Hantavirus : quelles leçons a-t-on tirées de la pandémie de Covid-19 ?

France Culture. Les Matins de France Culture. Guillaume Erner.

Jean-Claude Manuguera, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur à l'Institut Pasteur, vous êtes responsable adjoint du Centre National de Référence des Antavirus et vous êtes responsable de la Cellule d'Intervention Biologique d'Urgence. C'est donc tout naturel de vous inviter aujourd'hui pour évoquer cet antavirus qui fait bien entendu la une de tous les journaux. Moi, ça ne m'arrange pas du tout. Antavirus, c'est compliqué à dire. Est-ce qu'il faut dire le antavirus, l'antavirus ? Tout ça, c'est la faute d'une rivière coréenne. Oui, c'est cela. Je ne sais pas s'il faut aspirer le H ou pas.

Ceci dit, dans le passé, on donnait souvent des noms géographiques au virus et c'est une habitude qui s'est un peu perdue parce que c'est un peu stigmatisant. Mais effectivement, ça vient de la rivière Antan avec deux A après le T. Voilà, on dit que pendant la guerre de Corée, donc en 1950, 3 000 soldats étaient tombés gravement malades suite à ce virus. Oui, parce que probablement, ils étaient dans des milieux qui étaient infectés, probablement quelquefois près du sol. Et donc, c'est comme ça qu'ils se sont infectés. C'est des virus qui circulent beaucoup, beaucoup en Asie, en particulier les antavirus.

L'OMS explique qu'il y a environ 10 000 contaminations, entre 10 000 et 100 000 contaminations par an suite à ce virus. Oui, alors les contaminations, elles peuvent être plus ou moins symptomatiques, plus ou moins graves. L'estimation est quand même difficile parce que dans beaucoup de cas, il n'y a pas de diagnostic qui est réalisé. Il y en a peut-être plus. En revanche, au nombre de personnes gravement malades et qui décèdent, les chiffres sont beaucoup plus limités. En sachant que l'essentiel des cas d'antavirus sont plutôt localisés dans l'ancien monde, en particulier en Asie.

Et que là, le taux de létalité, c'est-à-dire le nombre de morts sur le nombre de malades, est beaucoup plus faible que pour les virus du Nouveau Monde. Mais alors, entre 10 000 et 100 000 personnes atteintes par an, est-ce que ça veut dire que c'est un virus qui est aujourd'hui bien connu, qui a des formes, disons, familières pour vous, les spécialistes ? Alors, en fait, il y a un grand nombre de virus qui sont dans la famille des antiviridées, donc la famille qui regroupe des virus qui sont similaires, mais qui ne sont pas identiques. Et notamment, il y a deux grands groupes de virus.

Le groupe des virus qu'on appelle de l'ancien monde, c'est-à-dire l'Europe, l'Afrique et l'Asie, qui ont une expression, dont l'infection a une expression symptomatique qui est différente de ceux du Nouveau Monde, c'est-à-dire les Amériques. Dans l'ancien monde, c'est une maladie qu'on appelle fièvre hémorragique à syndrome rénal, qui peut être grave, mais assez rarement, puisqu'en fait, il y a la létalité, donc c'est de 1 à 12%. Alors que ceux du Nouveau Monde causent des syndromes cardio-pulmonaires qui sont souvent plus graves et qui peuvent aboutir au décès après une période de détresse respiratoire aiguë. Oui, c'est ça. J'ai lu des taux de létalité de 50%.

Oui, c'est entre 40 et 60, tout à fait. Et c'est effectivement un taux beaucoup plus élevé. Ce sont des virus différents, même s'ils sont de la même famille. Voilà, la létalité, c'est un peu comme au loto. Il faut déjà avoir contracté la maladie pour qu'on puisse mesurer un taux de létalité. Oui, alors pour ces virus comme ceux-là, et vous disiez, est-ce qu'on les connaît bien ? On les connaît bien dans le Nouveau Monde, dans l'ancien monde, dans le Nouveau Monde un petit peu moins. En fait, la difficulté, c'est que le taux de létalité va varier au cours de l'épidémie. En fait, quand vous prenez des épidémies classiques, au départ, on a un taux de létalité très élevé.

