Artificialisation des sols : "Je souhaite un partage de l'effort entre l'Etat et les collectivités"

merci d'être avec nous et nous accompagner pendant cette première demi-heure c'est matrice centriste du Nord vice-présidente du Sénat on va parler du Zéro artificialisation net des sols c'est un sujet d'inquiétude pour les élus c'est un texte que vous portez mais d'abord l'actualité c'est toujours la réforme des retraites vous êtes à soutenu vous samedi soir lors du vote sur cette réforme pourquoi bien d'abord j'essaie d'écouter la voix des populations que je représente aussi j'ai des valeurs j'ai des idées je suis centriste je suis pour que l'on travaille sur l'avenir de nos retraites il faut réformer les retraites mais vous le savez je l'ai déjà exprimé la temporalité la façon dont c'est construit la méthode de construction de cette réforme peut-être passer de concertation en amont faire venir ça au moment où on connaît la crise de l'énergie liée effectivement et du pouvoir d'achat l'inflation un conflit russe ukrainien qui ont inquiété nos concitoyens qui ont affaibli leur pouvoir pas leur parler réforme des retraites et dans un contexte où effectivement il y a peut-être pas eu suffisamment de préparation de pédagogie et de partage de co-construction avec les partenaires sociaux et les parlementaires ça démarrait mal et dans cette dans ce texte si par exemple sur les 43 ans moi j'étais favorable la mesure d'âge très honnêtement je pense qu'elle impacte fortement des personnes qui sont des gens en fragilité par rapport à l'accès une retraite complète et il me semblait que d'une part le Sénat a fait quelques avancées sociales sur la retraite des femmes justement sur cette précarité qui va se renforcer à trouver quelques solutions qui pouvaient améliorer un peu les choses mais quand même la mesure d'âge ne me convient pas donc je me suis absolument pour qui quand même discussion en CMP et qu'on puisse sur quelques avancées voilà être force de proposition pour autant je ne partage pas la mesure d'âge il y a un autre point par exemple qui m'a aussi beaucoup chagriné j'ai ma collègue fermé qui a déposé un amendement elle est à la commission des finances qui visait à faire en sorte que les les gains de CSG liés à deux années de cotisation s'il y a à mesure d'âge au moins puisse aller vers un fond de réserve des retraites on demande aux Français de faire un effort en acceptant des mesures de travail et de cotisation supplémentaire pour réduire les déficits équilibrés on dégage des marges de manœuvre on doit les mettre dans un fond de réserve plutôt que de les mettre dans le pot commun parce que qui dit effort pour les retraites sanctuarisation des moyens pour les retraites ça me paraissait une bonne mesure elle a été rejetée mais typiquement moi je trouve que c'était vertueux de dire ben on fait des efforts ça part pour nos retraites futures tout ça ça fait un équilibre qui ne me convenait pas des gens inquiets qui comprennent pas sur quoi nous allons atterrir réformer les retraites oui mais on sait qu'en plus le gain budgétaire va être assez faible et donc on devra remettre ça sur le tapis on a fragilisé quand même le dial l'époque entre le gouvernement le peuple et même le Parlement il faut reconstruire un travail une coproduction travailler tous ensemble avec les corps intermédiaires on va parler de ça mais sur le fond est-ce que vous espérez encore des améliorations sur ce texte est-ce que vous demandez encore des améliorations parce que le parcours législatif n'est pas terminé les améliorations je vous ai dit c'est d'abord sur les 43 ans notamment on sait que ce que vous dites est partagé par des députés républicains par des députés horizons est-ce que vous espérez qu'en commission mixparitaire les choses changent mais écoutez je pense que aujourd'hui la commission mixte paritaire en tout cas côté Sénat je pense que les élus partent avec un certain nombre de propositions de maintien d'avancer qui ont été portés effectivement au Sénat après qu'est-ce que ça va effectivement donner comment les membres de la commission mixte paritaire peuvent s'entendre sur des lignes telles que les 43 ans ou la mesure d'âge ou moi je pense qu'il peut y avoir un accord de CMP mais après je ne lis pas dans le marc de café du tout on voit bien qu'aujourd'hui les choses sont fragiles que tout le monde s'interroge que l'équilibre à trouver aujourd'hui l'équilibré est plus que précaire comment