Conseil de la paix de Trump : les gazaouis peuvent-ils en espérer quelque chose ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait.

Hier à Davos, alors que Donald Trump, encore lui, lançait son conseil pour la paix, son gendre et principal conseiller Jared Kushner a présenté son plan pour Gaza, un plan directeur futuriste qui inclut l'amnistie pour les terroristes du Hamas qui déposeront les armes, la construction d'un port et d'un aéroport étant également imaginé. Mais alors, conseil de la paix, les Gazaouis peuvent-ils en espérer quelque chose ? Comment organiser la transition politique ? L'instance de Donald Trump peut-elle y parvenir ? Deux invités pour nous éclairer ce soir, Laetitia Bucaille, bonsoir.

Bonsoir, Quentin l'a fait.

Vous êtes professeure de sociologie politique à l'INALCO, l'Institut National des Langues et des Civilisations Orientales, chercheuse au Centre d'études en sciences sociales sur les mondes africains, américains et asiatiques et membre de l'Institut Universitaire de France et l'autrice du livre intitulé Gaza, quel avenir ? Point d'interrogation qui a paru aux éditions Stock en octobre dernier. Face à vous, Belir Nabli, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur des universités en droit public, membre de l'association JURDI, juriste pour le respect du droit international et l'auteur de l'ouvrage intitulé L'État de droit qui a paru l'an dernier aux presses universitaires de France.

Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et là, on va parler bien sûr des forums, des grands congrès, des discussions de couloirs, des négociations entre guillemets de haut niveau. Mais je voudrais qu'on commence cet échange par l'essentiel. Et l'essentiel, c'est ce qui se passe sur le terrain. À Gaza, depuis le cessez-le-feu du 10 octobre, il y a encore près de 500 morts, 500 Gazaouis, dont trois journalistes cette semaine même, trois morts également du côté de l'armée israélienne. A-t-on vraiment signé la fin de la guerre à travers ce cessez-le-feu ? Laetitia Bucaille, pour commencer.

Un cessez-le-feu, ce n'est pas tout à fait la fin de la guerre, effectivement. Alors, bien sûr, il y a encore des morts et c'est à déplorer. Beaucoup de... Essentiellement du côté palestinien, quelques bombardements qui continuent, des gens qui sont abattus pour être du mauvais côté de la ligne jaune qui sépare la bande de Gaza en deux parties. Une partie contrôlée par l'armée israélienne et l'autre partie qui continue à être contrôlée par le Hamas. Mais la violence a considérablement baissé en intensité. Les Gazaouis sont en partie soulagés. En partie, bien sûr, parce qu'il reste d'énormes problèmes et qu'ils vivent dans des conditions qui sont toujours épouvantables.

Et alors que l'hiver est présent et que la météo n'a pas beaucoup aidé les Gazaouis à vivre sous détente. Il y a eu des intempéries.

Des intempéries très fortes. Un froid également, qu'on a du mal à concevoir.

Oui, il y a des enfants qui sont morts de froid il y a peu de temps. Les infrastructures hospitalières sont toujours dans un état déplorable. Donc il y a des gens aussi qui continuent de mourir des suites de leurs blessures. Et comme Rafa n'a pas ouvert, comme le point de passage vers l'Égypte n'a pas ouvert, c'était prévu notamment que des blessés soient évacués. Tous les gens qui ont besoin de soins meurent en fait faute de soins.

Chaque semaine, Belir Nabli, un camp accuse l'autre de briser le cessez-le-feu. Est-ce que ce cessez-le-feu, effectivement, a tout de même permis une nette amélioration pour les Gazaouis eux-mêmes dans leur vie de tous les jours ? Forcément, tout est relatif en l'espèce. D'un côté, effectivement, il y a une baisse de l'intensité de la violence armée.

Mais de l'autre, dès lors que vous avez un rapport de force qui se caractérise par une domination militaire des Israéliens, ces derniers, en réalité, exercent ce rapport de force et continuent, d'une certaine manière, à poursuivre leur but de guerre, à savoir l'élimination du Hamas, puisque tel était l'objectif depuis le début de l'offensive post-7 octobre. Le problème, c'est que l'essentiel des victimes, et là, on retrouve une équation qui remonte à avant le cessez-le-feu, l'essentiel des 500 victimes que vous avez rappelé sont des civils. Il y a parmi eux une centaine d'enfants, des journalistes.