Le SRAS, par exemple, en 2003, on avait un taux très élevé parce qu'en fait, on avait au départ que les cas très, très graves qui arrivaient à l'hôpital. Et donc, effectivement, parmi ces cas graves, il y en a beaucoup qui décédaient. Ensuite, lorsqu'on fait une surveillance beaucoup plus large, qu'on détecte plus de cas, on s'aperçoit que finalement, le taux de létalité va baisser. Donc peut-être que 40 à 60%, c'est parce qu'on ne voit que les cas très graves. Mais il y a peut-être d'autres infections. Et il y a toujours, dans les infections virales, une part d'infection asymptomatique qui reste asymptomatique.

Et ça, en fait, on ne connaît pas bien cette proportion de personnes asymptomatiques s'il y en a. Mais généralement, dans les infections virales, il y a une grande part d'asymptomatique. Mais alors là, on est dans le cas cardiopulmonaire. Oui. Et ce cas cardiopulmonaire, alors on est tout aussi démuni contre le cas rénal. Mais donc, alors, outre le fait que sa létalité est supérieure, on n'a rien en matière thérapeutique pour juguler les effets de ce virus. Malheureusement, non. On n'a rien en termes de thérapeutique spécifique, c'est-à-dire pour traiter la cause. En revanche, on peut essayer de traiter les conséquences.

Et donc là, effectivement, il est très important de pouvoir disposer de plateaux techniques très avancés, notamment lors de détresses respiratoires pour pouvoir pallier l'insuffisance pulmonaire et permettre aux personnes de respirer avec des poumons extérieurs, notamment. Et ça, ça ne peut se trouver que dans des hôpitaux de pointe. Est-ce qu'il y a, là aussi, des personnes qui sont à risque ? Est-ce qu'on retrouve le même schéma que pour d'autres épidémies où les comorbidités jouaient un rôle particulièrement important ? Alors, j'allais dire, oui, non. Probablement que les personnes fragiles avec des comorbidités et les personnes âgées sont plus...

Pas plus atteintes, mais sont plus malades. Risques plus... Là, j'imagine que c'est une question de taux de létalité. Oui, mais en fait, on s'aperçoit qu'il y a des patients qui sont jeunes et qui peuvent être très malades et peuvent en mourir. Donc, pour l'instant, on ne dispose pas d'assez de données pour faire un profil des personnes à risque. Après, sur les personnes qui sont plus ou moins sensibles à l'infection, il y a peut-être des facteurs génétiques, mais ça, on ne connaît pas encore très bien. Il y a des hypothèses qui ont été avancées, mais on balbutie encore. Est-ce qu'il est possible d'imaginer un vaccin contre ce virus ?

On a vu qu'on avait pu faire vite pour le Covid avec un vaccin dont je vais vous laisser déterminer l'efficacité, mais est-ce que c'est possible d'imaginer la même chose avec l'antavirus ? Alors, on avait été effectivement très, très, très vite au moment de la pandémie de Covid-19, mais en fait, il y a fallu plusieurs mois. C'est-à-dire qu'on n'a pas vacciné. Ça a commencé en mars, vraiment, enfin en janvier, on va dire, et puis en 2020, on n'a pas eu de vaccin avant 2021. Donc, ça n'a pas été tout de suite. Je pense que dans un an, cette histoire d'antavirus, enfin j'espère, sera complètement derrière nous.

Alors, pour le vaccin, d'ici qu'on fasse le vaccin, je pense que l'épisode, j'espère que l'épisode sera terminé. Maintenant, pour le futur, ça va être très difficile parce qu'on a appris du passé, et notamment l'arrivée de la technologie du vaccin à ARN messager, qu'on peut aller très, très vite, que ça peut être très efficace. La difficulté, c'est qu'une fois qu'on a fait un vaccin, il faut faire au moins trois phases avant de pouvoir l'utiliser. C'est la phase de démonstration au laboratoire, dans des modèles cellulaires, dans des modèles animaux, que c'est preuve de concept que ça marche. Et puis ensuite, il y a cette toxicité, les phases 2 qui sont faites.

