Le patronat peut-il se laisser tenter par l’extrême droite ?

Aujourd'hui, lundi 20 avril, Jordan Bardella déjeune avec le bureau exécutif du MEDEF. C'est la première fois qu'un président du RN est reçu par la principale organisation patronale française à un tel rendez-vous. La décision a été prise à l'unanimité en début d'année. Le MEDEF qui reçoit aussi cette semaine Edouard Philippe, Marine Tondelier et peut-être Manuel Bompard. Est-ce la dernière brique sur l'édifice de la normalisation ? Et que nous disent les expériences étrangères sur les actions menées par l'extrême droite une fois au pouvoir ? Bonjour Renaud Melt. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Culture.

Vous êtes historien, professeur des universités, directeur de recherche au CNRS. Votre dernier ouvrage est à l'endier, égaux ou libres, histoire de la démocratie française. Et j'accueille Laurent Mauduit, bonjour.

Bonjour.

Merci d'être là, vous êtes journaliste et cofondateur de Mediapart, auteur de collaboration au pluriel enquête sur l'extrême droite et les milieux d'affaires. C'est paru à la découverte en septembre dernier. Alors on entend beaucoup parler de ces déjeuners entre le RN et les patrons. On a beaucoup entendu parler le 7 avril dernier du déjeuner chez Drouan, le restaurant qui remet le Goncourt entre Marine Le Pen et une douzaine de grands patrons, dont Patrick Pouyanné pour Total Energy ou Bernard Arnault pour LVMH. Quand on lit votre livre, Laurent Mauduit, ce n'est pas vraiment surprenant ?

Non, ce n'est pas surprenant. C'est vraiment, moi je trouve que c'est un séisme politique parce que c'est la rupture avec une histoire longue depuis la libération, à cause du passé honteux du patronat dont on parle assez peu souvent sous Vichy. Il y avait un consensus dans le milieu patronal, quand bien même beaucoup de grands patrons étaient individuellement très proches du milieu réactionnaire. C'était, les dirigeants de l'extrême droite sont infréquentables.

Et si vous vous souvenez de, par exemple de 2002, la confrontation au second tour, Jacques Chirac, Jean-Marie Le Pen, tous les grands patrons français, tous, à l'époque c'est Michel Pébreau, patron de BNP Paribas, c'est Maurice Lévy, patron de Publicis, disent « Votez Chirac ». Et ils le disent, non pas seulement pour les questions économiques, le patron de l'époque, du MEDEF, Ernest Antoine Cellier, évoque les valeurs, donc les valeurs démocratiques. On ne peut pas côtoyer ces gens-là. Laurence Parizeau, 2012, ou plutôt en l'automne 2011, écrit un petit livre qui dit la même chose, qui dit « La dédiabolisation du RN est une imposture, c'est faux ».

Et puis à juillet 2024, législative, c'est le changement, le barrage républicain s'effondre, et on entend une petite musique qui est totalement nouvelle, qui fait penser, on y reviendra peut-être aux années 30, c'est le vrai danger, n'est plus l'extrême droite, c'est la gauche à l'époque, c'est le nouveau Front Populaire. Voilà, donc c'est en cela que c'est véritablement une rupture.

Alors Renaud Meltz, je me tourne vers l'historien que vous êtes et l'auteur de « La France des années 30 », également un de vos anciens livres disponibles en poche. Voyez-vous des comparaisons possibles sur ce sujet avec les années 30 ?

Ce qui est intéressant, c'est de voir que le patronat au départ ne souhaitait pas forcément s'organiser. C'est venu du gouvernement à la fin de la Première Guerre mondiale, dans un contexte plutôt interventionniste, où l'État a eu besoin d'avoir des interlocuteurs. Et aussi, il faut le dire tout simplement, parce que les négociations de paix après la Première Guerre mondiale prévoient la création de l'Organisation Internationale du Travail. Il faut qu'il y ait des représentants du personnel et du patronat. Et à ce moment-là, c'est plutôt les ministres, à savoir le ministre du Commerce, Clémentel, qui va solliciter les patrons, leur demander de s'organiser.

Donc, c'est une histoire, finalement, relativement récente. Et on peut dire qu'effectivement, comme disait Laurent, dans les années 20, le patronat est plutôt prudent, ne cherche pas dans le cadre d'un syndicat, et d'ailleurs, qui n'a pas pris le nom de patronat, pour éviter cette espèce de lutte des classes qui fait peur dans les années 20, et qu'on ne veut pas désespérer la classe ouvrière ou la radicaliser. On appelle ça la Confédération Générale de la Production Française.

Et ce qui est intéressant, c'est que le syndicat va changer de nom en 1936, après les accords de Matignon, parce qu'une bonne partie de la base, à ce moment-là, s'estime flouée, s'estime écartée par les négociations entre le grand patronat, les très grandes entreprises, et Blum, d'un côté, et la réalité des grèves qui continuent de les embêter. Et on a un durcissement à ce moment-là. Ça arrive régulièrement dans l'histoire du patronat.

On peut dire qu'avec les 35 heures, c'est un peu la même chose qui se passe, c'est-à-dire qu'Yvon Gattaz laisse la place en disant, je me suis fait rouler, il faut un patronat de combat, et on va mettre cellière, et on va d'ailleurs changer de nom à ce moment-là. Ceci dit, c'est pas parce que ce patronat est relativement prudent dans les années 20 qu'il ne peut pas devenir très combatif, et surtout utiliser d'autres vecteurs d'action que le syndicalisme patronal pour essayer d'influencer la politique.