Bref, on retrouve ce qui est constitutif de ce conflit, à savoir des crimes de guerre, tout simplement, qui sont commis dans la mesure où des civils sont ou représentent l'essentiel des victimes des opérations militaires menées par l'armée israélienne. C'est un problème fondamental et qui renvoie par miroir, puisque on est d'accord sur la baisse de l'intensité du conflit, en même temps, vous avez en Cisjordanie, c'est-à-dire concrètement, à quelques kilomètres, une intensification des opérations à la fois militaires, des opérations terroristes des colons israéliens. Un processus de colonisation qui s'accélère ?

Oui, avec le soutien de l'appareil d'État, de l'appareil militaire, et donc un soutien politique assumé par le gouvernement Netanyahou. Et c'est l'autre fait majeur de cette séquence. C'est qu'en réalité, Gaza mérite naturellement notre attention eut égale à la nature des crimes qui sont commis. Mais en réalité, en Cisjordanie, la Cisjordanie appartient ou fait partie de la même dynamique conflictuelle. Je reviens un instant à Gaza, Laetitia Bucaille. Le journal Le Monde a fait paraître, il y a quelques jours, un article qui racontait la réouverture de certaines universités, de ces étudiants gazaouis qui, peu à peu, repeuplaient les amphithéâtres de Gaza.

Est-ce qu'en parallèle de ces crimes de guerre qui continuent, de ces violences qui se poursuivent, est-ce que la vie reprend tout de même peu à peu à Gaza ?

La vie ne s'est jamais complètement arrêtée. Puisqu'en fait, pendant ces deux ans de guerre, même si les salles de classe et les salles des universités étaient fermées, beaucoup de jeunes gazaouis ont continué à étudier depuis leur téléphone portable, en suivant des cours en visioconférence. Et ont fait ce qu'ils pouvaient. Certains ont passé des examens, certains ont passé leur baccalauréat à distance, etc. Donc ça ne s'est jamais complètement arrêté. Mais évidemment, c'est dans des conditions terribles. Là, ce qui est possible, c'est un retour dans quelques endroits qui n'ont pas été totalement détruits et où une vie de classe se reprend.

Mais les gazaouis ont continué à essayer de vivre, à commencer par se nourrir, par dormir, et pour certains, effectivement, travailler et d'autres, étudier.

Je voudrais qu'on évoque ce Conseil de la paix qui a été lancé hier à Davos par le président américain en très très grande pompe. Un Conseil de la paix qui, selon ses propres statuts, se définit comme une organisation internationale qui vise, je cite, « à promouvoir la stabilité, à rétablir une gouvernance fiable et légitime et à garantir une paix durable dans les régions touchées ou menacées par des conflits, au premier rang desquels Gaza ». On va y revenir, mais d'abord, Belir Nabil, sur cette structure, du point de vue juridique, du point de vue même du droit international, qu'est-ce qu'elle vous évoque ?

Elle est caractérisée par un contraste entre, d'un côté, le fait que, formellement, elle renvoie à ce qu'on appelle une organisation internationale, c'est-à-dire intergouvernementale, puisque vous avez, à travers l'initiative du président Trump, l'adhésion d'un certain nombre d'États qui ont donc répondu à son invitation et qui vont adhérer ou qui ont adhéré à cette organisation, exprimant en cela l'expression de leur volonté souveraine de participer à une organisation de coopération inter-étatique. Donc, on est dans un schéma relativement classique, même si le rôle joué par l'administration Trump est tout à fait singulier.

Mais cette singularité, elle est d'une autre nature, du point de vue matériel, c'est-à-dire du point de vue du contenu de la charte, c'est-à-dire du traité fondateur de cette organisation, où là, pour le coup, on est dans quelque chose de sans précédent, ou presque, parce que c'est une organisation qui prévoit et qui consacre une centralité de la personne même de Donald Trump, à la fois en tant que président des États-Unis, mais aussi, je dirais, à travers sa personne même, puisque, pour vous donner un exemple, il est prévu dans cette charte, donc dans ce traité fondateur du Conseil de la paix, qu'il pourrait rester en exercice au-delà même de l'expiration de son mandat.