Et puis ensuite, il y a la phase 3. Pour aller faire la phase 3, c'est déterminer l'efficacité du vaccin sur le terrain. Et cette efficacité ne peut être mesurée que lorsqu'on a un nombre de cas suffisant pour statistiquement être significatif. Or, si on prend par exemple l'exemple d'Ebola, il y avait un vaccin qui s'est avéré très, très, très bon, mais qui n'avait pas pu avoir de phase 3 parce qu'en fait, la plus grosse épidémie entre 1976 et 2013 d'Ebola, c'était 459, je crois, d'essais. Et donc, il était impossible de faire des essais de phase 3 faute de patients. Parce que dans une éprouvette, ça ne fonctionne pas ? Non. Alors, dans l'éprouvette, c'est les phases d'avant.

C'est-à-dire qu'il faut que ça aborde d'abord dans l'éprouvette, mais souvent, malheureusement, ça marche dans l'éprouvette, mais ça ne marche pas chez l'homme. Et donc, cette phase de validation de l'efficacité sur le terrain ne peut être faite que lorsqu'il y a assez de patients. Et heureusement, pour l'instant, il n'y a pas assez de patients pour pouvoir faire ce genre d'études. Donc, même sans AV1, ce serait difficile à évaluer. Bon, dans le cas de ce... J'allais dire de cet épisode, mais l'épisode, en fait, il démarre sur le plan médiatique avec ce navire, donc le MV Ondus, qui part d'Argentine avec des personnes malades.

Il y a eu un séquençage du virus qui expliquait que c'était bien la souche des Andes. Oui, alors, il y a eu plusieurs séquences qui ont été rendues disponibles dans la communauté scientifique et au public. Il y a la souche d'un patient suisse. Il y a aussi deux souches qui viennent de patients néerlandais. Et puis, on va très vite, probablement aujourd'hui, avoir la souche de la patiente française. Oui, c'est clairement un virus qui vient d'Argentine. Alors, ça pointe vers une région qui est dans le nord-ouest de l'Argentine, près de la frontière chilienne. Voilà, il y a une bonne et une mauvaise nouvelle. La bonne, si j'ai bien compris, c'est que ça n'était pas un virus mutant.

Et la mauvaise, c'est qu'on est bien dans le cadre de transmissions interhumaines. Alors, effectivement, il y a toujours... Alors, la bonne nouvelle, effectivement, c'est que c'est un virus... Ce qu'il y a, c'est qu'en fait, on ne connaît pas très bien la biologie, l'histoire naturelle du virus. C'est son hôte naturel qui est le rongeur, qui est le rapygmé à Quellongue. Le rapygmé à Quellongue ? Oui, c'est ça. Celui-ci, on ne le connaissait pas. Non, parce qu'il est dans les forêts des Andes. En général, près des forêts, il peut s'aventurer quelquefois dans... Donc, ça veut dire que tous les autres rongeurs sont disculpés, le ragondin, le raccoon...

Alors, en fait, les antivirus sont inféodés à un hôte particulier. Ce sont des virus qui ont évolué depuis des centaines de millions d'années avec leurs hôtes. Et c'est pour ça qu'on voit cette séparation entre le vieux monde et l'ancien monde. Et les antivirus sont, en général, très localisés et dépendent de l'ère de répartition de leurs hôtes. Et ce que je voulais dire, c'est qu'en fait, on ne connaît pas bien l'évolution moléculaire du patrimoine génétique de ces virus chez le rat. Et est-ce que c'est dans certaines circonstances que le virus peut s'adapter à l'homme ? Et ça, on ne sait pas bien.

