Israël : "Personne ne peut s'imaginer ce qu'est la douleur d'une famille d'un otage"

Europin soir 19h 21h Pierre de Villneau autour de la table Raphaël Stinville bonsoir directeur adjoint de la rédaction du JDD bonsoir Jean-Michel Salvator chroniqueur politique et communiquant bonsoir Carolinead et merci de nous faire l'amitié de venir dans le studio d'Europe ce soir vous êtes député à part enté renaissance des Français de l'étranger et plus précisément des Français d'Israël Israël où vous vous rendez demain matin pour être auprès des familles d'otage avec cette comme l'a dit le président Trump, il espère que les otages retrouveront leur famille lundi. Écoutez, c'est un moment absolument historique. Oui, bien sûr.

J'ai pris la décision dès que j'ai su que le plan Trump avait été enfin la première partie avait été signée, que les otages allaient allaient être libérés. J'ai pris cette décision de partir dès demain matin en Israël pour être au côté des familles des otages. Vous savez, depuis 2 ans, on a reçu énormément de familles des otages à l'Assemblée nationale et on a on a touché du doigt à cette douleur indicible.

En fait, on ne peut pas s'imaginer un instant. Personne ne peut s'imaginer un instant ce qu'est la douleur d'une famille qui a son son le son père, sa mère, ses enfants, son frère, sa sœur, peu importe. Mais et l'imaginer chaque jour, chaque cœur qui passe dans les tunnels du ramas avec cette idée, avec cet espoir qui est qui est toujours présent et en même temps cette désespérance du moment présent.

Et c'est ce mélange là. Et donc je n'imagine même pas que ce que peuvent aujourd'hui ressentir les familles face à d'abord ce qu'elles vont découvrir. Est-ce qu'elles Est-ce que euh les listes qu'on leur dont elles ont eu connaissance sont des listes qui correspondent à la réalité ?

Est-ce que leur proche va être retrouvé ? Sa on m'a raconté B ouais. Alors, on parle de 20 à peu près vivants, mais ouais 20 25 enfin, on sait pas.

Mais euh ce matin, j'ai j'ai j'avais quelqu'un au téléphone en Israël et elle me racontait qu'il y avait une dame qui était assise euh sur les marches du Excusez-moi, on respecte votre émotion. Carolinead qui était sur les marches de du forum des otages. Hm. et qui disait à tel vive et qui disait "Est-ce qu'il y a un manuel pour une mère qui va retrouver son fils ?" Ouais.

Après 2 ans de captivité ? Je ne sais pas. Je sais pas s'il y a un manuel.

Euh il a sans doute des gens pour aider mais sans doute. Et donc moi je pense que c'est la cérémonie qui va qui va être organisé pour le retour des otages va être une cérémonie terriblement émouvante bien sûr, mais ça va être une cérémonie de libération, une vraie libération parce que depuis 2 ans, on vit aussi à l'heure des otages et on vit aussi en s'imaginant ce qu'ils peuvent subir. Et malheureusement les images qu'on a vu, les images de famine absolue, c'est-à-dire de la volonté d'un groupe terroriste monstrueux qui est le ramasse de d'affamer ces ces otages et et cette cette tension et pression psychologique dont joue le ramass.

Ça ça peut enfin cesser et c'est la raison pour laquelle ce sera une véritable libération. Évidemment, c'est une ouverture, une fenêtre absolument inédite et plus on attend longtemps, plus on se dit que ça n'arrivera jamais et finalement ça arrive et donc c'est évidemment une nouvelle. Cela dit, c'est au prix de la libération de 2200 prisonniers palestiniens dont Carolinead 250 condamnés pour terrorisme.

Et oui, vous vous rendez compte, on m'a posé la question quelqu'un qui qui pas forcément très très au fait du sujet. Je remets absolument pas en cause rien du tout dans ma question. Mais mais quelqu'un m'a posé la question euh pas plus tard qu'il y a il y a quelques heures, mais mais il m'a dit "Mais enfin pourquoi en fait ?

Qu'est-ce qui justifie qu'est-ce qui justifie que l'on échange 20 ou 22 otages vivants contre 2000 prisonniers palestiniens dont 250 prisonniers qui ont du sang sur les mains ? Qu'est-ce qui le justifie ? Pourquoi la valeur de la vie n'est pas la même à ce moment-là ? et j'ai été incapable de lui répondre.