ça va atterrir qu'est-ce qui va se passer si effectivement après ça repart vers l'Assemblée nationale aujourd'hui très difficile ça veut dire que l'utilisation du 49-3 pour vous sur ce texte ce serait un problème le 49-3 enfin ça a mal commencé c'est à dire qu'on ait eu l'impression que c'est quelque chose que quelque chose arrivé de façon extrêmement verticale peu co-produite alors on nous parle de concertation la concertation elle ressemble plus à une information des partenaires sociaux ou des parlementaires qu'à une coproduction alors ça commence difficilement dans la douleur il faut pas que ça se termine dans la douleur et par un divorce entre encore une fois le Parlement les corps intermédiaires la population et le gouvernement il faut essayer de reconstituer un dialogue une capacité à travailler ensemble mais pour ça dès le départ il faut créer les conditions le problème c'est quand ça démarre difficilement c'est compliqué et 49-3 c'est pas vraiment la démocratie parlementaire ça va laisser des traces pour vous cette bataille est-ce que déjà ça va laisser des traces au sein de votre groupe il y a 20 sénateurs sur les 57 du groupe Union centriste qui n'ont pas vos tests le groupe Union centriste c'est un groupe où sur les fondamentaux les valeurs que nous partageons il y a une union totale mais il y a une liberté de parole et sur un texte qui impacte autant les Français et avec des réalités territoriales très divers moi je viens d'un département du Nord où les gens qui ont pas de carrière complète parce qu'on a vécu la fermeture de l'industrie sidérurgique des houillères on a des tas de gens qui voulaient travailler mais qui ont perdu leur emploi et qui pendant des années n'en ont pas retrouvé on a des tas de gens qui sont aujourd'hui dans des carrières ou avec des retraites des carrières hachées des retraites qui seront petites avec des femmes qui sont temps partiel subit tout ça va impacter la population les plus fragiles se sentent pas rassurés parce qu'il est en train de se passer moi j'entends je sais qu'il faudra y revenir il travailler mais j'espère qu'à l'avenir ceux qui sortira pour garantir les retraites durablement et bien nous soyons en capacité de le faire ensemble et de le faire en donnant le sentiment de justice Vous regrettez que le gouvernement est que la majorité sénatoriale de la droite et du centre en tout cas dans sa majorité n'est pas suffisamment entendu les Français moi je pense que le Sénat a raison de travailler et d'aller au bout du débat et de voter un texte parce que sinon c'est la négation effectivement du parlementarisme et on est là pour porter une voix après on s'est exprimé dans notre diversité la majorité sénatorielle s'est exprimée je pense que enfin voilà moi je respecte tout à fait il y a beaucoup de gens qui veulent qu'on avance sur cette réforme des retraites la difficulté c'est que on est parti d'un texte qui nous a été posé qui a beaucoup de sujets que ce soit les régimes spéciaux que ce soit effectivement même l'avancée de l'âge des parents retraite ces conditions on les a pas suffisamment travaillé avec enfin voilà avec le gouvernement vous êtes on subit vous êtes vice-présidente du Sénat on a vu des débats au Sénat tendus comme rarement est-ce que ça va les aider traces au Sénat entre la majorité sénatoriale et la gauche je pense que on rentre sur des sujets extrêmement sensibles qui qui voilà font que un certain nombre de de valeurs qui sont intrinsèques effectivement composants de politique font que ce débat c'est différent elle s'exprime comme elle ne s'était pas exprimée depuis longtemps pour autant le Sénat est une assemblée qui respecte ces différences et qui sait se retrouver sur les sujets d'intérêt général on va parler d'usage ensuite s'il y a bien un sujet sur lequel de façon extrêmement transpartisane on partage le point de vue d'une réalité territoriale sur lequel on doit défendre les collectivités par rapport à un texte et des objectifs de la loi climat que tout le monde partage mais la méthode très verticale une fois de plus et bien de la gauche jusqu'à la droite tout le monde est convaincu qu'il faut desserrer les taux et que c'est pas possible que tout descende comme ça on va parler du zan zéro artificialisation nette des sols c'est un texte que vous portez que dans le Sénat a débuté l'examen hier c'est un sujet d'inquiétude pour les élus locaux on va en parler on accueille Steve jourdains qui va nous