Donc, ils ne sont pas mutants par rapport à ce qu'on peut voir, mais on n'a peut-être pas encore une image assez claire. Ce qui est aussi probable, enfin, ce qui est aussi vu, c'est que la séquence est relativement proche de séquences qu'on a vues il y a plusieurs années dans la même région. Et donc, ce qui montrerait qu'en tous les cas, chez son hôte, il serait plus ou moins stable. Mais il y a d'autres mécanismes de variation que les mutations chez ces virus-là. On en reparlera peut-être plus tard. Alors, en fait, l'antivirus, disons qu'il appartient à ce groupe de virus qui sont des virus qu'on appelle enveloppés.

C'est-à-dire qu'en fait, quand ils sortent de la cellule, ils vont prendre le manteau de la cellule, l'écorce de la cellule pour se draper dedans. Et ça, c'est important parce qu'en fait, pratiquement, c'est-à-dire que c'est des virus dont on peut se débarrasser en se lavant les mains avec du savon. Donc, c'est une caractéristique structurelle importante. Et puis, dans ces virus, à l'intérieur de cette enveloppe, qu'on appelle une enveloppe, qui est rissée de petits poils, un peu comme dans d'autres virus, le virus de la grippe, par exemple. Et il partage aussi avec le virus de la grippe le fait que son patrimoine génétique est basé sur de l'ARN.

Et il partage aussi cette particularité avec le virus de la grippe, c'est qu'il a un génome segmenté. C'est-à-dire qu'en fait, contrairement au coronavirus, son génome n'est pas sur un seul brin d'ARN, mais est sur trois brins d'ARN, le virus de la grippe C8. Et donc, ce virus, il a des possibilités d'évoluer génétiquement à la fois par des mutations, c'est des erreurs de copiage de son patrimoine génétique, mais aussi par un réassortiment de son ensemble de trois segments lorsqu'il y a une co-infection entre deux virus.

Et ça, ça peut changer radicalement les propriétés du virus qui a un réassortiment de l'intérieur de son génome et qui peut changer aussi le spectre d'autres de ce virus réassortant. Donc, c'est deux mécanismes qui se complètent et qui peuvent aller à des vitesses relativement différentes. La mutation, c'est plus lent, le réassortiment, c'est plus brutal. Bon, et est-ce que ça signifie que, puisque vous évoquiez la manière de se débarrasser du virus, donc là aussi, est-ce que ça signifie que c'est un virus qui est peu résistant lorsqu'il est à l'air libre ? Qu'est-ce que l'on sait, Jean-Claude Manuguera, sur le mode de transmission de ce virus ?

Alors, il y a assez peu d'études sur la résistance de ces virus dans le milieu extérieur, mais en fait, on avait dans l'idée au départ que les virus enveloppés, en général, étaient des virus qui étaient fragiles dans le milieu extérieur, en fait, parce qu'on s'en débarrassait facilement avec du savon. Mais en fait, s'il n'y a pas de détergent autour, ce sont des virus, en général, qui sont plus persistants que ce qu'on pensait et ils doivent l'être parce qu'entre les rongeurs et l'homme, la transmission se fait à partir d'urines, d'excrétats, de salives, de rongeurs, souvent qui sèchent sur des poussières et qu'on inhale par des aérosols ou des petits nuages de poussière.

Alors, après, généralement, les antivirus ne sont pas transmissibles entre humains. Alors, justement, parce que lorsqu'on se fait donc contaminer par le virus hébergé par un rongeur, pourquoi y a-t-il ensuite des transmissions, des cas de transmission interhumaines ? Parce qu'à priori, il ne devrait pas y en avoir si je vous suis bien. Dans les virus de l'ancien monde, il n'y a pas de transmission interhumaine et même en Amérique, il n'y a pas de transmission interhumaine sauf dans le cas, ou extrêmement rare, sauf dans le cas du virus Andes. Donc, pas de chance. C'est celui-ci. Et c'est celui-ci. C'est celui-ci, mais alors, comment expliquer ?