Laurent Mauduit, dans votre livre d'ailleurs, vous comparez le MEDEF d'aujourd'hui au comité des forges des années 30.

Oui, je trouve qu'il y a beaucoup de comparaisons, effectivement. Il y a d'abord la position du patronat vis-à-vis de la presse. Ils se disent qu'il faut à tout prix prendre le contrôle des médias pour essayer de peser sur le débat public. Le plus célèbre d'entre eux, l'exemple, c'est le parfumeur fasciste, authentiquement fasciste, puisqu'il se revendique du Mussolini. François Cotty, qui prend le contrôle du Figaro en 1922, qui, quelque temps plus tard, crée une ligue, Solidarité française, qui sera l'une des ligues, qui manifestera contre la République le 6 février 1934. Et puis, l'aspect le plus impressionnant, je trouve, c'est effectivement le comportement du patronat en 1936.

Les grèves qui accompagnent l'accession au pouvoir du gouvernement de Front Populaire, même les grèves qui commencent avant même, ces fameuses grèves de la joie dont parle la philosophe Simon Veil, constituent un traumatisme pour le patronat. Le patronat n'est pas homogène. Le petit patronat est beaucoup plus radical que le grand, que François de Vindel, le président du comité des forges. Mais il y a une chose qui va les unir, c'est la peur du mouvement social, la peur même de la révolution à l'époque, va souder toutes les fractions du patronat et va les pousser progressivement vers la droite, vers la droite de la droite, vers l'extrême droite, et va les conduire jusqu'à Vichy.

Et je trouve qu'il y a cette dynamique, je trouve qu'on y pense un petit peu aujourd'hui, parce qu'on sent bien que la peur de la gauche, ou la détestation de la gauche, ou la peur, par exemple, de la réforme fiscale, regardez la position de Bernard Arnault par rapport à la taxe Zuckmann, on sent qu'il y a un peu la même dynamique. Plus jamais la gauche. Vous connaissez la formule célèbre, qui n'a pas été prononcée à l'époque, plutôt Hitler que le Front Populaire. On sent que cette dynamique-là est aujourd'hui aussi à l'œuvre. D'un mot renomal.

Oui, ce qui est très intéressant, c'est que je pense qu'effectivement, le patronat se retrouve contre la démocratisation de l'économie, que ce soit dans les années 30 ou aujourd'hui. Mais en revanche, et on peut reprendre l'exemple de François Coty, qui est très intéressant, il y a un vrai clivage au sein du patronat dans les années 20-30, et on le retrouve aujourd'hui sur la question du libéralisme, et notamment la question de l'immigration. Vous prenez François Coty, son quotidien, effectivement, il rachète le Figaro, mais surtout, il fonde l'Ami du Peuple. C'est un journal ouvertement xénophobe, ouvertement quasiment fasciste, et très clairement antisémite.

Et il passe son temps à vétupérer contre l'immigration, contre les mauvais immigrés, y compris contre Einstein. Quand Einstein vient au Collège de France, on dit non, ce n'est pas un hôpital pour israélites. Mais à côté de ça, vous avez au même moment, vraiment exactement simultanément, les entreprises de charbonnage, qui créent une société générale d'immigration, qui fait venir des centaines de milliers de Polonais, d'Italiens, dans les mines de Lens, etc.

Et donc, cette question de l'immigration, on la retrouve exactement aujourd'hui, avec Patrick Martin, par exemple, qui, au moment de la loi Asie d'immigration, met en balance la question politique de l'immigration avec quelque chose qui naturalise comme une espèce de scientificité économique, qui est l'économie. Il ne dit pas nous avons besoin, il dit comme c'était une loi naturelle, l'économie a besoin de 3 millions d'immigrés. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'économie qui le dit. Et là-dessus, il y a quand même quelque chose d'un peu orthogonal avec le libéralisme du Rassemblement National.

Patrick Martin, le patron du MEDEF. Pardon, l'actuel patron du MEDEF. On va écouter une archive du 6 février 1934, puisque vous y consacrez un chapitre entier dans votre livre Renaud Meldt.

Non, non, la France bouge, ta gloire, voie autre, non, non, attaquez le traité. Le 6 février 1934. La presse l'annonçait, la radio l'annonçait, Pierre-Marie Gallois, la rumeur encourait dans la ville qu'il y aurait des manifestants qui se rendraient à la place de la Concorde pour protester face à la Chambre des députés contre les mœurs politiques de l'époque, politico-financières. Si bien qu'il y a eu, ce soir du 6 février, une gigantesque manifestation. Alors, j'ai marché le long du cours de la Reine jusqu'à la place de la Concorde.

Il y avait, ce qui m'avait beaucoup impressionné, des filets et des croix de feu qui marchaient au pas cadencé avec leur décoration sur la poitrine et qui battaient au rythme de leur cadence. Et moi, pour un jeune, évidemment, qui avait les souvenirs des héros de la guerre de 14-18, ces gens m'impressionnaient. Et alors, je les ai suivis en les regardant marcher jusqu'à la place de la Concorde.

L'archive d'un témoin du 6 février 1934, Pierre-Marie Gallois, qui raconte ses souvenirs de cette journée. C'était dans la fabrique de l'histoire d'Emmanuel Laurentin en 2004. Je le disais, Renaud Metz, vous y consacrez un chapitre entier dans votre livre Égo ou Libre et vous racontez cette anecdote qui n'en est pas une. Ernest Mercier, le fondateur de la compagnie française des pétroles, c'est-à-dire le futur total, qui soutient une partie de ces ligues.