De son mandat de président. De son mandat de président des États-Unis, donc au-delà de son statut de chef d'État. Et donc là, on a quelque chose de tout à fait singulier qui vient traduire finalement la nature même de cette entité qui est là pour répondre à son ambition fondamentale, celle d'incarner un faiseur de paix à l'échelle mondiale et incarné d'une certaine manière la puissance américaine mais à travers une personne qui devrait finalement exercer un rôle qui traditionnellement est incarné par l'ONU et là, c'est l'autre enjeu de ce Conseil de la paix qui risque de neutraliser la légitimité et l'effectivité de l'ONU.

Voilà ce qu'en dit la chercheuse Elisabeth Shepard Selam dans la revue en ligne The Conversation.

Elle l'écrit derrière l'affichage diplomatique de ce Conseil de la paix c'est une logique de communication politique qui domine le lancement à Davos a surtout mis en scène un dispositif centré sur Trump sans cadre juridique clair ni mandat précis laissant planer la plus grande ambiguïté sur sa nature institution internationale forum informel ou structure privée adossée à la Maison Blanche pour un point d'interrogation et fin de citation Laetitia Bucaille est-ce que c'est d'abord et avant tout le grand flou et la personnalisation à travers Donald Trump qui caractérise ce nouveau Conseil de la paix ?

Oui alors c'est-à-dire qu'on voit cette ambition de devenir un dictateur en interne à l'intérieur des Etats-Unis et puis dans le monde entier finalement Un dictateur ?

Oui parce qu'il veut décider seul en fait ce Conseil de la paix il y a quelques apparences du multilatéralisme enfin ça ne ressemble pas beaucoup à ce qu'on fait habituellement pour construire des institutions multilatérales absolument pas là en fait il s'agit d'adouber il s'agit de soutenir Donald Trump dans son initiative et d'ailleurs il a fait appel en premier à certains dictateurs à ses dictateurs préférés comme il les appelle quelques fois parce qu'il savait qu'il aurait leur soutien mais en fait il y a cette ambition c'est-à-dire que c'est pas seulement un coup comme ça de folie et c'est pas uniquement du flou parce qu'il y a une volonté de prendre le contrôle de certaines zones du monde c'est-à-dire que de faire la paix au Moyen-Orient à Gaza en Ukraine ou ailleurs c'est pas gratuit en fait il s'agit quand même de prendre le contrôle de ces zones et pas forcément de les administrer politiquement Gaza va pas devenir un état des Etats-Unis mais de contrôler des ressources ça c'est un enjeu ça c'est un enjeu et il s'agit aussi dans le même temps c'est aussi un des objectifs du président américain de ce qu'il conseille etc.

d'une partie de la droite américaine de l'extrême droite européenne c'est aussi de saper les institutions internationales on connait la détestation qu'ont ces gens à l'égard de l'ONU des institutions internationales qu'ils estiment dispendieuses inefficaces etc. il s'agit de les saper par le haut et Israël se charge de les tuer en bas en interdisant l'accès à Gaza à Céjordanie à Jérusalem de l'UNROI par exemple d'une des agences des Nations Unies qui s'occupe des réfugiés et des ONG des grandes ONG qui vont être interdites d'accès dans les territoires palestiniens

et l'on précise par ailleurs que si chaque état a un droit de rejoindre ce conseil de la paix s'il souhaite obtenir un siège il faut verser un milliard de dollars à l'administration Trump je voudrais vous faire entendre le principal conseiller de Donald Trump et gendre de Trump par ailleurs Jared Kushner il s'exprimait en parallèle de ce lancement du conseil de la paix à Davos et explicitait sa vision son plan quant à l'avenir de Gaza le président Trump

dit souvent que Gaza recèle un potentiel incroyable ce projet est destiné au peuple de Gaza nous commencerons par Rafa avec la construction de nombreux logements pour les travailleurs nous pensons que cela pourrait être réalisé en deux ou trois ans ce pourrait être un espoir une destination un lieu avec une forte activité industrielle un endroit où les habitants peuvent s'épanouir et trouver de bons emplois nous pensons que cela donne vraiment au peuple gazawi l'opportunité de réaliser ses aspirations

mais tout commence

par la sécurité et la gouvernance

alors au cours

des 100 prochains jours nous allons continuer à travailler sans relâche pour que ce projet soit mis en oeuvre

