Benoît Hamon : "Sans union de gauche, il n'y aura pas de Gauche au second tour de la présidentielle"

Bonjour Benoît Hamon, bonjour Eric Delvaux, fondateur du mouvement Génération.es, ancien ministre, ex-candidat socialiste à la présidentielle. Vous êtes aujourd'hui candidat sur la liste emmenée par l'écologiste Julien Bayou pour les régionales en Ile-de-France. Et c'est avec d'ailleurs cette même stratégie d'union des gauches et des écologistes que vous allez vous rendre dans quelques minutes tout à l'heure à la Réunion à Paris autour de Yannick Jadot pour envisager une candidature commune éventuellement à la prochaine présidentielle. Avec quelles ambitions réelles vous rendez-vous à cette réunion des gauches ?

Bon, je pense d'abord qu'il faut être lucide sur le fait que la fumée blanche ne sortira pas ce matin. Mais en même temps, on peut aussi être relativement optimiste et confiant sur la capacité des femmes et des hommes, qui sont très différentes, avec des histoires très différentes, de reconnaître que sans union de la gauche, il n'y a pas de gauche ni d'écologiste au second tour de l'élection présidentielle. Alors on pourrait se dire, à la prochaine élection présidentielle, comme à d'autres, laissons s'épanouir les différents courants de la gauche et des écologistes. Après tout, ils sont différents et les électeurs doivent trancher.

La question qui se pose, c'est sont-ils sur le plan des programmes si différents que ceux-là ? Et je pense qu'on vérifiera sur toutes les grandes questions, les questions économiques, les questions éducatives, les questions sociales, les questions européennes, que finalement les différences ne sont peut-être pas si grandes que cela. Mais ce que je voudrais dire de manière plus simple, parce que prenons les choses dans l'ordre, c'est que chacun de ces courants politiques, écologistes, insoumis, communistes, socialistes, dit qu'il y a urgence climatique et urgence sociale.

Tous disent, par exemple, le tic-tac du réchauffement climatique, de l'effondrement de la biodiversité s'accélère, on se rapproche du moment où c'est irréversible, on a besoin tout de suite, c'est urgent, d'un gouvernement de transition écologique. Dès 2022 ? Dès 2022. Ils disent tous, il y a urgence sociale, on voit que les inégalités sont de plus en plus fortes, que finalement la polarisation des richesses est devenue si indécente, que de plus en plus de gens font sécession avec la République, il y a urgence d'avoir un gouvernement de justice sociale.

Ben s'il y a urgence, il faut donc un gouvernement de justice sociale et de transition écologique en 2022, et la condition pour qu'il y ait un gouvernement de justice sociale et de transition écologique, eh bien c'est l'unité. Alors c'est pas que l'unité, il faudra avoir aussi un programme exigeant, et ça ne peut pas être simplement se mettre les uns et les autres sur la même photo et attendre que finalement l'élection arrive, mais cette condition de l'unité, elle est indispensable. Sinon, aucun, aucun candidat ou aucune candidate qui partirait séparément, qui aurait choisi de partir seul, ne sera ni crédible ni légitime au moment où il parlera d'urgence climatique et urgence sociale.

Et pourtant Jean-Luc Mélenchon, il sera certainement le candidat, il va maintenir sa candidature à la présidentielle, il l'est depuis novembre 2020 candidat. On voit mal comment ils pourraient se retirer de la cour. S'idem pour les communistes, a priori ils vont y aller seuls aussi. Cette stratégie d'une candidature commune, a priori ce sera sans ces deux formations au final. Je ne crois pas.

Moi je ne crois pas. J'ai écouté sur votre antenne Adrien Quatennens mercredi dernier, qui était ouvert au processus. Il y aura d'ailleurs un représentant de la France insoumise autour de la table. D'abord je voudrais dire une chose, c'est que Jean-Luc Mélenchon, il a fait 19% aux dernières élections présidentielles. Donc on ne peut pas, dès lors qu'on veut rassembler la gauche et les écologistes, dire qu'il faut rassembler tout le monde, et réserver à Jean-Luc Mélenchon, à Strapentin, sur lequel il serait prié de se taire en plus, et en donnant l'impression qu'en clair il est un peu un intrus à cette table-là, comme le vieux tonton dans les mariages.