Oui, c'est toute l'ambiguïté et le côté un peu hétérogène pour avoir hétéroclite de cette journée du 6 février 1934, mais qui rend compte aussi du caractère hétérogène du patronat et des milieux d'affaires. C'est-à-dire que Mercier est un protestant libéral qui veut une économie, on va dire, dirigée par des experts. C'est cette idée qui est finalement un peu saint-simonienne que l'économie ne doit pas être confiée à des politiques. Et il y a, chez Mercier et dans son mouvement qui s'appelle le redressement français, qui au départ est très large, très œcuménique, l'idée que le gouvernement n'est pas finalement le mieux à même, balloté par l'instabilité ministérielle pour diriger l'économie.

Et il vaut mieux confier ça à des experts. Par ailleurs, il est libéral sur le plan, par exemple, fiscal. Et donc, Mercier est très loin de l'idéal, par exemple, des croix de feu dont on parlait tout à l'heure ou des camelots du roi de Moiraz, voire même de la solidarité française de Cotty qui effectivement fait le coup de poing ce jour-là. Et donc, il faut bien voir que ce 6 février 1934 amalgame des choses très différentes, y compris d'ailleurs des ouvriers communistes qui vont très vite se retrouver dans les contre-manifestations de l'autre côté.

Mais effectivement, c'est un moment intéressant parce que ça cristallise beaucoup de luttes et ça montre l'ambiguïté de ce patronat qui pense souvent dans le cas de Mercier pouvoir avoir des poulains et c'est là peut-être qu'on peut avoir un petit clin d'œil avec aujourd'hui. Par exemple, Mercier va plutôt de rentrer directement en politique se dire je vais me choisir un homme politique suffisamment malléable à mes idées pour le diriger et ça sera tardieux et ça ne se passera pas du tout comme il le pensait même si tardieux et finalement assez proche de ses idées en économie.

Laurent Monnier Moi ce qui me frappe c'est que tous les grands patrons de l'époque n'adhèrent pas aux ligues mais les ligues quand même suscitent beaucoup de sympathie dans le mouvement patronal y compris auprès de patrons qui rendent une position plutôt libérale par la suite.

Je pense évidemment à François de Vendel qui est le président du comité des forges qui est le gouverneur de la Banque de France donc un peu la figure de proue des 200 familles qui ne s'affiche pas avec les ligues mais dont on suppute je pense que les historiens n'ont pas tranché totalement la question le fait qu'il adhérait secrètement à l'action française alors ça c'est 34 ensuite c'est pour ça que 36 c'est important après 36 les cartes vont être rebattues pendant 36 pendant les négociations pour les accords de Matignon François de Vendel a une position de compromis il pense qu'il faut trouver un accord mais ensuite progressivement je l'ai dit tout à l'heure tout le monde dans ce milieu là va être poussé vers l'extrême droite

François de Vendel il a quel rôle à l'époque ?

quel rôle ? c'est la figure de pro du patronat c'est le parrain du capitalisme c'est le chef des 200 familles la figure de pro des 200 familles voilà

Renaud Maltz il faut qu'on entre peut-être dans le concept clé de votre ouvrage le libéralisme antidémocratique

c'est moins pessimiste que ça sinon la partie serait perdue non non mon idée l'idée de base de ce livre c'est que le libéralisme et la démocratie font des époux merveilleux mais qui ont un petit peu de mal à cohabiter et quand ça fonctionne bien il n'y a rien de mieux et c'est ce à quoi je pense ici nous sommes tous attachés une démocratie libérale mais parfois l'un se dresse contre l'autre et en fait il faut bien voir qu'il y a effectivement dans une partie du libéralisme y compris politique une forme de détestation de la démocratie c'est-à-dire de l'égalité réelle et de la démocratisation de l'économie et si vous voulez je pense que le Rassemblement National tire une bonne partie de sa dynamique trouve une énergie sociale dans une espèce de promesse non tenue de la démocratisation la démocratie c'est depuis la révolution française l'égalité devant la loi on peut dire que c'est pas toujours malheureusement complètement respecté selon que vous êtes faible ou puissant on a bien vu d'ailleurs qu'une partie des français eux-mêmes ne veulent pas de cette égalité devant la loi puisqu'ils considèrent que Nicolas Sarkozy n'a pas à subir la loi de la même façon que les autres on a bien vu dans l'histoire encore relativement récente dans la France que l'égalité homme-femme devant la loi vous savez que les femmes ont un compte bancaire à leur nom depuis les années 60 c'est hier l'égalité on va dire politique elle est ce qu'elle est mais la démocratisation économique c'est quelque chose qui a porté pendant deux siècles quasiment des combats et qui a été complètement abandonné si je vous disais par exemple que quelqu'un je vous fais une petite devinette je me permets quelqu'un a dit il faut associer le travail le capital et le talent et la direction c'est à dire arrêter de dissocier le capital et le travail il faudrait même abolir le salariat qui a des phrases aussi radicales aujourd'hui personne qui le disait dans les années 40 et à nouveau à travers ses conseillers dans les années 60 c'est le général de Gaulle c'est à dire qu'il y a eu un moment dans la vie politique française où on s'est dit si on ne revient pas sur le capitalisme si on ne cherche pas à sinon abolir le salariat trouver les moyens que le salarié ne soit pas une espèce d'esclave moderne du patronat et bien la démocratie politique ne peut pas avoir lieu il y a une espèce d'hétéronomie complète entre le fait que je suis souverain j'ai une part de la souveraineté populaire en votant et puis je suis soumis par un contrat de travail à un chef qui décide de ma vie et cette question là elle a été totalement évacue y compris par la social-démocratie qui a dit oui on va faire de la redistribution on ne va pas refonder le contrat de travail qui est une violation d'égalité démocratique

beaucoup ont voulu abolir le capitalisme mais peu ils sont parvenus en politique Laurent Mauduit

vous parlez des patrons ?