détailler le texte et nous raconter la séance d'hier [Musique] bonjour Yann bonjour madame qui prévoit d'améliorer le dispositif actuel en matière d'artificialisation des sols avant d'entrer dans le détail Steve rappelez-nous très simplement ce qu'est l'artificialisation des sols et quels sont les règles qui existent aujourd'hui artificialisé ces bétonné c'est peut-être plus parlant dit comme ça bétonner bétonné bétonné en France on est très fort en la matière puisque qu'entre 6 et 9% du territoire est considéré comme artificialisé artificialisé on est tout simplement le pays le plus bétonné d'Europe par habitant chaque année entre 20000 et 30000 hectares de terrains sont concernés en moyenne dans l'Hexagone alors artificialiser un sol ça veut dire le transformer c'est utile car ça permet de créer des surfaces consacrées par exemple à l'habitat le problème c'est que ces sols ne remplissent alors plus leurs fonctions naturelles il faut savoir qu'un seul artificialisé n'absorbe plus de CO2 il participe donc au réchauffement climatique c'est cette tendance que le gouvernement souhaite renverser une loi a donc adopté Oriane et la loi climat est résilience qu'est-ce qu'elle prévoit et pourquoi elle est critiquée par les Sénats objectif 0 artificialisation net c'est ce qui est prévu par la loi qui impose aux collectivités de diminuer de 50% d'ici à 2031 le rythme de bétonisation des terres à terme l'objectif et bien c'est d'arriver à zéro artificialisation en 2050 l'objectif est très ambitieux le problème et bien c'est que les textes d'application pris par l'exécutif ne sont pas adaptés à la situation sur le terrain les collectivités n'ont pas les outils adaptés pour répondre à l'enjeu de la transition le calendrier pose aussi question bref beaucoup de sujets dont le gouvernement dit avoir conscience tout le monde est d'accord il faut changer la loi ce dispositif il a été il a été adopté dans le cadre de la loi climat et résilience un texte de 35 articles il a soulevé à la fois une forme d'enthousiasme par le fait que la France puisse prendre ce sujet de la lutte contre l'étalement urbain à bras le corps et parfois des difficultés de mise en oeuvre ou des incompréhensions dans la manière dont les choses à se passer et pour répondre à la colère des élus locaux plus de pragmatismes c'est-à-dire plus de simplicité et aussi plus de temps pour mettre en oeuvre les objectifs fixés au niveau national la majorité sénatoriale milite pour un meilleur partage de l'effort entre État et collectivités elle souhaite aussi mettre à disposition des élus locaux de nouveaux outils pour faciliter la transition à cela le gouvernement dit why not pourquoi pas mais attention à ne pas perdre de vue les objectifs fixés en matière environnementale écoutez on ne va pas arrêter de construire la priorité elle est d'organiser une sobriété foncière qui est le prolongement de ce que les élus locaux ont d'ores et déjà commencé au travers des chiffres d'artificialisation vous vous êtes sur la même ligne avec le gouvernement vous partagez les mêmes priorités on partage les mêmes objectifs comme la vous l'avez très bien rappelé comme la rappeler le ministre la loi climat c'est une évidence pour tous les élus de France et de Navarre se dire qu'il faut être plus sobre garantir la sobriété foncière protéger les espaces agricoles naturels et forestiers c'est une évidence pour autant le pays ne s'arrête pas il faut continuer à faire vivre les territoires à faire en sorte que et bien les sous la souveraineté industrielle voulue par le gouvernement la transition industrielle vers une industrie propre nécessite qu'on a par exemple qu'on implante des gigafactory qui vont consommer du foncier des communes rurales qui ont besoin de continuer à accueillir des familles jeunes dans le respect encore une fois d'une consommation foncière maîtrisée c'est à dire qu'on va pas effectivement autoriser des parcelles de terrain immense pour accueillir un logement tout le monde a bien conscience et à créer des documents d'urbanisme plus sobre donc là vous demandez d'assouplir le revenir sur les objectifs on a d'ailleurs dit que nous étions d'accord sur les objectifs qui ont été votés dans la loi climat mais simplement un peu comme sur les retraites pouvoir partager cette mise en oeuvre d'un urbanisme plus sobre plus maîtrisé mais effectivement divisé par de la consommation foncière est déjà un énorme effort pour les collectivités