Mais je le dis parce que je comprends légitimement qu'ils se disent, parfois on me traite mal. Donc moi, dans mon éducation, j'ai appris que mes parents, vous êtes plutôt bien élevé ? Non mais des bonnes manières, et les bonnes manières c'est important.

N'empêche qu'il a décidé de bouder, enfin il est à l'étranger. D'accord, il est en Bolivie, mais il n'incalme pas.

Moi je ne suis pas le porte-parole de Jean-Luc Mélenchon, mais je lui parle. Et il ne boude pas, il a des désaccords stratégiques. Il ne sera pas là ce matin. Je pense qu'on en lèvera quelques-uns aujourd'hui, je l'espère en tout cas, et il ne sera pas là. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde n'est pas autour de la table. Tout le monde sera autour de la table aujourd'hui, et il s'agit de voir, et là regardons les choses sérieusement, si sur le plan programmatique, on peut prendre quelques sujets si vous voulez, la question sociale ou la question européenne. On va les prendre une par une. Il y a tant de désaccords que cela.

Par exemple, la sortie du nucléaire, les écologistes et les insoumis sont pour. Vous, Benoît Hamon d'ailleurs, vous en êtes où là-dessus ?

Je rappelle qu'aux élections présidents... Non, mais les élections présidentielles, j'ai développé un programme, c'est un programme très ambitieux dans ce domaine-là. Moi, je pense qu'il faut viser la neutralité carbone. Pour autant, la question du nucléaire se pose, et c'est un débat intéressant, hein. mais je pense qu'on ne peut pas esquiver l'importance aujourd'hui de dénucléariser, en quelque sorte, la production d'énergie.

Sauf que les communistes, eux, ne sont pas pressés de sortir du nucléaire, et les socialistes, version Olivier Faure, ils font un peu le flou pour ne pas effrayer les écologistes qui pourraient être des alliés. Tout le monde n'est pas forcément sur le même marqueur.

Non, mais là, oui, d'accord, mais bon, honnêtement, ce n'est pas l'atome qui empêchera l'unité de la gauche. Et on est tous capables de regarder, par exemple, que le PR de Flamanville, augmentation de 700% du coût, qu'on est dans des dépenses absolument gabgiques, et qu'en l'occurrence, on perd de l'argent avec des choix d'investissement qui sont complètement hasardeux, et des fautes stratégiques de la part d'EDF. Donc, il faut arrêter aujourd'hui de faire de l'atome le symbole du génie français. Ça n'est plus, hélas, le symbole du génie français, pour l'instant, c'est le symbole d'une grande faillite sur le plan économique. Mais il y a plein d'autres questions.

Prenons la question européenne, par exemple.

Mais à la question de l'Europe, les différents partis de gauche ont chacun leur propre échelle du souverainisme.

Oui, et puis on peut se dire qu'on peut avoir des désaccords stratégiques sur le couple franco-allemand, sur la question de la stratégie du rapport de force. Mais je vais prendre un exemple, qui va nous permettre de réunir les questions de fiscalité et d'Europe. Il y a une initiative de Joe Biden, qui est formidable, d'ailleurs, tout le monde pensait que ça allait être un gentil papy tranquille. En fait, il prend des initiatives qui sont en train de bousculer tout le monde. Il dit, demain, aux Etats-Unis, toutes les sociétés devront payer 21% d'impôts sur les bénéfices.