on va entrer bien sûr dans le détail de ce plan Belir Nabli mais comment analysez-vous la philosophie même telle qu'elle a été décrite avancée par Jared Kushner hier alors juste un petit mot sur le conseil de la paix pour vraiment qu'on soit convaincu de son étrangeté contrairement à l'ONU tous les états ne peuvent pas y adhérer il faut préalablement avoir l'accord du président du conseil de la paix à savoir Donald Trump donc ce n'est pas une organisation universelle et deuxièmement celui-ci dispose d'un droit de veto exclusif contrairement au conseil de sécurité de l'ONU où le droit de veto est finalement est une prérogative exorbitante mais dont 5 états peuvent enjouir là seuls les états-unis pourraient exercer un tel pouvoir de décision d'empêchement sur le plan pour Gaza sur le plan pour Gaza il est tout à fait significatif de ce qu'il est depuis le début à savoir un plan qui procède de l'esprit d'acteurs qui a priori ne connaissent pas ni l'histoire du conflit ni la réalité des populations concernées c'est-à-dire que ce sont des promoteurs immobiliers finalement qui transposent ou transfèrent leurs fantasmes sur ce territoire qui voient la possibilité de construire un complexe immobilier de luxe un complexe touristique qui en réalité serait le miroir de ce qui existe par ailleurs dans le golfe donc c'est vraiment l'expression d'une image fantasmagorique et qui n'a rien à voir avec les enjeux et avec les réalités vécues sur le terrain et c'est ça qui est très saisissant c'est la déconnexion entre ce type de discours qu'on vient d'entendre ce qu'il traduit en termes de représentation de cette région et la réalité des gazbites telle qu'on l'a entendu à savoir des humains des êtres humains confrontés à l'absence d'infrastructures primaires susceptibles de leur permettre de survivre c'est ça la réalité de Gaza aujourd'hui et on entend parallèlement dans la bouche de ces conseillers spéciaux de Donald Trump lorsqu'il parle de Gaza de complexe de luxe etc cette déconnexion est tout à fait saisissante et elle renvoie à une réalité politique encore plus fondamentale à savoir que ce plan Trump ce plan de paix il a un grand absent dans sa conception ce sont les palestiniens eux-mêmes qui contrairement au principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes c'est à dire finalement la possibilité des peuples à pouvoir exprimer souverainement ce qu'ils souhaitent en termes de destin commun et donc de s'organiser y compris en tant qu'état ce droit à disposer d'eux-mêmes est complètement bafoué ignoré ce sont les palestiniens eux-mêmes qui sont ignorés et donc on a affaire à un plan qui a été conçu par Donald Trump ses conseillers en concertation avec les israéliens et donc les palestiniens sont complètement balayés d'un revers de main et conséquence on a ce type de plan complètement déconnecté avec leur réalité il y a tout de même un comité technocratique composé de 15 personnalités palestiniennes mais on y reviendra car effectivement il est passé sous la tutelle pratiquement sous la tutelle américaine Laetitia Buca je voudrais vous faire commenter peut-être la principale proposition avancée hier dans le plan de Jared Kushner les membres du Hamas les terroristes du Hamas même pour reprendre les termes exacts seront récompensés par une amnistie et une réintégration ou par un passage sûr fin de citation certains terroristes seront même intégrés à la nouvelle force de police palestinienne après un contrôle rigoureux cette proposition étrange par ailleurs comment est-ce que vous l'analysez ?

c'est une petite proposition étrange oui et non c'est une proposition étrange par rapport à ce que Israël exige et martèle depuis plus de deux ans évidemment

même par rapport au discours américain depuis deux ans

oui enfin il y a toujours eu des ambiguïtés quand même avec le Hamas il ne faut pas oublier que l'administration américaine a discuté directement avec le Hamas notamment pour faire libérer un des otages israélo-américains et qu'ils n'ont pas ils n'ont pas hésité voilà il n'y a pas de scrupules éthiques pour s'empêcher de parler à une organisation comme telle même si effectivement il y a eu des menaces aussi de la part de Trump pour dire si vous ne nous écoutez pas on va vous taper dessus et vous allez voir ce que vous allez voir c'est à dire que peut-être que là il y a un peu de pragmatisme c'est que ce qu'on fait généralement quand on termine une guerre et qu'on veut démobiliser des combattants effectivement on les désarme mais généralement il faut les réintégrer quelque part et généralement on les réintègre dans des forces de sécurité alors évidemment on peut prendre un risque en les intégrant dans des forces de sécurité mais probablement on prend un risque encore plus grand en les laissant dans la nature

