bonnes et des mauvaises choses je peux être sévère aussi sur la façon de lu se comporter avec François Hollande mais je lui conserve beaucoup de d'amitié d'affiction parce que c'est c'est l'amitié et l'affection liée à la jeunesse et aux années passées ensemble à Lena et et à après pourquoi ne jamais avoir travaillé avec lui bah déjà parce qu'il me l'a pas proposé et je ne l'ai pas sollicité sur ce point euh non plus euh et puis moi il fallait que je passe à autre chose après après 2017 France Culture sens politique Astrid de Villen vous avez travaillé longtemps à la mairie de Paris Gaspar ganzer quel bilan tirez-vous des années Hidalgo ah il va pas être très bon le bilan euh j'ai cru que vous aviez me demander le bilan des allées de la Noé donc je me je m'apprêtais à dit on va en parler de 30 de la Noé vous dites de lui il est irrévérencieux insolent libre ah il est exceptionnel il est aussi parfois euh un peu difficile parce que il il peut monter assez vite dans les tours mais il redescend tout aussi vite et c'est quelqu'un de d'absolument exceptionnel je lui dois vraiment énormément et notamment d'avoir appris ce ce métier de conseiller politique de conscien en communication non anidalgo elle a fait des des bonnes choses notamment pour pour le vélo mais honnêtement le elle va laisser la ville dans dans un état difficile quand même sur le sur le plan financier sur le sur le plan du logement sur le plan de la S sécurité de la propreté donc tout n'est pas à jeter honnêtement le le le bilan n'est pas très bon vous pensez que la ville est prête pour accueillir les Jeux olympiques oui je pense je pense que on joue un peu à se faire peur sur les transports sur la sécurité et cetera mais les les Français et les Parisiens sont un grand peuple et je suis sûr que ça va très bien se passer comment analysez-vous le retrait de la vie politique de Bertrand de la Noé a-t-il eu des rendez-vous ratés avec l'action nationale alors il y a un truc que j'adore avec Bertron de la Noé c'est que il avait dit depuis le début qu'il ferait de mandats à l'émérri de Paris et pas autre chose personne le croyait et il l'a fait il a il croit en le respect de la parole donnée je trouve que c'est absolument exceptionnel moi je pense qu'il aurait pu être un excellent ministre je pense même qu'il aurait pu être un excellent président de la République mais l'histoire ne l'a pas permis parce que dans dans la vie politique il faut du talent du travail mais il faut aussi de la chance peut-être que dans les moments décisifs il en a pas eu mais je pense que son destin c'était d'être un grand-mère de Paris et il l'a été pour un conseiller de l' vous aimez beaucoup la lumière ouais en fait j'aime bien les médias pour tout pour pour tout vous dire je pense que je vais faire une confidence euh moi j'ai j'ai rêvé toute ma vie d'être d'être journaliste j'adore les médias j'adore euh j'adore écrire j'adore lire j'adore j'adore aller à la télé j'adore aller à la radio je donner mon avis euh donc j'aime bien le le le le conseil dans l'ombre mais en même temps je peux pas m'empêcher de d'ouvrir ma gueule et dire ce que je pense en septembre 2020 vous êtes même chroniqueur dans balance ton poste l'émission de Cyril Hanouna sur C8 est-ce un regret en fait j'ai j'ai j'ai dit oui tout de suite quand si Anouna m'a m'a proposé je me suis dit que cétait quand même être amusant à faire et surtout pour comprendre comment ça se passait vraiment honnêtement j'y suis pas resté longtemps je suis resté 3 mois euh ça s'est toujours bien passé quand j'étais euh et cyina Nouna a toujours été très correcte avec moi j'ai pas toujours été très à l'aise parce que c'est vrai que l'émission était extrêmement clivante mais elle était quand même moins que ce qu'elle est devenue euh aujourd'hui euh non je le regrette pas parce que je je je pense les regrets c'est vraiment pour pour les enfants et faut touours être fier de ce qu'on a fait est-ce que vous conseilleriez un politique aujourd'hui d'aller chez Cyril Hanouna non plus maintenant je pense que c'est c'est une émission déjà il y a plus balance ton poste c'est de c'est Touche pas à mon poste et je je pense que c'est une émission qui a aujourd'hui beaucoup tourné vers le débat de de société parfois de façon très très radicale je pense qu'elle a un public et qu'elle joue un rôle important dans le débat public mais je pense que compenu de la façon dont elle est organisée c'est c'est pas une émission politique classique malgré les excellentes audiences elles sont même exceptionnelles les les audiences mais je pense que le format de l'émission ne se prête plus pour l'instant peut-être que ça peut changer à l'interview politique question sur Instagram de Stanislas quelles sont les principales différences entre communication politique et privée bah la finidalité déjà est quand même très différente parce