non non je me suis rebondie sur ce que nous disait notre historien Renaud Metz à l'instant sur le gaullisme d'ailleurs le RN dont on va beaucoup parler après le journal et de son programme économique il se revendique aujourd'hui du gaullisme social

je pense que pour bien comprendre la situation actuelle du patronat il faut peut-être dire aussi un mot de son comportement sous Vichy parce que le patronat français a voulu oublier cette période et contrairement au patronat allemand qui regardait en face son rôle le patronat français jamais or quand on fait une plongée dans cette période on découvre des choses abominables Photomaton qui écrit au gouvernement en disant de Vichy en disant vous savez que nos machines seraient très pratiques pour photographier les juifs Gaston Gallimard Gaston Gallimard le grand éditeur français juste au lendemain de l'expropriation des biens juifs qui écrit au commissariat aux questions juives en disant bon donc Kalman Levy est exproprié nous sommes prêts à racheter l'entreprise et nous vous donnons l'assurance que nous sommes une société arienne avec des capitaux ariens et tout ceci a été balayé à la libération puisque l'épuration s'est faite au détriment des hommes politiques qui avaient collaboré ou des hommes connus des hommes de lettres pas pour le patronat et donc du coup on retrouve dans les années 60 dans les hiérarchies des mouvements patronaux énormément de gens qui ont collaboré on trouve même à la tête d'une fédération patronale dans les années 60 un ancien Waffen SS Alfred Dourou dit c'était le groupe le groupe Freddy celui qui essayait de faire des attentats lors des élections législatives d'octobre 45 et ceci ne gêne personne donc voilà je pense qu'il faut aussi faire cette plongée là parce que ça permet de comprendre quelles sont les tendances de fond du patronat même si à partir au lendemain de la libération beaucoup de grands patrons ne vont pas afficher ouvertement leur sympathie politique

il faudrait en un mot revenir sur cette histoire Renaud Maltz collectivement

disons qu'elle nous revient à la face sans qu'on l'ait demandé c'est assez curieux je ne sais pas si vous vous souvenez il n'y a eu il n'y a pas si longtemps une polémique quand une passerelle a été nommée justement François Coty a pu tôt parce qu'il y avait il faut rappeler que François Coty c'est un patron en parfumerie c'est un révolutionnaire il va utiliser les parfums de synthèse pour remplacer les fragrances naturelles il va créer un empire d'ailleurs c'est une marque qui existe toujours qui appartient à un groupe américain aujourd'hui et donc le stade d'Ajaccio s'appelait jusqu'à un an ou deux François Coty cette passerelle a été appelée François Coty donc oui il est certain qu'il y a un petit peu de mal

à regarder ce passé en face Renaud Maltz Laurent Maltz vous restez avec nous juste après le journal on continue d'explorer l'histoire et surtout de se demander si aujourd'hui le patronat peut se laisser tenter par l'extrême droite vous écoutez France Culture il est 8h Les matins de France Culture Astrid De Vilaine Quels sont les choix et les ambitions économiques des extrêmes droites à travers le monde trahissent-elles la promesse populiste faite à leur électorat ou nous répondons à ces questions avec nos deux invités l'historien Renaud Maltz qui est resté avec nous vous êtes professeur des universités directeur de recherche au CNRS votre dernier ouvrage égaux ou libres histoire de la démocratie française est paru chez Talendier et avec vous Laurent Mauduit merci aussi d'être là journaliste et cofondateur de Mediapart auteur de collaboration au pluriel enquête sur l'extrême droite et les milieux d'affaires c'était chez La Découverte en septembre dernier alors on a beaucoup parlé d'histoire du lien qu'on a pu tisser ensemble entre le patronat français dans les années 30 et sous Vichy mais est-ce qu'on peut vraiment Renaud Maltz comparer ce qui s'est passé à ce moment-là avec le rassemblement national d'aujourd'hui qui a quand même un groupe très important le plus important à l'Assemblée nationale et alors que entre guillemets tout le monde parle au rassemblement national aujourd'hui

tout le monde non regardez la tribune de Pascal Demurger et d'ailleurs c'est intéressant il fait partie d'un patronat j'ouvrais une discussion tout à l'heure sur la question de la démocratisation de l'économie il fait partie d'un patronat très particulier puisqu'il s'agit d'une mutuelle on a un peu oublié vous savez qu'il est le patron de la Maïf la Maïf c'est quoi ? c'est la mutuelle de quoi ? le I c'est les instituteurs ça a été créé en 1934 dans une logique de combat démocratique il s'agissait de sortir du capitalisme d'assurer en fait quoi ?