donc c'est une bonne piste c'est une solution là qui est dessinée qui vous paraît qui vous paraît crédible Laetitia Bucay

vous voulez dire alors dans le sens faisable

les deux c'est à dire même dans l'idée est-ce qu'au fond c'est la bonne piste qu'il faut envisager aujourd'hui

c'est à dire qu'on ne sait pas très bien à quoi va ressembler une administration palestinienne il faudrait qu'il y ait une administration palestinienne digne de ce nom pour pouvoir absorber des gens dans des services de sécurité et il faudrait que ces services de sécurité servent véritablement à quelque chose et qu'il y ait des perspectives politiques pour que ça puisse fonctionner mais en fait le pire quand on termine une guerre c'est justement de laisser un certain nombre d'acteurs sur le côté et là je parle d'un point de vue pragmatique parce que ces acteurs qui ne sont pas intégrés et qui sont laissés sur le côté risquent de nuire donc il vaut mieux les neutraliser en les absorbant d'une façon ou d'une autre après il reste à savoir si ces gens du Hamas s'accepteront mais visiblement on leur propose une autre option qui est de s'extraire de Gaza après il est possible aussi qu'il reste de toute façon des ex-combattants ou des futurs combattants des vocations qui se créent du Hamas ou d'autres formations et qui veulent continuer à s'en prendre à Israël

Bélir Nabli sur cette proposition je la trouve complètement surréaliste du point de vue israélien dans la mesure où premièrement le Hamas pour des raisons qu'on imagine est perçu non seulement comme une organisation terroriste mais une organisation à éradiquer pour reprendre vraiment les éléments de langage qui sont tenus depuis le 7 octobre et par ailleurs il faut rappeler que des palestiniens qui n'ont rien à voir avec le Hamas qui seraient simples civils et qui malgré tout en tant que civils expriment une opposition politique à leur condition au statut de territoire occupé colonisé en Cisjordanie ces palestiniens-là beaucoup d'entre eux en tous les cas sont dans des prisons israéliennes sans procès sans savoir pour quelles raisons bref dans des situations dans une condition qui échappe à l'état de droit et qui sont traitées de telle manière qu'on a du mal à pouvoir imaginer que des membres du Hamas puissent bénéficier du point de vue des israéliens d'une forme d'amnistie tout simplement parce que derrière la proposition américaine formellement c'est une amnistie qui serait prévue mais qui supposerait l'acceptation préalable des israéliens or lorsqu'on sait que de simples palestiniens qui dans leur militantisme appelant à lutter contre la colonisation l'occupation le système d'apartheid subi en Cisjordanie se trouve déjà pour ce simple motif de traiter en tant que prisonnier politique et voire être torturé franchement j'ai du mal à imaginer que des membres du Hamas puissent parallèlement bénéficier d'une quelconque amnistie on pourrait être plus qu'étonné Laetitia Bucay vous souhaitez réagir

après il y a différents membres du Hamas c'est à dire qu'il y a des membres combattants ceux qu'on peut nommer terroristes qui ont participé à des actions contre Israël après il y a des membres de l'administration civile qui n'ont pas combattu qui faisaient partie de l'administration sous toutes ses formes variées et on peut imaginer que ces personnes là sont réintégrées même si elles ont un lien avec le Hamas c'est à dire qu'il faut aussi retenir la leçon de ce qui s'est passé en Irak avec le Basse quand les américains ont voulu complètement démonter la priorité

au pouvoir

et qu'ils ont voulu enlever tous les membres du Basse on a détruit complètement l'état là il s'agit il s'agit pas d'être juste ou de plaire forcément aux israéliens c'est pas une question de justice c'est une question de pragmatisme après ce qu'on sait aussi c'est que Israël généralement s'est toujours réservé le droit d'intervenir et de punir qu'elle voulait là où il voulait y compris au Qatar ou ailleurs donc on peut imaginer aussi que s'il y avait des membres du Hamas préminents qui étaient à Gaza et qui avaient un peu trop de place ils pourraient très bien se faire éliminer