Donc, ça veut dire que le virus est différent d'emblée ou alors il mute chez la personne haute ? Alors, il va muter chez la personne haute. Alors, ça dépend de la durée de l'infection. Et si vous voulez, il y a des virus pour lesquels on n'a pas pu voir l'évolution. On pensait qu'ils évoluaient peu parce qu'en fait, il y avait des chaînes de transmission qui étaient très courtes. Par exemple, pour Ebola, on n'a pas vu l'évolution du virus chez l'homme parce que les chaînes de transmission étaient très courtes, sauf à la grande épidémie d'Afrique du Ouest. Et là, on a vu que le virus commençait à changer. C'est pareil pour le virus du monkeypox, l'impox.

En fait, on s'est aperçu qu'il a évolué très très vite chez l'homme avec des adaptations qui ont été méconnues parce que quand le virus est sorti de son berceau et a fait beaucoup de personnes infectées, en fait, le virus a eu le temps d'évoluer. Donc, pour ces virus-là, on n'a pas encore le recul et il peut muter chez l'homme mais il faut qu'il y ait la transmission des virus mutés pour qu'un lignage s'établisse. Et alors, donc, là, aujourd'hui, vous évoquez un virus qui a l'air libre et un virus enveloppé qui peut être détruit par du détergent, par du savon, mais j'imagine aussi les produits habituels et virus. Bien sûr, il y a des virus-là. Oui, donc, c'est un virus qui est...

Bon, la contamination interhumaine pose probablement par une sortie du virus, par des voies naturelles, évidemment, et probablement par... Donc, on est encore sur les mêmes logiques gouttelettes, etc. Là, on est plus gouttelettes, mais aérosols... Ensuite, entre les gouttelettes et l'aérosol, c'est un continuum, c'est la taille des gouttelettes qu'ils font. La difficulté des aérosols, c'est qu'en fait, ils peuvent rester longtemps en suspension et contaminer à plus grande distance. Alors là, on est loin d'en savoir assez pour tirer des conclusions et donner des recommandations sur ces aspects-là de manière précise. Tant qu'on aura, si j'ose dire, peu de cas, c'est compliqué d'en savoir plus.

Et oui, on espère qu'il n'y en aura pas plus. Oui, c'est ça. Pour l'instant, nous en sommes à 11, c'est 11 de trop et dans un contexte quand même de 3% d'intérieur humain très particulier sur un bateau de croisière et un petit bateau de croisière, on va dire, parce que ce n'est pas des gros machins. Je crois qu'il y avait 147 passagers et 62% d'équipage. Ce n'est pas gros. Donc, c'est vraiment... Ce n'est pas un petit bateau, mais c'est... C'est une sorte du hikoulou. Voilà. Jean-Claude Manuguera, professeur à l'Institut Pasteur. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On verra comment évoquer cette épidémie dans l'histoire des épidémies.

On continuera évidemment notre comparaison avec le Covid-19. Nous serons en compagnie de l'historien des épidémies Patrick Zilbermann et notre camarade Alexandra Delbeau nous rejoindra également. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Oui, parce que quand on voit quand même ces images de navires avec les cas à contact, avec à nouveau ces tests, on songe évidemment au Covid-19 même s'il s'agit d'un antivirus. Vous nous avez expliqué Jean-Claude Manuguera, vous qui êtes professeur à l'Institut Pasteur et responsable adjoint du Centre National de Référence des Antivirus. Vous nous avez expliqué ce qu'était donc ce virus, virus de l'Ancien Monde, du Nouveau, avec un taux de létalité important, mais une contagiosité relativement faible. Nous accueillons Patrick Zilberman, vous êtes professeur émérite d'Histoire de la Santé à l'École des Hautes Études en Santé Publique.

Vous avez publié Épidémie, Frontières, État, une histoire de la quarantaine aux éditions Gallimard. Et puis, ma camarade Alexandra Delbeau. Je disais, il y a un instant, ça vous rappelle des souvenirs parce que vous êtes née avec le Covid-19. Dès lors, Alexandra, quels sont les points communs entre cette épidémie de Covid-19 que vous avez vécu et puis ces quelques jours de médiatisation de l'antavirus ?