que d'un côté c'est l'intérêt général de l'autre côté c'est le développement d'un chiffre d'affaires et d'un bénéfice pour une entreprise mais le il y a des gros points communs le point commun c'est le besoin d'incarnation tant dans le privé que dans le public il faut qu' un visage un homme une femme et puis par ailleurs le bain médiatique et numérique dans lequel on doit être qui est de plus en plus difficile à appréhender parce que tout va beaucoup plus vite et tout est beaucoup plus radical c'est une tradition dans cette émission l'arrivé l'invité n'arrive jamais les mains vides vous êtes venu avec une archive on l'écoute on en parle juste [Applaudissements] [Musique] après pourquoi cet extrait Martin Luther King doujabord parce que j'adore l'histoire et que c'est un discours historique ensuite parce que j'aime le sujet la lutte contre les discriminations la lutte contre le racisme puis j'aime aussi cet extrait parce que il montre l'importance des discours moi je crois en la politique plus que dans la communication et le discours c'est la meilleure forme des expression publique pas besoin d'être long un discours ce discours est très très court il dure quelques minutes 5 5 ou 6 minutes parfois les hommes politiques croient qu'il faut parler pendant des heures François Holande accordé beaucoup beaucoup d'importance au discours et s'il était pas toujours très bon dans les médias il était excellent dans les discours on se souvient du discours du Bourger mais aussi moi je me souviens de toutes ses discours en tant que premier secrétaire il savait emporter une foule et j'aime bien cette cette façon de s'exprimer c'est peut-être mon côté à l'ancienne qu'est-ce qu'il a encore à nous dire 60 ans plus tard Martin Luther King ben il doit nous dire que le le le combat pour pour l'égalité la la reconnaissance de la différence et de la diversité ça doit plus que jamais être au cœur de tout le projet politique France Culture sens politique Astrid de Villen vous qui aimez la littérature quel livres vous ont servi lors de ces années à l'Élysée bah tous les livres parce qu'ils m'ont permis de de m'échapper moi j'aime beaucoup les romans j'ai plus bien les essais mais je j'ai j'ai lu et relu Romain Gary quand j'étais à l'Élysée c'était ma ma récréation et et notamment les les livres qu'il a écrit sous le sous le pseudonyme de de d'milajar qui sont les les plus légux et ceux qu' l' écrit à la fin de sa vie ça toujours été des bons guides pour moi à la fois pour avoir de l'autodérision et regarder la la la vie avec autant de de de sourire que de licidité vous trouviez le temps de lire à l'Élysée ah je disais tout le temps oui parce que déjens ont beaucoup de temps de transport par la presse oui oui parce qu'il y a beaucoup de temps de transport à l'Élysée euh voiture avion et cetera et même si je je répondais souvent aux questions que le président pouvait me poser dans les avions il y avait pas de réseau téléphonique donc j'avais du temps pour lire quel est votre lieu de pouvoir préféré de façon générale ou à l'lyée d'abord lieu de pouvoir mais vous pouvez dire l'Élysée euh lieu de pouvoir préféré ça c'est une très bonne question euh j'aime beaucoup le le Louvre je trouve que c'est un magnifique c'est peut-être surprenant comme réponse mais c'est un magnifique lieu de pouvoir parce qu'il a été occupé par les les rois de France mais aussi par Napoléon et c'est un lieu de pouvoir aussi à travers aujourd'hui la culture et je trouve que c'est incroyable il été magifié par par Pay et par mitéran avec la pyramide je trouve que c'est vraiment la plus belle incarnation du pouvoir en France plus que l'Élysée et à l'Élysée bon le le lieu le plus important c'est c'est le bureau du président ce qu'on appelle le salon doré mais moi mon mon lieu préféré c'était la salle de cinéma parce qu'il y a une salle de cinéma à l'Élysée et on adorait organiser des des projections cétait un vrai plaisir une récréation la semaine prochaine nous recevrons Clément Léonard ZI si vous aviez une question ou deux à lui poser ce serait ah alors la première c'est qu'as-tu appris d'Emmanuel Macron je de savoir ce qui répondrait et la deuxième c'est tu préfères travailler avec Arthur Sadoun le patron de publicist ou avec Emmanuel Macron et bien on les lui posera pour vous merci beaucoup Gaspar ganzer d'avoir été l'invité de sens politique la semaine prochaine donc cl Léonard ZI pour le dernier épisode de notre série consacrée au conseiller de l'Élysée merci à toute l'équipe à la préparation annecler Bazin à la réalisation Daphné Leblond à la technique Noé Chaban à la vidéo Jordan Fuentes grâce à qui vous pouvez revoir tous les épisode de cette série sur la chaîne Youtube de France Culture vous pouvez réécouter l'émission sur l'application Radio France et sur franceculture.fr merci de nous avoir suivi et à la semaine [Musique] prochaine