Ce que ce que je peux simplement répondre, c'est que la vie pour le peuple juif est et le peuple israélien est un est une comment dirais-je à une à une valeur absolue et que peu importe en réalité ce qui compte c'est d'abord de libérer les otages. Et vous savez, il y a aussi un espoir parce que j'aimerais juste aller au-delà de la libération des otages. J'ai lu tout à l'heure un une interview d'Al Natour qui est avocat à Gaza et président de l'organisation Palestinianos for Development.

Et je trouve très intéressant parce que c'est une parole qu'on n' pas l'habitude d'entendre du tout. Et qu'est-ce qu'il dit en fait ? Il dit "Leha règne par la peur.

Il habite Gaza. Il exécute journalistes, militants et simples citoyens. Ses miliciens jettent des corps dans les rues pour intimider la population.

Dans les zones qu'il contrôlent encore, les habitants vivent dans la misère et le silence. Mais là où ils reculent, la vie renaît. École réouverte ouverte.

Marché actif, soin accessible. L'espoir vient aujourd'hui du plan de paix de Donald Trump. Je rêve d'un Gaza ouvert sur le monde où l'on accueille des visiteurs en amis et non en témoin de tragédie.

Ce rêve ne deviendra réalité que lorsque les Palestiniens seront enfin libérés du ramass. Et l'espoir est l'espoir est là. On espère tous une autre autorité.

Bien sûr, bien sûr. Mais c'est la raison c'est la raison pour laquelle euh il y a il est prévu dans le dans le plan Trump une force de euh de de stabilisation internationale avec les tr qui ce soir a a promis un un désarmement euh dans une autre phase rapide du plan de paix. Jean-Michel Salvator.

Alors justement, c'est sur ce désarmement progressif du Hamas que je voudrais vous interroger parce que c'est c'est l'étape évidemment suivante. C'est une étape qui va être tout aussi difficile que que la précédente. Comment comment vous voyez les choses et est-ce que vous pensez que le peuple israélien est capable de faire la paix après euh après une blessure aussi terrible que celle que celle des otages ?

Est-ce que est-ce que là il y a pas quelque chose d'irrémédiable ? En fait, je pense que la question se pose ne se pose pas encore. Euh la question ne se pose pas encore.

Il est trop tôt. Il est beaucoup trop tôt. D'abord les otages, d'abord la réalisation réelle du plan Trump et puis ça ne peut venir qu'après plusieurs années.

C'est-à-dire que que en fait pourquoi ce plan Trump est intéressant, c'est parce que il a pour but en définitive et au final a pour objectif de changer les mentalités, de changer les esprits et de faire en sorte que cette éducation à la haine, que cette haine qui est qui est chevillée au corps de aujourd'hui malheureusement de beaucoup beaucoup de Palestiniens parce qu'ils ont été élevés que 50 % du peuple palestinien aujourd'hui moins de 20 ans que ça déjà ça puisse évoluer et que le désir de destruction du voisin, le fait de ne pas reconnaître son existence, le fait de d'appeler de ne pas même arriver à dire Israël, mais d'appeler Israël entité sioniste, ça c'est il faut que ça disparaisse et c'est seulement après qu'on pourra évidemment parler de paix. Mais euh ce qui est ce qui est vraiment moi je pense euh euh essentiel dans ce plan, c'est qu'il est inédit. dans la mise en œuvre de comment on fait pour démilitariser, comment on fait pour ramener une paix réelle dans la région, comment on fait pour que cette paix ne se ne soit pas ne soit pas une construction de tunnel pour mieux pouvoir détruire Israël dans quelques années et recommencer le 7 octobre.

Il y a une chose qui compte en Israël. Vous savez que la société israélienne est très elle se elle se déchire politiquement et vraiment c'est c'est une pour le pour pour ça c'est une vraie démocratie. Il y a il y a un point commun euh à toute la population israélienne, c'est le plus jamais le 7 octobre. comme on a dit le plus jamais ça euh plus jamais le 7 octobre parce que ça cette ce traumatisme là qui a été suivi d'honde de choc et notamment à cause des otages et de l'inversion accusatoire aussi à laquelle il va a fallu faire face jamais ça il faut qu'il prenne un sens et c'est c'est tout l'espoir aujourd'hui de ce qui est présenté Caroline Adam justement puisque vous parlez de ça vous dites à juste titre il me semble d'abord les otages et ensuite on verra parce que c'est quand même ça la priorité.

Euh comment est-ce que vous interprétez ou comment vous recevez plutôt la parole présidentielle ? Aujourd'hui, Emmanuel Macron, alors qu'il y avait des négociations entre pays arabes et pays européens à Paris justement sur le futur de la paix à Gaza est arrivé, il a fait une déclaration et il a dit l'accélération de la colonisation en 6 Jordanie constitue une menace existentielle pour un état de Palestine. Pardonnez-moi, est-ce que c'est le moment d'avoir cette parole là ?