D'un point de vue extrêmement personnel, forcément, ça me rappelle quelque chose puisque je me mets à lire finalement tous les articles scientifiques et tous les articles de presse sur un virus dont j'ignorais l'existence finalement il y a trois semaines de ça. Donc, il y a quelque chose qu'on peut faire en termes de parallèle notamment sur les médias et sur la recherche sur les médias.

finalement, ça nous rappelle qu'on a besoin de journalistes scientifiques, qu'on a besoin de journalistes formés finalement au fait de lire des études, au fait de contacter les bonnes personnes comme il y a autour de ce plateau-là et puis, selon moi, avec tous les articles de presse que j'ai pu lire, ça amène finalement à une forme de prudence vis-à-vis des informations qu'on peut récolter et la façon dont on les répand, c'est-à-dire le fait toujours d'avoir une information vérifiée, fiable, pondérée, de pouvoir dire tout ce qu'on ne sait pas, toute l'étendue de notre ignorance et finalement ce qu'on sait à l'heure actuelle qui est encore assez limité.

Bon, dans, comment dirais-je, les pataugeages médiatiques puisque les journalistes, et c'est pour ça que vous êtes là, ne sont évidemment pas des experts en virus, on reconnaît déjà certains pataugeages connus ?

On reconnaît un pataugeage connu. J'ai vu qu'il y avait un article en fait de The Guardian qui justement parlait des symptômes de la femme française qui a développé justement cet antivirus qui aurait été pris pour de l'anxiété. On aurait en fait mal compris ces symptômes et on l'aurait laissé passer comme ça. Il s'avère que c'est faux. Le Guardian a fait finalement un petit article pour expliquer qu'ils avaient fait une mauvaise interprétation finalement des propos du ministre de la Santé espagnole. Mais pour moi ça veut dire quelque chose en fait de voir ça.

Ça veut dire qu'on s'est précipité, on a pris en fait cette information en se disant tiens, les autorités sanitaires ont laissé passer ça, tiens, il y a même peut-être une minimisation des symptômes de la femme. Bref, on peut faire plein d'interprétations derrière ça. Le Guardian a publié en fait un petit article pour expliquer qu'ils s'étaient trompés mais en fait c'est trop tard. C'est-à-dire que maintenant quand vous tapez femme, anxiété, antavirus en fait dans Google, cette fausse information s'est répandue partout.

Et en fait ça veut dire quelque chose finalement de ce qu'on n'a pas encore appris en fait de la précédente pandémie, c'est le fait de faire attention aux informations qu'on publie et de les vérifier pour ne pas propager des fausses informations. Et ça, ça participe aussi à une forme de défiance. On pourrait se dire c'est rien comme information, on s'est trompé, bon on passe à autre chose. Finalement, se dire que les autorités sanitaires ont failli et ont laissé passer une femme et sortir une femme en fait, ce qui n'est pas du tout le cas ou ce qui est le cas mais pas pour ces raisons-là.

En tout cas, ça participe en fait à une forme de défiance envers les médias ou une forme de défiance envers les autorités sanitaires.

Même question, Patrick Zilberman, vous, vous avez fait de l'histoire des épidémies donc sur la longue période et puis, bien entendu, vous avez vécu et documenté l'épidémie de Covid-19. Que vous inspire celle-ci ?

Elle m'inspire d'abord le fait qu'on a du mal à reconnaître l'extraordinaire différence entre l'épidémie de Covid-19 de 2020-21 et puis l'épidémie très circonscrite, très limitée de tout un tout autre ordre scientifique parce qu'on connaît déjà beaucoup de choses sur les virus en question qui de toute façon n'évoquent pas les mêmes problèmes et ne se pilotera pas de la même manière. Donc, il y a quand même, il faut se déshabituer du Covid et prendre les choses avec le antivirus pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire quelque chose de complètement différent qui n'évoque pas du tout les images de pandémie, d'épidémie, etc. En tout cas, pour l'instant.