les instituteurs qui s'achetaient une automobile il fallait pouvoir échapper à la logique capitaliste mutualiser les dépenses et ça ne me paraît pas tout à fait fortuit ça me paraît même tout à fait logique que ce soit ce patron là qui aujourd'hui dise non en fait tout ne peut pas être capitalisé on nous a longtemps vendu un patronat qui était libéral et donc on ne se posait pas la question de savoir s'il était démocratique aujourd'hui est-ce qu'il serait ni démocratique ni libéral ? la réponse de Demurgé c'est non on va voir les autres

on va l'écouter justement le patron le directeur général de la Maïf il était sur France Inter le 13 avril

on en a tous reçu depuis deux ans quasiment des sollicitations de rassemblement national pour rencontrer ces dirigeants on en a tous reçu heureusement la très grande majorité des patrons a refusé seule une minorité a accepté et encore une fois je pense que c'est une erreur tactique la très grande majorité des dirigeants économiques savent qu'en réalité le programme économique du RN est funeste et donc ils sont opposés à la perspective de voir le RN arriver au pouvoir ils savent également d'ailleurs combien la France aurait la souveraineté tout simplement de la France l'indépendance de la France serait remise en cause si le RN arrivait au pouvoir

Laurent Mauduit dans votre livre Collaboration en pluriel vous avez eu beaucoup de dirigeants d'entreprises et en effet vous n'avez pas envie de les mettre tous dans le même panier

malheureusement si malheureusement si je vous entends souvent

parler du directeur général du groupe Safran

c'est le seul là on vient d'entendre parce que Demurgé ça a été rappelé vient de l'univers mutualiste et donc les seuls qui ont pris des positions démocratiques c'est dans cet univers là c'est un Philippe Wall ex-patron de la Poste c'est un Nicolas Thierry ex-patron du Crédit Mutuel donc banque également mutualiste mais dans le secteur privé moi j'ai fait tout le tour tout le tour j'en ai trouvé un seul effectivement c'est Ross McInnes qui est le président du conseil d'administration de Safran vous savez Safran c'est les moteurs d'avions et d'hélicoptères c'est le seul le seul et tout le reste c'est pour ça que c'est important il y a 15 ans ou 20 ans il y avait des patrons qui se réclamaient de la gauche d'une gauche assez particulière c'était la fondation Saint-Simon mais c'était les visiteurs du soir de François Mitterrand à une autre époque là plus maintenant le néolibéralisme et la force des marchés financiers a eu pour effet que tous les patrons ont partagé les mêmes convictions économiques depuis 15 ans ou 20 ans voilà et donc ils sont tous pardon ils sont tous ils ont tous la même conviction maintenant et donc tous depuis la dissolution il y a eu un désaccord une sorte de désamour violent et radical avec Macron à l'époque et il y a un consensus vous voyez bien le vote au bureau exécutif du Medef il faut entrer en contact avec eux il faut collaborer avec eux il y a même toute une aile du patronat qui est ouverte ouvertement d'extrême droite

pourtant à l'aune avec tous ces déjeuners ces rencontres etc qui sont en effet moins cachées et de plus en plus fréquentes entre le RN et le patronat beaucoup disent après ces rencontres on n'est absolument pas d'accord avec eux

il y a cette forme de mise en scène ce qui est très spectaculaire quand vous rentrez dans la mécanique de ces relations c'est qu'en fait vous vous rendez compte qu'il y a maintenant en dehors des apparences des déjeuners des rencontres il y a une vraie consanguinité qui s'est nastaurée une vraie porosité entre l'extrême droite et les milieux d'affaires prenez un exemple il y a un financier d'extrême droite qui est maintenant connu c'est Pierre-Edouard Sterrin vous savez c'est celui qui a fait le plan dit Périclès un plan pour aider l'extrême droite à accéder au pouvoir dans la vie des affaires si monsieur Sterrin a besoin d'un financement il peut le demander à Eurasio qui est le plus grand fonds d'investissement français vous savez créé à l'origine par la banque Lazare la banque la plus chic du capitalisme parisien prenez un autre exemple il y a une dame qui s'appelle Sophie de Menton qui préside un petit mouvement patronal qui s'appelle Éthique elle est clairement d'extrême droite son métier maintenant depuis trois ans c'est de rabattre des grands patrons vers Marine Le Pen son bras droit jusqu'à sa mort il y a quelques mois c'était Loïc le Floc Préjean l'ancien patron sulfureux d'Elf qui était le conseiller politique d'Éric Zemmour donc d'extrême droite ça n'empêche pas le MEDEF s'il fait une action fédérante toutes les organisations patronales d'associer ce mouvement patronal d'extrême droite porosité je pourrais comme ça donner des exemples à l'infini