qui vont devoir réviser leurs documents d'urbanisme et faire en sorte de de déclasser de rendre à la nature la moitié des espaces qui étaient à la construction il faut savoir vous avez donné des chiffres mais que depuis 10 ans même plus de 10 ans les Scotts Grenelle étaient déjà des scottes qui propos divisé par 2 3 4 la surface consommée par rapport aux années aux décennies précédentes depuis 10 ans il y a une tendance à la baisse de la consommation foncière cette loi elle veut aller encore plus loin mais ce qu'il faut savoir c'est qu'il y a bien longtemps que les élus locaux se sont mis en ordre de marche sans le passer par la contrainte pour justement reconquérir les frichonnes industries alors concrètement expliquez-nous qu'est-ce qui inquiète les élus locaux voir qu'est-ce qui les agacent qu'est-ce qu'ils vous font remonter ces élus locaux les élus locaux ils vont un zinc qui est en fait un zéro artificialisation net un texte de loi qui propose une application extrêmement corseté c'est la région qui va parce que le ministre nous disait voilà la loi climat vous l'avez votée maintenant happy qu'on l'a mais on a voté un texte qui donnait une tendance qui donnait des objectifs à atteindre aux collectivités aux régions aux intercos aux communes décret d'application qui n'est pas la loi va plus loin dit sa s'impose à vous c'est prescriptif et aujourd'hui on demande aux régions d'écrire un grand scotch régional un grand document d'urbanisme régional qui va s'imposer à toutes les collectivités qui va être extrêmement contraint prescriptif et qui va leur demander de d'appliquer très fortement des règles communes à tous ce qu'on dit c'est que il faut effectivement que la région donne un cap des objectifs ambitieux répartissent des consommations foncières qu'il faudra maîtriser mais laissons un peu de souplesse au collectivité donnons du temps pour que la région puisse dialoguer avec ces territoires pour regarder comment on prépare cette nouvelle organisation aujourd'hui si on n'a pas un an de délai dans un mois va s'imposer effectivement aux régions la nécessité délibérée de répartir des enveloppes foncières alors qu'on ne connaît pas encore tous les contours de ce zen puisqu'on en débat encore dans la loi pour autant le compte à rebours est parti depuis 2021 les régions se voient imposer les choses elles doivent être au rendez-vous elles doivent délibérées sur quelque chose qui n'est pas ficelé à ce jour on est un peu entre deux eaux et donc il faut du temps il faut un an délai supplémentaires pour se mettre en ordre de marche sans bouger les délais les dates et les objectifs mais du temps pour construire tout ça avec les collectivités donner aussi la possibilité de desserrer les taux en imposant pas en plus de la division par deux de l'effort qu'il faudra faire et bien d'intégrer des grands projets nationaux tous ces grands projets sortent des quotas régionaux c'est ça voilà soit compté à part il faut savoir que on a consommé 250 000 hectares sur les dix années 2011 2021 le zan c'est dit vous allez diviser par de ce qui est énorme parce que avec ces ça on fait les logements sociaux les maisons de santé les écoles on travaille sur des implantations économiques parce qu'il faut bien créer de l'emploi on en reparlera peut-être tout à l'heure mais il faut être plus vertueux il faut réduire partout on peut reconstruire sur la ville on le fait ça un coup il faut aller reconquérir nos friches faut bien les les connaître il faut créer l'ingénierie les outils pour l'instant tout cela n'est pas encore prêt c'est à dire que là on travaille sur l'architecture du zinc ce texte nous dit comment on doit avancer nous on dit attention du temps la prescriptivité on n'est pas d'accord un délai d'un an attention que les projets d'intérêt nationaux vont venir s'ajouter à cet effort dans les territoires et que on va finir par être dans une situation qui sera compliquée il faut continuer à laisser respirer la ruralité il faut que la ruralité garde un droit au projet il faut pas qu'on se retrouve dans une situation où l'exercice contraint d'application de cette sobriété foncière ne garantissent pas un équilibre entre le besoin de la ruralité de l'urbanité de l'Éc tout en respectant ses enjeux il faut de la souplesse il faut construire entre l'État la Région et les collectivités quelque chose de partagé et non pas d'imposer c'est la méthode encore une fois sur laquelle nous demandons de la souplesse