Et puis, de toute façon, je crois qu'on ne se trompe pas beaucoup en disant cela.

C'est-à-dire donc la contagiosité n'est pas la même, la transmission inter-humaine ?

Ça, il faut demander à Jean-Claude Manuguerra.

Alors, en quoi avons-nous à faire, selon vous, en tant qu'historien des épidémies, à deux épisodes très différents ?

Le mode de contamination est différent. Les conséquences de l'événement sont différents. Vous ne gérez pas une épidémie qui se développe dans un bateau de la même manière qu'une épidémie qui peut se débloquer mondialement ? Ou alors, c'est qu'on est complètement idiot ? Non,

mais le problème, Jean-Claude Manuguerra, c'est qu'on se dit que ce bateau ressemble peut-être à d'autres scènes connues. Alors, l'épisode du bateau, on l'avait connu avec le Covid. Ensuite, on a eu ce rassemblement religieux. on a maintenant appris que les atmosphères confinées rassemblant beaucoup de monde, ce n'était pas très très bon en matière de propagation d'un virus. Alors là, c'est non seulement des lieux qui sont confinés, mais avec un contact répété, parce qu'en fait, les personnes sont restées sur le bateau quelques fois plusieurs semaines, jusqu'à un mois, même plus. Donc, ce sont des contacts proches, répétés, dans des milieux confinés.

Effectivement, c'est du bonheur pour les virus, parce qu'en fait, on n'attrape pas le virus, c'est le virus qui nous attrape. Et donc, effectivement, ce sont des incubateurs d'épidémies. Et ça, c'est vrai pour tous les virus, parce que ça favorise le contact. Le virus, il ne fait pas des centaines de kilomètres comme ça. Il va de proche en proche. Jean-Claude Silberman, j'imagine qu'il y a à chaque fois, alors elles ne sont pas forcément documentables, mais à chaque fois, des épisodes originels avec un patient zéro, enfin bref, l'histoire des épidémies, elle peut toujours se raconter de cette manière-là.

Oui, mais là, l'histoire de l'antavirus, elle est courte. Il y a eu quelques explosions de l'antavirus, notamment aux Etats-Unis en 1993, dans une région qui s'appelle les Four Corners, qui est simplement le carrefour entre quatre États. on connaît on connaît quelques petites mini-explosions comme cela, mais très limitées, très circonscrites. Une ambiance vraiment complètement différente du Covid-19, même à ses débuts.

Justement, Jean-Claude Manuguerra, parmi les personnes qu'on a pu joindre avec qui j'ai eu l'occasion de dialoguer ces derniers temps, médecins, spécialistes, etc., certains disaient bon, mais il y a un emballement médiatique, vous cherchez à faire peur aux gens. Je pense que les nouvelles, c'est rapporter les choses qu'on ne connaissait pas avant et qui sont apparues. Ce sont les nouvelles. Donc, effectivement, c'est une nouvelle d'avoir des cas exportés. Alors, il y a eu déjà des cas d'exportation de virus, notamment en Suisse, de virus en dès. C'est assez rare, ces virus-là. Donc, c'est quand même nouveau que ce virus sorte et soit amené sur un bateau.

Maintenant, comme le disait Patrick, l'évolution du virus est très, très courte pour l'instant chez l'homme et donc, c'est quand même différent que pour le SARS-CoV-2 qui a créé la COVID-19. C'est que, quand il est arrivé, en fait, quand on a aperçu, il y avait déjà des dizaines de milliers de cas et le virus a probablement été déjà très adapté. Donc, on est à un stade complètement différent. Là, c'est un virus qui arrive tout juste chez l'homme. alors, on a probablement le passant zéro, on l'a probablement identifié, mais après, la chaîne de transmission, elle est très courte pour l'instant. Donc, le virus...