Bruno Malt

alors je suis historien et ma compétence s'arrête au moment où je n'ai plus accès aux sources donc là je vais parler plutôt mettre en perspective les choses c'est à dire que je ne suis pas certain qu'il y ait une convergence de fonds je prenais l'exemple tout à l'heure de l'immigration le libéralisme ou l'adhésion au néolibéralisme peut aller de pair avec une forme d'antidémocratie qui pourrait plaire à certains dirigeants d'extrême droite mais je pense qu'il y a quand même des nuances fortes au sein du patronat selon les les secteurs d'activité je pense que comme aux Etats-Unis on ne l'a pas vu venir mais l'espèce de modernité technologique des entreprises qui sont liées au numérique nous ont fait croire que le progressisme technique avec une espèce de progressisme socio-politique évidemment c'est un leurre je crois que c'est au contraire un des secteurs où le Rassemblement National trouve le plus facilement des amis ce que je peux dire en tant qu'historien c'est que cette espèce de pas de deux parce qu'on peut parler d'une normalisation quand on va déjeuner chez Drouan c'est qu'on voilà on le fait sur la place publique d'une certaine façon c'est un lieu symbolique et c'est un lieu où les journalistes peuvent voir ce qui se passe on normalise ceci dit ce que l'histoire nous montre c'est que très souvent quand on a quelqu'un de l'extrême droite et que les milieux d'affaires se disent on va l'instrumentaliser ça va être un ego utile un idiot utile alors je ne vise personne dans la classe politique française contemporaine mais peut-être que certains patrons se disent oh il est jeune celui-ci il n'est pas très vertébré on pourrait en faire ce qu'on veut ça ne se passe pas toujours comme prévu on peut se souvenir de Louis-Napoleon Bonaparte qui est le candidat du parti de l'ordre et qui va complètement s'émanciper de ce parti de l'ordre qui est lui-même très hétéroclite on pourrait penser aussi aux monarchistes qui financent le général Boulanger et le général Boulanger va en fait avoir finalement un agenda plutôt républicain voire d'extrême gauche et je vous parlais tout à l'heure de Mercier le redressement français il va réussir à placer le redressement français beaucoup de monde à Vichy il y a au moins 4 ministres de Vichy qui viennent du redressement français à Libère Lagardelle Yves Boutillier Lucien Romier qui sont des gens qui ont un agenda mais ce n'est pas eux finalement qui vont faire Vichy et en tout cas le redressement français n'a pas fait la politique économique que voulait le redressement français dans les années 30 sous tardieux alors qu'est-ce qui se passe aujourd'hui autour de Marine Le Pen et Bardella je n'en sais trop rien mais peut-être que les patrons devraient avoir un peu de mémoire nous respectons la liberté de chacun et le fait que tout le monde chez Autium et charité bien ordonnée commençant par soi-même nous aussi Pierre-Edouard Sterrand ou moi-même nous avons le droit d'avoir des engagements personnels moi ce que je vois dans toutes les entreprises de notre portefeuille c'est ce besoin d'avoir d'un soutien de l'Etat qu'elles n'ont pas toujours trop d'entreprises et je pense que beaucoup d'entrepreneurs dans ce pays partageraient mon point de vue mon sentiment qu'elles sont insuffisamment comprises ou soutenues par l'Etat ou ses émanations et donc il me semble qu'une certaine manière tout dialogue qui peut exister entre le monde de l'économie réelle et les politiques est bienvenu

On vient d'entendre la voix de François Durvie vous en parliez il y a un instant Laurent Mauduit puisqu'il est l'ancien directeur général d'Otium Capital c'est le family office de Pierre-Edouard Sterrand et aujourd'hui il est le conseiller spécial de Jordan Bardella avec cette expression tout le monde a le droit d'avoir ses engagements est-ce qu'il y a une mue économique du RN qui est en train de s'opérer en vue de 2027 et si oui est-ce qu'elle est porteuse parce qu'on sait que l'électorat du RN ce sont aussi des classes populaires et qui ont souvent été séduits par le discours anti-système anti-oligarchie que Marine Le Pen a porté pendant des années

Oui il y a eu une mue clairement ou en tout cas il y a eu l'apparence d'une mue en tout cas le RN a voulu donner le sentiment qu'il changeait 2022 il est encore souverainiste étatiste enfin tout ce que les grands patrons n'aiment pas les grands patrons veulent qu'on obéisse à deux commandements être pro-Europe et pro-business comme on dit dans le sabi patronal et donc le RN a envoyé des gages de ce point de vue regarder la position du RN dans le débat sur la taxe Zuckman Bardella a totalement tombé le masque et s'est affiché comme étant partisan de la position des ultra-riches mais la vraie mue n'est pas celle-là et à mon avis c'est l'autre facteur très important à comprendre pour comprendre le positionnement des grands patrons c'est les mutations du capitalisme parce que on n'a pas vu ou on a mal vu que dans les années 2008-2010 le néolibéralisme commence à rentrer en crise au moment de la grande crise financière et que commence à apparaître dans les années qui suivent une mutation d'un capitalisme vers un capitalisme dit libertarien Cetérin est l'un des rares en France à se réclamer du libertarianisme libertarien ça veut dire quoi ?

c'est-à-dire pas de limite à la liberté c'est-à-dire que si je veux creuser le sol avec la fracturation hydraulique même si c'est ravageable pour l'environnement on ne va pas m'en empêcher si avec le gaz de schiste on peut faire fortune voilà liberté totale et donc il y a notamment les hommes d'affaires qui ensuite deviendront proches de Trump qui se revendiquent de ce mouvement c'est le capitalisme californien le capitalisme numérique liberté totale il y a un chef de file qui est Peter Thiel l'un des proches de Trump qui dit en 2010 j'en suis arrivé à la conviction que la liberté est devenue incompatible avec la démocratie il rêve d'un capitalisme sans la démocratie il est très influencé par un blogueur californien Curtis Jarvin qui dit à la même époque mais qu'est-ce qu'on reproche aux nazis ce qui vous fait bien comprendre que le salut hitlérien d'Elon Musk le jour de l'investiture de Trump n'est pas le geste fou d'un bouffon dangereux que c'est l'aboutissement d'un bouillonnement ultra réactionnaire or j'en arrive à là où je voulais en arriver ce qui est très intéressant à observer c'est la fascination que ce mouvement que ces hommes d'affaires proches de Trump exercent sur les grands patrons français sur un Bernard Arnault qui a plusieurs fois des déclarations en disant il serait temps qu'on suive le modèle de Trump il serait temps qu'on s'en prenne aux services publics comme l'a fait Elon Musk aux Etats-Unis sur un Rodolphe Saadé le patron de CMACGM sur Patrick Pouyanné le patron de Total Energy qui a aussi fait des déclarations et donc ce capitalisme comment l'appeler néo-fasciste le qualificatif de capitalisme autoritaire à mon avis n'est pas suffisant dit beaucoup des mutations des grands patrons français du capitalisme français lui-même parce que ce virus libertarien arrive il arrive et vous avez eu raison de le dire tout à l'heure notamment dans la tech française et c'est pas un hasard