est-ce que ce débat que vous avez actuellement avec le gouvernement c'est pas les illustrations il peut y avoir une contradiction entre la préservation de l'environnement et puis la défense des intérêts économiques qui sont nécessaires utiles surtout sur le terrain mais on est vous savez les collectivités elles sont en bas de l'entonnoir donc c'est que des injonctions contradictoires on dit on a vécu le covid on dit il faudrait peut-être être capable de reproduire demain du doliprane mais une usine pour faire ça c'est des hectares et du foncier qu'on peut pas toujours mettre sur une friche parce que ce sont des grandes parcelles qu'il faut et on n'a pas toujours de disponible les parcelles correspondantes partout on peut requalifier des friches on l'a déjà fait on les réaffecte à du logement à de l'économie quelquefois on ne peut pas on nous demande par exemple de reporter de réduire les émissions de CO2 canal senor dans les Hauts-de-France le canal senor c'est enlever les poids lourds de l'autoroute pour les mettre sur une barge pas d'émission de CO2 on nous dit vous enlevez de votre compte foncière régional 2400 hectares parce que vous consommez du foncier parce qu'à chaque fois que vous retirez des sédiments du canal que vous les posez dans une peinture on considère que cette espace est artificialisée donc on vous enlève 2400 hectares de droits à construire les élus comprennent pas ils font l'effort d'investir de financer massivement quelque chose qui convient aux enjeux de climat et d'un autre côté on leur dit attention vous êtes consommateur de fonciers on est en fait on vous faites une gigafactory pour préparer le véhicule propre de demain vous consommez du foncier ces projets là on dit vous les déduisez votre enveloppe régionale évidemment mais du coup que reste-t-il est-ce que ça a aussi un impact pour les particuliers pour les gens qui nous regardent sur la construction de logements est-ce que pour demain ça veut dire moins de construction de logements des logements auteurs des parcelles de simple plus petite bien sûr ça veut dire que on va devoir transformer notre façon de construire la vie il va falloir densifier les territoires urbains réduire les parcelles qui seront consommées par exemple pour du logement individuel dans la ruralité ça veut dire aller plus de grand terrain aujourd'hui c'est pas dit comme cela mais par la par la force des choses quand vous avez moins d'hectares à consommer et bien vous vous essayez d'être plus sobre plus vertueux et de réduire les parcelles utilisées mais mais ça se fera naturellement sans qu'il y ait besoin de contraintes c'est parce que les documents d'urbanisme devront répondre à plus de besoins avec moins de terrains mais ça va aussi renchérir le foncier mettre en concurrence un projet économique une maison de santé du logement social une implantation industrielle sur un même territoire quand on a un droit à construire limité quel choix fait-on faire un logement social ça coûte très très cher le fait d'avoir moins de terrains de fonciers ça va augmenter le prix du foncier quand on vous dit il faut refaire des logements sociaux ou de l'économie sur une friche une friche faut la dépolluer la viabiliser la réaménager avant de construire vous avez déjà un coup ça veut dire que très vite derrière ce débat que nous avons il faut que le gouvernement pose les questions de son financement de son ingénierie parce que on a la Fédération Nationale des Travaux publics qui nous a dit requalifier les friches on considère que ça coûtera entre 2 milliards et demi et 3 milliards d'euros aujourd'hui on a un fond friche il est 450 millions d'euros il est déjà affecté il y a un sujet de financement de fiscalité d'usane d'ingénierie pour réussir cela et bien il faut en même temps laisser la place aux collectivités dans la gouvernance donner des outils qui vont permettre aux élus de gérer cette période intermédiaire il faut véritablement aujourd'hui quelques souplesse quelques aménagements et derrière il faudra très vite les moyens merci Steve merci regarde on parlera d'une certaine CMP tout à l'heure ce sera sur dans le club on va continuer à parler de cette question d'usane qui faut-il l'actualité dans votre département du Nord on va y aller justement à Lille où on retrouve pierre Jérôme Montenot rédacteur en chef de WeHo c'est la télévision locale du Nord il a une question pour vous Valérie l'État sur la mobilisation des agriculteurs