Niveau scolaire : Gabriel Attal veut « un électrochoc »- C à vous - 06/12/2023

Il faut effectivement une dizaine d'années pour transformer un système éducatif. C'est ce qu'on a vu au Portugal, par exemple, qui avait de très mauvais résultats à PISA et qui remontait après dix ans de réformes. Mais en réalité, les réformes du système éducatif français, elles ont commencé dès 2017, quand le président a été élu. Elles se sont concentrées ces cinq dernières années sur le primaire et le premier degré, parce que c'est là où tout se joue.

Et la réalité, c'est que les élèves qui ont passé l'épreuve PISA, qui donnent le classement qu'on voit aujourd'hui, c'est la dernière génération qui n'a pas bénéficié de ces réformes du premier quinquennat, parce qu'ils étaient en sixième quand le président a été élu. Tout ça pour vous dire que les fruits des réformes qu'on a engagées depuis 2017, parce que le président de la République était déterminé sur ce sujet, on commence à les mesurer dans nos évaluations. Il y a moins d'élèves en difficulté en sixième aujourd'hui qu'il y en avait il y a cinq ans. Il y en a encore trop et on va continuer à agir. Mais donc, on est au milieu du guet, en fait. La réforme, elle a commencé en 2017.

Est-ce que vous avez la garantie que la réforme ne sera pas enterrée avant de porter ses fruits par un autre qui ira dans le sens inverse du vôtre ?

En tout cas, je crois que sur ce quinquennat... Non, non, sur ce quinquennat, évidemment que l'objectif, c'est de porter ces réformes. D'ailleurs, dans les déclinaisons que j'ai annoncées, la mise en œuvre de ces réformes, c'est un calendrier sur plusieurs années. Oui, sur trois ans, qui va jusqu'à 2026. Donc évidemment, l'objectif, c'est d'avoir de la constance. Après, il y a des échéances en 2027. Moi, je ne peux pas vous dire ce qui se passera et ce qui sera fait. Mon souhait, c'est qu'à ce moment-là, on ait pu commencer à mesurer évidemment les effets positifs des réformes que je suis en train de porter et qu'on souhaite évidemment les maintenir.

Et notamment ce collège uniforme, le collège unique, vous l'avez rappelé, il a été créé il y a 46 ans. Il a fallu 46 ans pour s'apercevoir que ça ne fonctionnait pas ?

Non, mais d'abord, moi, je ne remets pas en cause le collège unique. Si je remettais en cause le collège unique, comme certains disent que je le fais, mais si je le faisais, on ferait une orientation précoce vers une voie professionnelle dès la classe de 5e.

Avant, c'était la 5e. Avant la loi, il y avait une orientation à la 5e.

Ce n'est pas ce que je fais. Moi, ce que je dis, c'est qu'on a une organisation au collège qui fait qu'aujourd'hui, on n'arrive plus à faire progresser tout le monde. On a des élèves qui arrivent très en difficulté au collège, d'autres qui arrivent en ayant un niveau satisfaisant. Et on a des classes qui sont parfois tellement hétérogènes en termes de niveau que les enseignants eux-mêmes me le disent sur le terrain. C'est difficile de faire progresser tout le monde. Et moi, ce qui me frappe par ailleurs dans l'étude PISA qui a été publiée, qui a été assez peu commentée ces derniers jours, c'est qu'on voit que nos meilleurs élèves baissent. Ce qui n'arrivait pas nécessairement.

Donc, ça tire tout le monde vers le bas.

C'est ça. Et moi, ce que je veux, c'est sortir d'une situation où certains sont condamnés à stagner et d'autres sont empêchés de s'envoler.

Et certains sont stigmatisés. C'est l'un des principaux reproches. Et dès l'entrée en sixième, c'est-à-dire qu'on arrive au collège, on change d'établissement juste après le primaire et direct, on a une étiquette de faible en maths ou faible en français.

Mais d'abord, vous avez aujourd'hui des élèves qui sont en très grande difficulté dans les classes et qui sont stigmatisés, justement. Vous êtes un élève qui a de graves lacunes ou de graves carences dans un groupe classe où vous avez des élèves qui, eux, ont le niveau. Ces élèves-là, ils n'osent même pas poser de questions en cours. Ça rend très difficile de progresser parce que, précisément, ils ont des lacunes que les autres n'ont pas.