Et si elles mettent leur siège social en Irlande, où on ne paye que 12,5%, eh bien, le delta, 8,5%, sera versé au trésor américain. Il va beaucoup plus loin que ce que fait l'OCDE, beaucoup plus loin que l'Union européenne. Et il invite tout le monde à faire pareil. Mais à moi, il y a une chose qu'on devrait pouvoir dire à gauche, demain. C'est que la France, évidemment, doit s'engager dans ce chemin-là. Et elle ne doit pas faire ce qu'elle a toujours fait dans les années, actuellement, avec le maire, comme elle l'a fait dans les précédents quinquennats, dire, oui, oui, bien sûr, c'est une bonne idée. Mais on le fera une fois que l'Union européenne aura décidé de le faire.

Et en l'occurrence, on doit être capable de dire, dans ce domaine-là, qu'on peut prendre des initiatives unilatérales, pour avancer, et unilatérales, de façon à ce que tout le monde se retrouve autour d'un projet qui est un projet qui, sans tourner le doigt à l'Europe, disent aux Européens, quand il faut avancer, il faut avancer vite, et nous, nous décidons d'avancer les premiers, là où vous décidez de tempérer, ou de prendre du temps. Voilà des sujets sur lesquels on peut parfaitement s'entendre.

Et ce que je veux simplement dire à vos auditeurs qui doivent douter que ce soit possible, vous savez, la déjoint, déjoint, en Ile-de-France, par exemple, dans un sondage, Julien Bayou est donné vainqueur de Valérie Pécresse. C'est un écologiste, un avocat, il n'est pas encore très connu, un homme de 40 ans, quelqu'un de sérieux, intelligent, convaincu. Il peut être le premier président écolo, et de gauche, d'une région aussi puissante que la région Ile-de-France. Personne ne donnait cette hypothèse possible. Personne. C'est en juin, là, et le sondage montre que Julien Bayou peut être devant Valérie Pécresse.

Vous voyez, finalement, l'idée que ça peut être, envisageable aussi en 2022, elle est tout à fait tangible, palpable. Il suffit de faire des efforts pour à la fois penser, construire l'unité, mais, je le dis, et parce que c'est important, cette unité ne peut pas se faire sur une sorte de programme au fil de l'eau qui, en fait, laisserait penser à tout le monde que mettre la gauche au pouvoir, ce serait surtout changer les équipes, mais pas changer de politique.

Alors, on a parlé de l'Europe, on a parlé du nucléaire, il y a aussi quelques divergences à gauche sur la laïcité, sur l'indivisibilité de la République, l'essor des multiculturalismes au sein des organisations. Ce sont tout de même des sérieux principes républicains.

Il va falloir trouver... Je ne vois aucun problème sur l'indivisibilité, ni aucun problème sur l'universalisme. Montrez-moi, il y a des gens de droite qui disent qu'on a un problème, mais montrez-moi en quoi la gauche a un problème sur l'indivisibilité de la République. Je vais prendre un exemple. Puisque vous allez sur ce terrain-là, moi, j'ai été extrêmement choqué, je le dis à vos auditeurs.

Dans une interview au Monde, le ministre de l'Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, qui devrait être garant des mots, et du sens des mots, de leur valeur, de leur importance, dit l'UNEF, syndicat étudiant qui a été impliqué dans la lutte contre la colonisation, et dont a été l'honneur quand une autre partie de la gauche s'est planquée. à l'époque, le grand syndicat étudiant, à l'époque de la guerre d'Algérie, donc on se souvient de son rôle, ce syndicat-là aurait une pente fasciste, dit-il, fasciste. Et il dit en même temps, le Front National ne doit pas être traité comme des pestiférés.

Voyez-vous, le ministre de l'Éducation nationale voit des fascistes à l'UNEF, mais n'en voit pas au Front National.