Au-delà Comment organise-t-on la démilitarisation du Hamas car c'est bien l'un des objectifs l'un des principaux objectifs de la phase 2 du plan Trump pour Gaza C'est d'abord une question qui se pose je dirais pour le Hamas parce que c'est une question existentielle le rapport de force qui a permis au Hamas de s'imposer à Gaza c'est un rapport de force d'abord militaire même s'ils ont gagné des élections il faut le rappeler à un moment donné mais le mandat dont ils ont bénéficié a expiré ils se sont imposés notamment vis-à-vis du FATA c'est-à-dire l'entité politique principale de l'autorité palestinienne à travers un rapport de force militaire donc se démilitariser c'est reconnaître à la fois une défaite militaire face à Israël et s'affaiblir dans le rapport de force interne ou intra-palestinien donc c'est aussi une perspective qu'on a du mal à imaginer et d'ailleurs c'est une perspective qui aurait dû commencer à se matérialiser au regard du plan Trump et qui est loin pour l'instant de s'être traduit en acte donc là pour le coup c'est une vraie question et qui renvoie aussi à l'autre élément du plan Trump c'est la force internationale qui est censée entrer et assurer aux côtés de l'entité technocratique pour assurer la police interne intérieure à Gaza une force internationale qui serait composée de différents états mais pour l'instant ça reste relativement théorique il y a pas mal de freins et d'ailleurs Israël impose son veto vis-à-vis d'un certain nombre de propositions notamment les Turcs ont proposé d'engager des hommes à eux sur le territoire de Gaza ça a été rejeté Le plan d'hier d'ailleurs le plan d'hier évoqué par Jared Kushner ne mentionne pas de force d'interposition internationale il en oublie pratiquement l'existence Laetitia Buca et je reviens sur cette démilitarisation du Hamas d'une manière très concrète pragmatique comment est-ce que vous imaginez sa mise en oeuvre ?

C'est bien le problème c'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier qu'en deux ans de guerre Israël qui a quand même des forces considérables et qui n'a pas hésité à s'en servir avec excès comme ça a été souligné qui a commis un certain nombre de crimes de guerre de crimes contre l'humanité n'a pas réussi à éradiquer le Hamas donc qui pourra demain éradiquer le Hamas ?

C'est quand même un problème enfin c'est quand même une énigme ça sera sans doute pas une force d'interposition avec des forces étrangères qui ne connaissent pas le terrain et ça ne sera pas non plus des policiers du FATA qui auront les moyens de faire ça donc ce qu'on peut le plus efficace c'est quand même sans doute de négocier avec des gens du Hamas qui veulent bien négocier et ce qui a été dit c'est que sans doute on pourrait les faire accepter de rendre leurs armes lourdes les roquettes probablement ils n'en ont pas énormément mais qui serait quand même extrêmement difficile de de leur confisquer leurs armes légères donc ça il est possible que des armes soient conservées à Gaza pendant un certain temps

sur le plan Trump toujours et sur la façon dont les Gazaouis eux-mêmes sont intégrés à la conception de l'avenir du territoire de Gaza je le disais un comité technocratique a été mis en place comité qui compte 15 personnalités palestiniennes originaire des lieux validés par les factions palestiniennes Belir Nabli là aussi c'est un faux comité au fond c'est une fausse intégration des palestiniens à ce processus parce que encore une fois dans l'organigramme les américains sont au-dessus d'eux il y a incontestablement une mise sous tutelle d'une telle entité de nature technocratique mais qui dépendrait politiquement et donc qui dépendrait du point de vue de sa capacité à agir à Gaza du conseil pour la paix ou de la paix qui elle est présidée par le président Trump et qui a un logiciel pro-israélien qui n'a pas à être démontré donc à partir de là on retombe sur l'équation fondamentale qui est que les palestiniens sont exclus de la définition même de leur destin sur le plan politique avec comme perspective ce droit à l'autodétermination et la perspective soit de créer leur propre état soit de s'investir s'engager pour une solution d'un état binational mais c'est à eux de s'exprimer souverainement en la matière je voudrais ajouter que parallèlement à ce plan Trump qui a cette faculté à s'imposer à écraser le narratif autour de ce qui se passe à Gaza et en Cisjordanie il y a ce rythme le temps judiciaire international qui continue et donc parallèlement permettez-moi de rappeler qu'en dépit des avancées diplomatiques même apparent vous avez toujours un premier ministre israélien qui est poursuivi pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité par la cour pénale internationale et ça ça reste toujours à l'ordre du jour et vous avez une requête devant la cour un recours devant la cour internationale de justice qui poursuit Israël donc pour pour génocide et donc il y a une instruction en cours et rien n'est joué de ce point de vue là ça va prendre du temps mais a priori il y aura une décision de justice historique et qui engage aussi le statut symbolique d'Israël le premier ministre israélien justement je voudrais vous faire commenter Laetitia Bucaille l'une de ses citations en réaction à la mise en place de ce conseil pour la paix l'annonce dit Benjamin Netanyahou l'annonce de la composition du comité directeur de Gaza qui relève du conseil de la paix n'a pas été coordonnée avec Israël et va à l'encontre de sa politique est-ce qu'on a là une désynchronisation des avis et des intérêts politiques entre le premier ministre israélien et le président américain