vous l'observez aussi Renaud Maltz je sais que Peter Thiel c'est le créateur de Paypal cofondateur de Palantir vous le citez aussi dans votre livre Ego ou Libre c'est aussi quelque chose qu'on n'a pas voulu voir qu'on n'a pas vu puisqu'en effet cette déclaration que vous rappeliez elle date de 2010 tout de même

c'est-à-dire que ce qui est intéressant c'est que le libéralisme a clairement muté on a maintenant beaucoup d'ouvrages de documentations qui permettent de voir comment le néolibéralisme est devenu profondément et ouvertement antidémocratique ce qui est en fait un retour aux sources c'est-à-dire que le libéralisme au départ est antidémocratique il est élitiste profondément il considère que la démocratie est une erreur parce que tous les individus ça repose sur un postulat qui leur semble faux n'ont pas les mêmes capacités et qu'il faut donc confier le gouvernement des affaires publiques aux plus compétents mais la chose surtout nouvelle en revanche dans les années 60-70 c'est le renversement entre la logique démocratique qui doit ruisseler dans l'économie je prenais tout à l'heure l'exemple de De Gaulle qui suscitait d'ailleurs déjà beaucoup de critiques quand il y a l'amendement Vallon en 65 que le CNPF parle de soviétisation des entreprises alors qu'il ne s'agit de trois fois rien il s'agit de donner un peu de participation c'est-à-dire de donner quelques actions d'intérêt aux salariés CNPF pardon c'est l'ancêtre du MEDEF voilà ce qui est nouveau si vous voulez dans ce tournant des années 60-70 c'est qu'on inverse la logique il ne s'agit plus d'essayer de démocratiser l'entreprise il s'agit de libéraliser l'Etat et de gérer le gouvernement les affaires publiques comme une entreprise cette petite musique qui était un peu insidieuse effectivement est devenue très explicite et cyniquement formulée par un Thiel par exemple mais par plein d'autres et en fait ça ça rejoue quelque chose qu'on avait déjà entendu dans les années 30 qui est de dire il faut de l'expertise on ne peut pas confier les affaires publiques notamment le gouvernement des questions économiques aux hommes politiques parce que c'est le gouvernement de la démagogie parce que c'est alors aujourd'hui on va dire LFI avant on parlait du risque de bolchevisation maintenant on parlera de la LFI comme un risque pour l'économie mais en tout cas ce qu'il faut bien retenir c'est que avec notamment l'apparition de termes gouvernance on a le sentiment aujourd'hui que ce seraient les chefs d'entreprise qui sauraient comment gouverner l'Etat et que ce n'est plus à eux de démocratiser leur entreprise

Laurent Mauduit là-dessus

oui écoutez je rappelle le passé sans arrêt présent je rappelle dans mon livre l'origine du statut du PDG on oublie souvent vous citiez tout à l'heure le secrétaire d'Etat sous Vichy Boutillier il fait deux décrets loi à l'époque je crois l'un en 41 l'autre en 42 avant il y avait une responsabilité collective des mandataires sociaux des entreprises statut du PDG c'est lui c'est Vichy qui l'instaure ça n'existait pas avant c'est le commandement unique d'où ça vient c'est simple c'est le fureur principe c'est le commandement autoritaire quand vous lisez les attendus de Boutillier sur le statut du PDG vous croyez lire Mein Kampf c'est presque comme s'il y avait eu un copier-coller le gouvernement vertical et ceci ce qui était assez fascinant sur les évolutions c'est que l'Allemagne pendant la guerre vit sur le même principe les entreprises ont également un chef et dès 49 l'Allemagne qui regarde son passé veut tourner la page abroge ce commandement unique fait venir des salariés dans les conseils d'administration des entreprises et c'est le début de ce qui sera la co-gestion à l'allemande dans la tradition française autoritaire verticale en clair bonapartiste ce système perdura de Gaulle maintient ce système et ce sont longtemps après les marchés financiers qui changeront en instaurant un gouvernement une gouvernance duale avec président de conseils d'administration et directeur exécutif mais donc il y a un leg de l'histoire qui fait que le système de Vichy a perduré sous des formes multiples allez-y Renaud non non oui d'un mot c'est vrai qu'il y a une forme de mystique du chef qui a bien été documenté après la première guerre mondiale et qui se développe dans le management en train de se mettre en place dans les années 30 et c'est certain que là encore il y a eu une antinomie entre la démocratisation qu'on aimerait quand on est un travailleur mais c'est pas tout à fait vrai de dire que de Gaulle est sensible à cette verticalité disons qu'il y a des gaullistes de gauche dans son entourage notamment Capitan qui dit notre ordre social est fondé sur le contrat de travail et le contrat de travail c'est la violation de la démocratie il y a eu une volonté que mai 68 a relancé et puis finalement le départ du général de Gaulle en 69 ajourne le projet d'essayer d'associer non pas seulement les travailleurs les intéressés au capital mais les intéressés à la direction de l'entreprise donc il y a vraiment eu jusqu'au coeur des années 60 à la fin des années 60 une volonté de démocratiser l'entreprise et aujourd'hui c'est exactement l'inverse qu'on voit c'est-à-dire qu'on veut on voit la volonté d'incarnation à travers un chef une mystique du commandement de la verticalité qui ne correspond pas du tout au désir des salariés on voit bien que même les managers ne veulent plus commander et pourtant les entreprises à ce moment-là au lieu d'essayer de repenser leur système vont se tourner vers un parti politique qui partage cette culture de la verticalité cette mystique du chef