Il ne voit pas bien le lien entre les deux. Il ne le fait pas directement dans cette interview. Non, mais je le vois,

Éric Delvaux. On nous prête d'avoir des questions sur la République, moi, je prête aujourd'hui à ce gouvernement, à ce gouvernement, de dédiaboliser le Front National en disant ce ne sont pas des pestiférés. Dans quel intérêt ? Dans quel intérêt celui de se maintenir au pouvoir, j'imagine. Mais je trouve que c'est incroyable, plus qu'incroyable, choquant qu'un ministre de l'Intérieur demande à Marine Le Pen de voter son texte sur le séparatisme, juge sur les questions d'immigration Marine Le Pen, trop molle. C'est une rupture dans l'histoire de la République.

Rendez-vous compte, voilà un gouvernement dit républicain qui s'adresse à un courant politique, l'extrême droite, qui a fomenté attentat et complot contre la République. Il s'adresse à lui, lui donne quittus de sa ligne sur le fond et se tourne vers les écologistes et la gauche en disant c'est vous qui êtes dangereux. Mais les écologistes, au pire, ils ont le droit de préférer les vélos aux avions. Mais en quoi ceci est-il plus dangereux pour la République que ceux qui disent je préfère les blancs aux noirs ? Je préfère que les immigrés soient dehors. Je préfère sortir de l'Europe. C'est ça aujourd'hui l'extrême droite.

Et ça, ce serait moins dangereux que ceux qui disent je préfère les vélos aux avions.

Pour que les auditeurs comprennent, vous faites référence c'est une position de l'UNEF-ID qui a été relayée aussi par Audrey Pulvar. L'UNEF-ID pardon, excusez-moi, je me tente. L'UNEF relayée par Audrey Pulvar ce qui a pu gêner d'ailleurs Anne Hidalgo peut-être au tournant. Est-ce que vous êtes favorable Benoît Hamon à ce que des personnes se taisent selon leur couleur de peau et leur orientation sexuelle lors de réunions non mixtes ? Non mais moi j'ai parlé

du sujet sérieux. Vous savez ce que c'est les réunions non mixtes ? Ça existe depuis que le féminisme... Bien sûr. Et en clair, des personnes victimes de discrimination se retrouvent dans une salle et se parlent entre elles parce que c'est plus facile de verbaliser quand on est entre victimes de la discrimination. Moi j'étais pas favorable à ces réunions non mixtes auparavant et j'avais pas réfléchi à ces questions. Honnêtement, quand on m'avait demandé comme ça spontanément je disais non. Mais maintenant, le fait qu'il y ait quelques réunions comme cela ça devient le symbole de quoi ? Du fait que la gauche serait pas républicaine ? Non mais on se moque de qui ? La gauche c'est l'égalité.

Où est l'égalité dans les politiques aujourd'hui ?

La République c'est l'égalité. Il va falloir vous entendre ce matin avec Olivier Faure le secrétaire national enfin le secrétaire du PS.

Mais Olivier Faure il est d'accord avec moi qu'il va y avoir. Il a dénoncé des postures racialistes. Mais écoutez, moi je vais vous dire quand on rentre dans ce jeu là c'est rentrer dans le jeu de l'extrême droite. Voyez-vous, je vais reprendre un autre exemple. On voit maintenant se diffuser l'accusation d'islamo-gauchiste. Moi j'ai fait un peu d'histoire comme tout le monde et quand on est un républicain il faut s'y intéresser à l'histoire. On vous la reprochait notamment. Oui, j'observe qu'on a parlé des judéo-bolchéviques avant la deuxième guerre mondiale. Les mêmes, le même courant. Maintenant ce sont les islamo-gauchistes. On ne se rend pas compte de là où on va aujourd'hui ?

On ne se rend pas compte de là où on va que Darmanin, Castex, Blanquer disent la même chose que Marine Le Pen ? Aujourd'hui, je serai dangereux pour la République ? Marine Le Pen ne le serait plus et moi je serai dangereux pour la République ? Parce qu'il y a en ce moment un courant de décolonisation des esprits ? Mais arrêtez de vous monter des trucs en épingle. Je ne monterai rien en épingle. C'est quand même dingue que des victimes... Je pointe les concepts. Je vais vous dire, le problème qu'on a c'est qu'il y a une génération, une partie d'une génération, des dirigeants issus de 68 notamment, qui voient dans les mouvements de la jeunesse quelque chose qui les bouleverse.