il semble que ça a été dit plutôt pour des motifs de politique intérieure pour montrer que Netanyahou résiste à certaines exigences américaines les américains étant bien obligés aussi de tenir compte de l'avis de certains alliés comme la Turquie l'Arabie saoudite l'Egypte etc

donc c'est une déclaration de façade

mais cela dit c'est une vraie question au fond comment est-ce que les intérêts israéliens et les intérêts américains ou les décisions américaines vont s'articuler parce que ce plan est flou oui et non parce qu'il y a un vrai projet derrière cela dit la mise en oeuvre l'architecture institutionnelle est extrêmement compliquée c'est vraiment un mille feuilles de différentes instances et on peut se demander justement si les israéliens vont arriver à tirer leur épingle du jeu et faire entendre toutes leurs exigences sécuritaires vis-à-vis de Gaza

on a le sentiment quand même pardonnez-moi de vous couper que dans ce plan et même dans les relations diplomatiques que le président américain entretient avec Israël Israël et le premier ministre israélien en l'occurrence sont peu à peu mis à l'écart depuis quelques mois et notamment dans la conception la pensée de ce plan

oui mais cela dit je crois qu'un certain nombre d'Israéliens adhèrent aussi à certains objectifs de ce plan c'est à savoir ne plus parler du tout de cette question de nation palestinienne

vous dites certains Israéliens de qui parlez-vous ?

de la droite israélienne mais même beaucoup plus largement après le 7 octobre beaucoup d'Israéliens considèrent que cette question d'un état palestinien ou d'une nation palestinienne qu'il ne faut plus en parler que ce n'est plus acceptable donc transformer un territoire qui était justement le fer de lance du nationalisme palestinien Gaza en une espèce de zone économique contrôlée qui devient un protectorat international mais l'objectif des Israéliens premier ce n'est pas de faire de l'argent sur Gaza c'est que les palestiniens soient totalement contrôlés dominés enfermés à Gaza et qu'ils ne puissent plus menacer d'une quelconque façon Israël

d'ailleurs précisons que le plan qui a été présenté hier parle toujours de Gaza jamais de la Palestine Bélir Nabli oui c'est vrai qu'on retrouve d'une certaine manière une forme de fantasme qui ne date pas d'aujourd'hui et qui remonte notamment à des plans qui ont été proposés ou un plan proposé par l'ancien premier ministre Peres qui voyait à travers un prisme économique une solution au conflit israélo-palestinien et même au conflit régional trouver autrement dit la paix par le développement économique c'est un peu l'équation proposée à cette époque aujourd'hui c'est carrément la paix par un projet immobilier pour être caricatural et être reprendre un peu le part de vulgarité dans le projet qui a été exprimé et présenté hier donc on retrouve cette déconnexion là mais ancrée et c'est vrai que c'est aussi déconnecté du regard israélien qui lui appréhende la question palestinienne à travers un prisme sécuritaire et strictement sécuritaire résultat aucun de ces deux acteurs dominants du point de vue de leur de leur capacité à imposer leur volonté sur les palestiniens aucun de ces acteurs ne prend en considération sérieusement la dimension politique c'est à dire la question de l'avenir politique des palestiniens ce qui renvoie d'une certaine manière aussi au traitement des palestiniens durant la guerre elle-même parce qu'au-delà de leur existence c'est effectivement la difficulté à admettre leur existence c'est traduit aussi par ce sentiment de déshumanisation des palestiniens la difficulté à admettre leur souffrance et de voir la manière dont ils ont été finalement j'allais dire presque éradiqués la voix du ministre des affaires étrangères français Jean-Noël Barrault il s'exprimait aujourd'hui sur BFM TV l'essentiel c'est que ce plan de paix passe de sa phase 1 à sa phase 2 que les points de passage humanitaires puissent être ouverts que l'autorité palestinienne puisse se réformer pour progressivement pouvoir prendre en charge l'administration de Gaza lorsqu'elle sera prête et que le processus de désarmement du Hamas puisse être enclenché c'est la priorité qui a été celle de la France depuis longtemps que nous avons inscrit dans un autre texte des Nations Unies qui a été adopté à l'immense majorité des pays du monde et c'est ce à quoi nous appelons le Board of Peace évidemment à contribuer et tout ce qui ira dans ce sens-là nous le soutiendrons Le Board of Peace le comité de l'appel Laetitia Bucaille vous souhaitiez revenir sur la position française sur ce conflit