Donc, le fait d'avoir des groupes en français et en mathématiques sur ces deux seules disciplines, c'est un tiers du temps de l'élève sur la semaine, mais il restera un groupe classe hétérogène pour les autres matières, je crois profondément que ça va, au contraire, permettre à tout le monde de progresser à nouveau.

Et on pourra changer de groupe de niveau en cours d'année, par exemple ?

En cours d'année, si vos enseignants constatent que le niveau s'améliore, évidemment, pour échanger de groupe. Et inversement. Et inversement, s'il y a le niveau qui diminue. Et par ailleurs, c'est aussi des groupes dont la taille sera adaptée au niveau de difficulté. Le groupe des élèves les plus en difficulté, évidemment, il faut qu'il soit réduit en termes de nombre d'élèves pour que l'enseignant puisse au mieux les accompagner.

Et pour ça, il faut plus de profs et plus de moyens. Les syndicats d'enseignants tirent déjà la sonnette d'alarme comme Bruno Test, secrétaire général de la FSU, que Benjamin Delmas a rencontré. Riel Attal, sur la forme, nous dit que ça va susciter des créations de postes. Or, les plafonds d'emploi sont ce qu'ils sont. Les créations, suppressions de postes ont déjà été décidées. Il n'y a rien qui a été abondé au budget. Il prétend aujourd'hui créer des petits groupes dans les collèges pour justement que les groupes de niveau des élèves les plus faibles soient à petit effectif.

Mais la question qui se pose tout de suite, au-delà du fond, c'est sur quels moyens vont être pris les éléments pour mettre en place ces groupes de niveau à 15. Ça va vouloir dire très probablement un redéploiement. Et donc, on va prendre ces moyens sur d'autres dispositifs. Vous allez devoir redéployer les effectifs pour créer des groupes de niveau ?

Non. Alors, le budget auquel fait référence M. Testé, effectivement, il a été prévu avant que je fasse mes annonces sur le Shop des Savoies. Il y a eu tout un travail ces derniers mois pour préparer ces annonces. Donc, je présenterai un nouveau schéma d'emploi aux organisations syndicales à la fin du mois de décembre, qui préviendra des moyens supplémentaires au collège pour pouvoir faire ces groupes réduits en français et en mathématiques.

Donc, ce sera dans un budget additionnel ?

Non, il n'y a pas besoin de corriger le budget. On peut adapter le schéma d'emploi et ensuite, on aura un rattrapage dans l'année 2025, puisque c'est pour seulement la fin de l'année 2024, puisque la rentrée est en septembre et c'est en septembre que les groupes de niveau seront mis en place.

Mais il faut trouver des enseignants, il faut trouver des volontaires. Les concours externes chaque année depuis 2017 n'attirent pas, que ce soit en lettres modernes ou en mathématiques. Est-ce que ça veut dire que vous allez recruter des vacataires qui n'auront pas le niveau ?

D'abord, vous savez, il y a aujourd'hui des contractuels à l'éducation nationale. Pour 90% d'entre eux, ceux qui exercent cette année, ils exerçaient déjà l'année précédente. Donc, ce n'est pas non plus des Français qu'on prend au coin de la rue au hasard. Souvent, ils ont par ailleurs cette vocation et ils font un travail, je le dis, aussi remarquable pour nos élèves. Maintenant, ce qui est certain, c'est qu'on a de vraies difficultés d'attractivité du métier d'enseignant, qui ne concerne pas que la France.

J'étais en Allemagne il y a quelques jours, mon homologue allemande me le disait, ils ont de grandes difficultés de recrutement, il pourrait leur manquer 25 000 profs dans les années qui viennent. Au Québec, il manque 5 000 profs. Aux États-Unis, certains États ont commencé à réduire la taille des programmes par manque de profs.

Donc, il y a un problème qui est mondial.

Je pense qu'il y a trois sujets sur l'attractivité du métier d'enseignant. Vous avez la rémunération. On a fait la revalorisation la plus importante depuis le début des années 90, septembre dernier. J'entends des organisations syndicales qui disent, ce n'est pas assez, il faut faire plus. C'est évidemment légitime d'avoir ce débat, mais c'est la plus forte depuis des décennies. Un enseignant néo-titulaire qui démarre, il y a trois ans, il gagnait 1 700 euros net par mois. Aujourd'hui, il gagne 2 100 euros net par mois, 400 euros de plus. Et s'il est dans un collège, un lycée, une école difficile, en éducation prioritaire, c'est 2 500 euros net.