j'aimerais qu'on dise un mot de Georgia Meloni aussi puisqu'elle peut inspirer aussi les patrons français et dans ce rapprochement avec le RN qu'en pensez-vous les uns et les autres

Laurent Mauduit ? moi dans ce que j'ai écrit c'est une objection que j'ai souvent rencontrée ah oui mais vous inquiétez d'une possible catastrophe démocratique mais regardez en Italie ça ne s'est pas produit

elle a encore perdu un référendum sur les juges rouges à mon avis

la comparaison n'est pas pertinente ou en tout cas elle a ses limites c'est que l'Italie c'est un régime parlementaire un régime avec des contre-pouvoirs la France c'est un régime appelons-le bonapartiste présidentialiste comme vous voulez c'est une autre culture politique une culture politique avec un pouvoir fort et des contre-pouvoirs faibles ou inexistants et donc l'accession au pouvoir d'une extrême droite en France compte tenu des institutions de la 5ème république constituerait à mes yeux un danger démocratique beaucoup plus fort que ce que Mélanie a pu faire en Italie à la fois j'adhère complètement à ce que vient de dire Laurent c'est à dire que il y a une forme de fascination en tout cas d'acceptation du régime mis en place par Mélanie qui finalement est favorable aux affaires qui convient bien au milieu d'affaires français parce qu'elle n'a pas boudé son plaisir avec les transferts financiers très importants de l'Europe et donc on retrouve effectivement cet européisme on va dire technocratique qui convient dans une large mesure au patronat français et je partage également le sentiment de Laurent Manduit que nos institutions sont beaucoup plus incarnées et que la situation ne serait pas la même ceci dit je suis par tempérament peut-être mais aussi par expérience d'historien assez optimiste parce que les français sont quand même un peuple extrêmement politisé depuis très longtemps extrêmement éduqué extrêmement savant en matière politique on vote au suffrage universel depuis 1848 alors bien sûr qu'il y a eu des suspensions mais on a une vie aussi politique qui ne se suspend pas seulement aux élections et là je dois dire que la démocratie de tous les jours c'est quand même l'opinion publique et l'opinion publique en France même si elle subit c'est un des enjeux très importants de notre époque des coups de boutoirs terribles dans le milieu de la presse de l'édition vous en parliez tout à l'heure on a quand même notamment dans cette maison ronde un service public d'information et un lieu de délibération collective au quotidien une espèce de parlement du quotidien et à l'échelle de l'agora française en fait qui me rend ce dispositif on va dire du service public de l'information me rend encore optimiste même s'il est lui aussi attaqué on l'a bien vu avec la commission dont le rapporteur à l'oncle a un agenda très clair de ce point de vue

Laurent Mauduit vous dédiez votre livre à votre père et à votre grand-père qui ont été déportés à Burenwald pourquoi ?

c'est une façon de leur rendre hommage parce que c'était la résistance ordinaire dans un petit village mon grand-père y est mort à Burenwald mon père y a passé deux ans et donc moi j'étais à un âge happé par la génération qui a vécu 68 et donc j'ai pas forcément bien compris à l'époque qui était très anti-gaulliste ma génération voilà donc longtemps après je pense que c'est utile de leur montrer mon admiration et mon estime

Renaud Mels pour finir votre livre Ego et Libre on a la sensation à la lecture que c'est comme si les deux étaient incompatibles aujourd'hui ou au contraire vous pensez qu'on peut espérer les deux à la fois ?

la dialectique peut être positive ou négative ce qui est frappant c'est que quand il y a le sentiment dans le peuple pour employer un mot évidemment un peu bateau que la démocratie est devenue un leurre que les institutions démocratiques ne masquent pas la réalité d'une oligarchie et bien la tentation c'est de se tourner vers un homme fort qui va briser ses intérêts privés je pense qu'on a quelques exemples maintenant avec Trump notamment que c'est un leurre et que ce qu'on gagne en pouvoir on le perd en liberté et on le perd aussi en égalité au bout du compte les américains sont en train de le payer pour l'apprendre et leur exemple ne nous donne pas envie

Merci à tous les deux d'être venus aujourd'hui sur France Culture Renaud Meltz qu'on vient d'entendre historien professeur des universités directeur de recherche au CNRS égaux ou libres histoire de la démocratie française chez Talendier votre dernier livre et vous Laurent Mauduit merci journaliste cofondateur de Mediapart auteur de collaboration au pluriel enquête sur l'extrême droite et les milieux d'affaires chez La Découverte Merci à tous