Non, évidemment. Évidemment, mais il ne vous aura pas échappé que je suis en général sur cette question là tout le moins plutôt en désaccord avec le président. Bien sûr.

Non, mais c'est surtout que il y a il y a il y a des choses qui sont en cours. Il y a un plan qui est en train d'être négocié. La première partie du plan est en train d'être signée.

Je pense que voilà, c'est pas forcément la meilleure des choses qui soit de remettre une pièce dans la machine, on va dire. Raphaël. Oui, Caroline Gadan, vous vous rappeliez il y a quelques instants que la société israélienne dans son ensemble s'entendait sur ce plus jamais ça, plus jamais un 7 octobre.

Euh face à cette euh certitude ou cette cette intime conviction qu'il ne faut pas que ça se reproduise, il y a plusieurs alternatives. Il peut y avoir une fuite en avant sécuritaire, l'idée de toujours devoir se protéger, d'être au au mieux des technologies pour pouvoir se défendre. Et puis il y a aussi la perspective de cohabiter avec un voisin palestinien.

Est-ce que aujourd'hui ce qui semblait impossible il y a encore 10 15 jours avant que Donald Trump ne pose sur la table ce plan vous semble réaliste et et à quelle échéance ? Écoutez, moi j'ai envie d'y croire. Vraiment, j'ai envie d'y croire.

La la grande différence, c'est que vous voyez quand les Israéliens sont partis de Gaza en 2005, ils sont partis et puis le Hamas a pris le pouvoir en 2007 en 2006 et euh et à ce moment-là, on a su très vite que leur but serait un but de guerre ou en tout cas un but de destruction parce qu'il l'avait annoncé et parce qu'il le répétait et parce que la le le l'objectif de la charte du Rama, c'est la destruction du peuple juif. Et on avait entendu d'ailleurs quand moi j'avais été en Israël visiter l'quibo et entendre les témoignages, on avait entendu des témoignages de personnes qui entendaient la construction des tunnels. C'est-à-dire ça vibrait en fait sous leur maison.

Ils se disaient "Mais que se passe-t-il ? Ils sont en train de construire des tunnels pour venir nous tuer." Donc il y avait ce phénomène de connaissance de ce qui est en train de se passer.

On a nos ennemis à la porte. La grande différence aujourd'hui, c'est que euh en tout cas, je c'est pour ça que je vous parle d'espoir, c'est que le plan Trump va doit mettre fin à au à la volonté de destruction des voisins d'Israël, à la volonté de destruction des voisins d'Israël parce que ça va passer par une autre gouvernance, ça va passer par une autre éducation, ça va passer par une réforme en profondeur euh de ceux qui vont gouverner Gaza. Et il va y avoir aussi une ligne, ça vous l'avez vu aussi dans le plan, euh une ligne en fait de de défense où il n'y aura pas il n'y aura pas de de de Palestiniens.

Donc c'est aussi un moyen pour Israël de se protéger et j'espère j'espère j'espère que l'avenir apportera la paix. En tous les cas, c'est un espoir qui n'a jamais été aussi proche, qui n'existait pas comme vous l'avez dit il y a 10 jours et qui existe enfin aujourd'hui. Un dernier mot avant de vous quitter Caroline Dam puisque demain vous partez en Israël pour être auprès des des familles d'ottage.

Un mot sur la profanation de la tombe de Robert Badinter à le jour de son entrée au pantthéon. Ouais. Vous savez Robert Badinter c'était mon prof de droit à la fac.

Ouais. Ouais. Franchement oui, c'était mon prof de droit de droit en en licence de droit.

J'avais une admiration déjà sans borne et c'est grâce à lui que je suis devenue avocate. C'est un c'est c'était un infatigable combattant de la de la justice. Il incarnait cette justice face à la vengeance.

C'était il avait une exigence morale absolument incroyable. et et d'ailleurs sa panthéonisation euh honore euh ce que ce que le droit peut peut apporter euh de meilleur dans l'humain. Donc cette profanation en fait, elle vient dire quoi ?

Elle vient dire que l'obscurantisme existe toujours, que la haine existe toujours et qu'en fait les combats qui ont été ceux de Robert Badinter toute sa vie, ils sont encore présents parmi nous et que c'est à nous aussi de porter ce flambeau là pour continuer à se battre pour pour cette pour que ces valeursl qui sont des valeurs universelles de notre République se poursuivent. Merci beaucoup Caroline Niadan d'avoir été avec nous sur