contre l'implantation d'une usine de batterie on l'écoute bonjour madame Letard fin février les agriculteurs de la région de du Quesnoy près de Valenciennes on manifesté contre l'implantation d'une usine de composantes de batterie le motif de la colère c'est l'implantation sur 50 hectares de terres agricoles et il n'y a pas de friche industrielle disponibles à côté cette usine doit employer 1600 personnes selon les prévisions les plus optimistes alors voici ma question est-ce que la réindustrialisation peut se faire au détriment de l'agriculture merci beaucoup je vous laisse répondre et bien c'est toute la difficulté qui se posent à toutes les collectivités c'est que effectivement vous vous retrouvez tout en bas de l'entonnoir comme je vous disais avec des enjeux de souveraineté alimentaire d'agriculture de terres agricoles à protéger ou à compenser parce que ça aussi ça fait partie des choses qu'il faut réfléchir on parle d'un territoire où les agriculteurs se manifestent et un des territoires du Nord qui a le plus fort taux de chômage qui a perdu son industrie qui a besoin de se reconvertir ou véritablement il y a besoin de redynamiser l'emploi on ne peut pas laisser des territoires morts pour autant on comprend que les agriculteurs qui ont des terres fertiles souhaitent garder cela comme je vous l'expliquais tout à l'heure la question qui se pose c'est on a des gigafactory on veut demain avoir notre souveraineté par rapport à la capacité à produire des batteries ou les postons les hauts de France c'est au carrefour de l'Europe du Nord dans une stratégie européenne de souveraineté par rapport à tout cela la des Hauts de France c'est le territoire qui implante 3 gigafactory mais ces gigafactory production de batterie ils ont besoin de pièces d'éléments de composants sans lesquels ça ne peut pas fonctionner ou les poser si tout le débat du zan et ce débat du sein c'est et d'ailleurs Toyota qui était le symbole de la renaissance du Nord s'est fait sur des terres agricoles si on n'avait pas eu cette parcelle agricole aucune friche n'était capable d'accueillir une usine comment les compense-t-on c'est ça qu'il faut voir comment est-on capable de renaturer de rendre des terres agricoles en compensation aux agriculteurs ou mettre effectivement l'industrie à chaque fois qu'on peut le mettre sur une friche on le fait là la discussion c'est dans le Nord dans ce territoire où trouvera-t-on les 50 hectares pour accueillir cet indispensable unité de production sans laquelle nos giga Factory seront en difficulté c'est ces injonctions ces percussions entre des objectifs qui sont tous essentiels et qu'il faut trancher ce sujet il pose aussi la question de la décentralisation vous nous en avons parlé Emmanuel Macron a réuni les associations d'élus lundi à l'Élysée il parle de vrais décentralisation vous y croyez à une vraie décentralisation durant second quinquennat à condition que décentralisation soit bien décentralisation pour ma décentralisation c'est véritablement ne pas mettre sous tutelle fiscal financière autonomie fiscale ou tutelle financière aujourd'hui la fiscalité des collectivités on a supprimé la CVAE la taxe d'habitation aux collectivité sauf que il faut savoir que la libre administration des collectivités elle se traduit par une capacité à pouvoir agir au plus près de la population en ayant les leviers et la ressource et en rendant compte de cette ressource à ces administrées qu'est-ce que je fais de ma fiscalité comment je laffecte et comment je suis un partenaire de l'État ça c'est la décentralisation l'état assez compétences régaliennes les collectivités Région Département communes interco avait défiscalités on les a supprimés on les a remplacés par des dotations le problème c'est qu'on est un peu sous tutelle financière le zan c'est une forme de tutelle normative qui vient s'ajouter la décentralisation c'est dire il faut rendre des compétences de proximité aux collectivité mais leur donner les moyens de l'autonomie pour être partenaire de l'État et non des agents de l'État la décentralisation c'est pas la déconcentration l'état partenaire des collectivités chacun dans ses compétences l'état stratège les collectivités agissent mais on leur donne l'autonomie pour être responsable devant leurs administrés merci Valérie Létard merci beaucoup la suite de l'examen de votre texte c'est jeudi soir au Sénat puisque c'est pas terminé il y a encore beaucoup d'amendements