Ils devraient se rappeler ce qu'ils ont été eux-mêmes et qui voient maintenant dans le féminisme des néo-féministes qui détesteraient les hommes, qui voient dans les mouvements du climat et de la jeune Greta Thunberg une démarche autiste, je m'en souviens encore, qui voient dans les mouvements antiracistes des démarches indigénistes. Mais qu'est-ce qui s'est passé pour que les victimes de discrimination dans la République française soient jugées comme le problème ? Le problème, ce sont les discriminations, pas les victimes des discriminations.

Vous posez la question, on peut imaginer que la réponse est parce que des curseurs ont été envoyés, des signaux ont été envoyés de décolonisation des esprits par exemple. Mais Eric Delvaux,

est-ce qu'on peut tranquillement se dire « Jugeons le bilan de là où nous en sommes ». Marine Le Pen est aux portes du pouvoir. Est-ce que ça veut dire qu'on a bien lutté contre les discriminations ? On a bien lutté contre les inégalités depuis quelques années ? Est-ce que dans ce pays la fraternité a progressé ? Est-ce que l'égalité a progressé ? Est-ce que la liberté a progressé ? Depuis 5 ans, on a de moins en moins de liberté. Donc quand les gouvernements et notamment ce gouvernement-ci fait reculer les libertés, l'égalité et la fraternité qu'ils donnent, qui tussent à Marine Le Pen sur sa ligne politique, où est le problème ? Dans la gauche et dans les victimes de discrimination ?

Ou dans ce qui se passe aujourd'hui dans les politiques qui sont menées ? Vous le voyez le climat comme moi ? Vous le sentez l'imminence, les signaux faibles comme on dit, de ce qui pourrait être un basculement en 2022 ? Eh bien moi, j'intime aux dirigeants de ce pays de redevenir sérieux. De redevenir sérieux. S'ils sont des républicains, qu'ils cessent aujourd'hui de se tromper d'adversaires ?

Benoît Hamon, invité de cette matinale, vous serez ce matin à la réunion des gauches sur la route qui mène à l'Elysée. On parlait de l'Europe tout à l'heure, l'Europe qui pourrait ne pas renouveler, on va parler d'actualité deux secondes, l'Europe qui pourrait ne pas renouveler son contrat au vaccin avec AstraZeneca l'an prochain. C'est ce que l'a sentant de la ministre française de l'industrie. Est-ce que ça vous semblerait une sage décision compte tenu des cas de thrombose qu'on voit se multiplier ? Très faible encore sur le nombre massif mais quelques cas de thrombose.

Moi, le juge de PES sont les scientifiques et les agences européennes et françaises du médicament. Si on pense que c'est risqué, il faut le retirer. C'est ce qu'a fait de Danemark, par exemple. Oui, mais moi, Benoît Hamon, quelle va être la valeur ajoutée de mon avis sur le sujet ? Je pense qu'il ne faut pas prendre de risques mais qu'on peut aussi tolérer le fait qu'il y ait des effets secondaires comme on le tolère pour plein de médicaments. Mais là, je me retrancherais prudemment mais je pense aussi sérieusement ou sobrement derrière les avis qui seront ceux de l'agence européenne du médicament ou de l'agence française du médicament.

Et les restaurateurs suspendus à de possibles annonces d'ouverture des terrasses à partir du 15 mai. Est-ce que ce calendrier qui se voudra progressif vous paraît aujourd'hui le plus approprié ?