Donc, il y a eu cet effort qui a été fait, notamment sur les débuts de carrière, pour répondre en grande partie à la question de l'attractivité salariale. Deuxième sujet, c'est la formation. Aujourd'hui, on a un mode de formation des enseignants. On a déplacé le concours à Bac plus 5, qui est un frein à l'attractivité. Vous avez des jeunes qui vous disent, moi, honnêtement, enchaînez les 5 années, avoir à Bac plus 5 le cumul de la préparation du concours, les cours, l'alternance, la rédaction d'un mémoire. On a plein de démissions. On va faire une réforme, la formation initiale. Je suis en pleine concertation avec les organisations syndicales sur le sujet.

Je présenterai la réforme au début de l'année 2024. L'objectif, c'est d'avoir une formation des enseignants qui est plus attractive pour des candidats. Et le troisième sujet, c'est les conditions d'exercice. Évidemment, simplifier les conditions d'exercice, mieux accompagner les enseignants dans leurs évolutions professionnelles aussi. Vous avez des enseignants qui ont potentiellement envie, au bout de 10, 15, 20 ans d'exercice, de faire autre chose. Faire autre chose au sein du ministère de l'Éducation nationale, où il y a beaucoup de possibilités.

Il y a eu plus de 2000 démissions dans l'Éducation nationale. Oui, mais je vais vous dire,

c'est pas un gros mot, en fait. Moi, je pense que la direction des ressources humaines de l'Éducation nationale, je le rappelle, le premier employeur d'Europe, elle doit aussi s'adapter à ces nouvelles aspirations.

Mais qu'est-ce que vous pouvez leur proposer, à ces profs qui ne veulent plus enseigner en classe ?

Il y a beaucoup de métiers dans l'Éducation nationale. Il peut y avoir des évolutions. Dans d'autres administrations publiques, voire même, pourquoi pas, dans le secteur privé. Vous en avez qui souhaitent y aller. Je pense que plus on arrivera à montrer que la Maison éducation nationale est capable de reconnaître, de valoriser, de certifier les compétences acquises par nos enseignants, leur expérience, pour qu'ils puissent faire autre chose, s'ils ont envie de faire autre chose, plus aussi on sera attractif en tant qu'employeur. En tout cas, moi, je considère que c'est aussi ma mission que de renforcer et de moderniser cette maison.

Parmi les autres mesures chocs que vous avez annoncées, il y a bien sûr le retour du redoublement. Donc, on retourne en arrière. Ça, c'est l'un des reproches qu'on vous fait. Et les enseignants, ce sont eux, désormais, qui auront le dernier mot, non plus les parents. Et bien sûr, ça fait réagir les représentants des parents d'élèves. C'est une manière d'opposer les enseignants à d'autres personnes, éventuellement les parents. Et moi, je crois que c'est vraiment dans la co-éducation et dans le dialogue qu'on peut construire une école qui sera plus accessible, plus inclusive et qui permettra à tous les élèves de pouvoir progresser.

Cette manière de retourner de ce pouvoir à ces enseignants, là, c'est quoi ? C'est une méthode pour faire de la calinothérapie ? Pour qu'ils reprennent de l'autorité ?

Non, d'abord, pour répondre à madame de la FCPE, évidemment qu'il y aura du dialogue. Ce n'est pas parce que le dernier mot est rendu aux enseignants qu'il n'y aura pas de dialogue. Et les parents n'ont plus rien. Évidemment. Ensuite, moi, mon seul souhait, c'est de faire réussir les élèves. Et la réalité, c'est que quand vous arrivez à la fin de la CP et qu'un élève ne sait pas lire et qu'on dit qu'il peut passer en classe de CE1 sans aucune difficulté, sans organisation particulière, on ment à l'élève, on ment à la famille. Et donc, moi, je le dis, il n'y a pas mieux que les enseignants pour connaître le niveau réel de leurs élèves et connaître leurs besoins.