Oui Evidemment la France court un peu après le train qui est le train de Trump qui va très vite et donc resserre le discours habituel qui demande les deux états de la réforme de l'autorité palestienne on se demande si c'est vraiment le problème mais je tiens à dire que malgré cette position peut-être courageuse vis-à-vis de Trump et d'avoir refusé de participer au comité de la paix et à s'incliner devant Trump en tout cas la France vis-à-vis des palestiniens vis-à-vis des Gazaouis fait très peu puisque le gouvernement français vient de décider de ne plus inclure les Gazaouis les universitaires les artistes de Gaza qui pouvaient demander l'asile via le programme POSE piloté par le Collège de France qui accueille donc des universitaires et des artistes en danger du monde entier

Quelle en a été la justification ?

Je ne crois pas qu'il y ait de justification mais de toute façon la politique française a été très erratique alors d'abord elle s'est heurtée à toutes les difficultés que Israël mettait sur sa route pour faire évacuer des Gazaouis pendant la guerre au moment où ils étaient le plus en danger et puis il y a eu cette affaire de l'étudiante palestienne qui avait publié des tweets antisémites affreux et qui a été expulsée vers le Qatar et donc là il y a eu une sorte de punition collective puisque cette étudiante avait fauté et bien on a suspendu pendant plusieurs mois toute la venue de candidats Gazaouis et il y a des gens qui seront attendus dans les universités françaises des étudiants des universitaires et qui sont toujours bloqués à Gaza

Gaza restera quand même un moment important dans l'histoire diplomatique de notre pays dans la mesure où on s'est retrouvé dans une situation de contradiction entre discours officiel et traditionnel de la diplomatie française consistant non seulement à s'appuyer sur le multilatéralisme mais aussi sur le respect du droit international ce qu'a rappelé le président Macron hier à Davos ou avant-hier pour bien se départir du discours trumpien en soulignant qu'on avait basculé dans un autre monde où le droit international n'avait plus droit de cité pour s'en plaindre le problème c'est qu'on est plus crédible sur ce plan notamment à cause de notre discours à géométrie variable notre duplicité notamment dans le principe de respect du droit international on a été exemplaire de ce point de vue là notamment par rapport à l'agression vécue par les ukrainiens suite à l'invasion russe en revanche la manière dont on a pu qualifier l'effet la situation à Gaza du point de vue du droit international était non seulement en deçà mais pas du tout au niveau du principe du respect du droit international non seulement qualifié par l'effet du point de vue du droit international mais pire on a tendu à ne pas respecter le droit international puisque je rappelle que d'après la cour internationale de justice en donnant ce qu'elle a rendu suite à sa saisine pour génocide à l'encontre d'Israël la cour internationale de justice oblige tous les états à tenter de faire cesser les actes commis par Israël et tendant à commettre à réaliser un génocide or nous n'avons pratiquement rien fait y compris sur le plan humanitaire y compris pour faire respecter le droit international je ne reviens pas sur la question des fournitures d'armes il y a toute une polémique autour de cette question dans la mesure où le ministère de la défense ne reconnaît pas le fait que nous continuions à fournir des armes à Israël c'est une question pour le moins discutable enfin une réponse pour le moins discutable eu égard à certains éléments de fait merci beaucoup à tous les deux Laetitia Bucay et Bélir Nabli merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Mégy Stéphanie Vigneuve Diane Devance et Antoine Héral et à suivre après le journal les écrivains collaborateurs qu'elles cancel culture au sortir de la seconde guerre mondiale Merci d'avoir regardé cette vidéo