Écoutez, moi aussi, j'ai envie d'aller boire un verre de rosé en terrasse. Je ne vous cache pas qu'avec des copains en famille comme tout le monde. Mais là encore, je ne sais pas... Ça ne peut pas être aux doigts mouillés. Il faut qu'on donne des petits signes d'ouverture et en même temps on ferme. Et on a un peu l'impression qu'aujourd'hui au gouvernement puisque ce qui paraît Emmanuel Macron selon Jean-Michel Blanquer est le meilleur épidémiologiste de France et le meilleur immunologue et donc qu'il faudrait peut-être ouvrir et en même temps... Je ne sais pas.

Si les médecins disent qu'on peut si les chiffres sur le plan des tensions réas à l'hôpital des contaminations le permettent faisons-le. Mais c'est... Comment vous dire ?

Et sur la stratégie en annonçant la date du 15 mai le chef de l'État est-ce qu'il n'a pas pris une nouvelle fois le risque de devoir se dédire sur le calendrier en cas de mauvaise situation sanitaire ? Tout ça, c'est le doigt mouillé que vous appelez ? Mais je ne sais pas si c'est...

Peut-être que ce n'est pas le doigt mouillé. J'ai l'impression qu'il y a quand même une forme du bris, de démesure à la tête de l'État. Ce qui montre aussi et c'est un point sur lequel la gauche avec la 6ème république peut s'entendre. On ne peut plus fonctionner dans une république qui s'apparente de plus en plus à une monarchie élective où tout le pouvoir est concentré dans les mains d'un seul. C'est impossible qu'un seul ou une seule d'entre nous concentre en lui tout le génie de la nation soit infaillible, réussisse à chaque fois. Or c'est la fable à laquelle on veut croire et on veut nous faire croire.

Et on veut croire à chaque élection en se tournant vers celle ou celui qui serait à l'homme providentiel. Vous avez vu, en général, il n'y a que des hommes providentiels. Il n'y avait pas de femmes. On n'en a pas une seule encore présidente de la république et j'espère que ce ne sera pas Marine Le Pen puisqu'elle pourrait être présente encore au second tour. Mais voilà, c'est surtout que ça n'existe pas. Donc retrouvons les chemins d'une démocratie beaucoup plus mature, beaucoup plus sérieuse et j'espère d'ailleurs pour reprendre un autre sujet que sur la 6ème république. Justement, j'allais vous poser la question

c'est toujours d'actualité cette 6ème république que vous défendiez en 2017 avec Jean-Luc Mélenchon ? La gauche

et les écologistes étaient d'accord sur la 6ème république. Donc voilà encore un sujet sur lequel on ne devrait pas pouvoir avancer.

Sauf qu'on n'entend plus beaucoup parler. Il y avait aussi un amont de bourg à l'époque qui défendait ça. Oui,

mais il me semble qu'il y a une question qu'on n'a pas abordée qui va être cruciale. On a parlé de la question écologique mais la question sociale. Et là encore, je le redis, j'étais venu en parler à votre antenne, mais on ne pourra pas se contenter de mesures qui disent qu'on va faire le RSA pour les 18-25 ans. Parce que le RSA pour les 18-25 ans, ça consiste à réparer une erreur que nous avons faite dans le passé au moment de la création du RMI qui était de réserver le RMI au plus de 25 ans. Ça, ça n'est fait pas un projet social. Et il faut poser la question de l'amélioration des conditions de vie et des conditions de travail des Français.

Moi, je remettrai sur la table puisque maintenant une majorité des électeurs de gauche y sont favorables ma proposition de revenu universel. Je la remettrai sur la table parce que sans récit émancipateur et réparateur, il n'y aura pas de victoire de la gauche et des écologistes. Et cette question sociale, elle doit être au cœur des discussions tout à l'heure et dans les mois qui viennent.

Benoît Hamon qui va défendre les valeurs de l'union de la gauche en vue de la route qui mène à l'Elysée. Tout à l'heure, vous avez rendez-vous je crois à 10h dans... Je crois dans une heure. Dans une heure à peu près. Une heure et une heure vingt minutes. Merci Benoît Hamon d'être passé par France Inter ce matin. Merci Eric Delvaux.

Merci à France Inter. Merci à tous.