Et donc, effectivement, je mets en place une nouvelle organisation où concrètement, les enseignants pourront proposer deux choses. Soit, si un élève a des difficultés, mais qu'on considère qu'il peut quand même passer dans la classe supérieure, prescrire des accompagnements pédagogiques, faire sa rentrée deux semaines avant les autres, avoir des stages de réussite pendant les petites vacances pour lui donner toutes les chances de réussir dans la classe supérieure. Soit, manifestement, il y a des lacunes trop importantes pour qu'ils puissent avoir une chance de réussir dans la classe supérieure. Et là, oui, il faut que l'enseignant, l'équipe pédagogique,

puisse prononcer un redoublement. Il faut les former pour supporter les parents qui vont forcément contester la décision. Juste une question de cohérence. Il y a 15 ans, quand on a changé de politique, il y avait beaucoup de redoublements. Et le constat que tout le monde faisait, c'est que ça ne marchait pas, ça ne servait à rien.

Je ne crois pas que le niveau se soit amélioré depuis. Je crois même que c'est plus dégradé.

Non, non plus.

Mais moi, je ne dis pas qu'il faut revenir à la situation des années 80, où vous aviez 33% des élèves qui avaient redoublé au moment du CM2. Je ne dis pas ça. Ce que je dis, c'est qu'il y a peut-être un entre-deux. On est passé d'un extrême à l'autre. Et la réalité, c'est que pour des élèves, c'est une chance de redoubler. Il vaut mieux réussir son école primaire en 6 ans qu'en sortir en 5, avec des retards tellement importants, qu'ensuite vous êtes en échec scolaire au collège.

Ce n'est pas vu comme ça. Ce n'est pas vu comme une chance. C'est vu comme un retard, c'est vu comme une énième stigmatisation.

C'est peut-être un changement culturel qu'il faut faire. Et moi, je vois aussi beaucoup de témoignages de Français qui ont redoublé et qui le disent. Ça a été pour eux une chance. Vous permettre de redoubler. Il faut l'expliquer aux parents. C'est un investissement. J'ai l'impression que c'est ça. On vous garde une année de plus à l'éducation nationale. Est-ce qu'il faut sortir les parents de l'école un peu plus ? Pas du tout. Mais pas du tout. Il faut continuer à dialoguer. Il faut que les parents, évidemment, aient un rôle. Moi, je souhaite qu'ils participent encore davantage à la vie de l'école.

J'ai annoncé, d'ailleurs, que je souhaitais que maintenant, il puisse y avoir le soir des réunions dans les écoles pédagogiques pour les parents sur la question des écrans chez les tout-petits, des alternatives. Moi, je souhaite que les parents puissent participer. Évidemment, je souhaite que les parents aient retiré eux-mêmes les bulletins de notes de leurs enfants au collège, au lycée. Évidemment. Mais encore une fois, à la fin des fins, l'école, c'est l'affaire de l'enseignant et de ses élèves. Et celui qui connaît le niveau de ses élèves, celui qui sait comment faire pour les faire réussir, c'est l'enseignant.

Et c'est vrai que de réforme en réforme, on les a finalement un peu affaiblis dans ce rôle-là. Ce n'est plus eux qui ont le dernier mot pour le redoublement. Sur le brevet, on a mis en place une organisation où ils mettent une note et vous avez ensuite un correctif académique qui vient s'appliquer, c'est-à-dire qu'ils mettent un 8 sur 20 à une copie. Ils découvrent après que le 8 sur 20 est devenu un 12 sur 20 parce qu'il y a une consigne du ministère pour dire qu'il faut améliorer le taux de réussite au brevet. Et donc on va artificiellement gonfler toutes les notes.

Donc là, il n'y aura plus de consigne du ministère.

Là, j'ai annoncé que je supprimais ce correctif académique. Et j'assume de le dire, il y aura peut-être, probablement, une baisse du taux de réussite au brevet et au lycée. Mais oui, mais d'accord, mais quand on...

Ça, vous êtes le premier ministre à effectivement fixer cette perspective. Donc vous serez le ministre de... Donc on a eu des années où c'était le bac pour tout le monde...

88, quel avantage de réussite.

Quel message on envoie aux jeunes ?

Que le diplôme n'a pas une très grande valeur et que le travail, le mérite et l'effort à l'école n'a pas une très grande valeur non plus. Si on veut qu'il y ait un ressaisissement, une mobilisation générale, y compris de certaines familles, je pense qu'il faut être clair sur le fait qu'un examen, un diplôme, ça se mérite et qu'il faut travailler pour l'obtenir. Et qu'il n'y ait pas de données comme ça à tout le monde, pour plaire parfois au ministre, effectivement, qui veut un taux de réussite élevé. Mais à la fin, notre objectif, c'est quand même que nos élèves sortent formés de l'école.