Donc, on doit pouvoir dire aux gens vous ne risquez rien et il n'y aura pas d'épidémie ou alors, on peut le dire mais avec quelques bémols ? Je pense que... Je ne dirai jamais de... L'expérience m'a enseigné qu'on ne dit jamais... On ne dit jamais, jamais, mais c'est absolument improbable compte tenu de la nature du virus et du fait que pour l'instant, il a peu de chances de faire beaucoup de maillons dans la chaîne de transmission et d'évoluer pour s'adapter chez l'homme. Et bon, on pense que... Alors, on ne sait pas encore si les asymptomatiques sont contagieux ou pas. Ça, c'est quelque chose qu'il va falloir déterminer très rapidement.

Parce qu'on sait que la contagion, elle est invisible pendant de longs jours. Oui. Alors, l'infection est invisible pendant de longs jours. On a dit qu'on peut avoir des PCR positives dans le sang jusqu'à 15 jours avant le début des symptômes. Ça, c'est une suite qui a été faite en Argentine. Mais on est probablement contaminants dans la phase prodromique, c'est-à-dire au tout début des tout premiers symptômes peut-être un petit peu avant. Mais on ne sait pas si dans la phase complètement asymptomatique et qui peut être assez longue, on est contaminant ou pas. Parce qu'avoir du virus dans le sang, ça ne vous rend pas contagieux. Il faut que le virus sorte par les voies naturelles.

Donc là, il faut qu'il colonise d'autres organes.

Et ça rappelle aussi finalement que la temporalité, en fait, de la science et la temporalité des médias, ce n'est pas la même chose. On sait que là, on voudrait tous avoir des informations tout de suite, en fait, et des informations claires et uniques, qu'on n'ait pas une réponse de justement je ne sais pas, en fait, finalement, qu'on a appris avec la pandémie de Covid-19. Ce que ça rappelle aussi, selon moi, c'est qu'il faut faire de la recherche fondamentale et qu'elle prend du temps. c'est-à-dire qu'il faut faire des études, il faut aussi les attendre et il faut les financer.

Ça rappelle finalement un petit peu qu'il y a besoin d'avoir une connaissance sur les virus potentiellement émergents et que c'est grâce à ça qu'on peut donner déjà pas mal de réponses, en fait, sur cet antivirus, notamment parce qu'il y avait eu cet événement de super propagation, en fait, en 2018 et 2019. C'est arrivé avant la pandémie, mais on peut imaginer que vu que ça a été publié dans une revue assez prestigieuse, en fait, il y a eu un rôle indirectement de la pandémie pour pouvoir faire justement ces études-là.

Jean-Claude Silberman, à la fois... Patrick. Patrick Silberman, à la fois, on est relativement au fait des épidémies désormais. C'est normal qu'on soit attentif à ce qui se déroule avec le antivirus, même si j'ai du mal avec ce H, avec l'antavirus, parce qu'on a vécu le Covid et qu'on sait qu'au début, bon, on n'était pas trop convaincu de l'importance du sujet. On avait eu le SRAS, on avait eu toute une série d'épisodes qui n'avaient rien donné, si j'ose dire, et celui-ci, bon, a eu quelques conséquences.

Non, mais moi, ce qui me frappe, c'est que on a... tout ce qu'on dit là en ce moment et l'exemple de cela, c'est qu'on a, au fond, deux plateaux de discussion. Un premier plateau qui est purement scientifique et qui est très avancé, enfin là, bon, c'est du haut niveau quand même, la science du antivirus. Et puis, on a un plateau de discussion de la... j'aurais envie de dire de la maîtrise de l'opinion dans le problème de cette mini-épidémie pour l'instant. Il y a un double pilotage à mener, il y a un pilotage de l'épidémie et de la lutte contre l'épidémie. Ça, ça concerne les médecins, ça concerne les épidémiologistes, les infectiologues.

Et puis, il y a un pilotage de l'opinion qui concerne les journalistes et le politique. Et c'est là où les choses... les Athéniens s'atténirent parce que dès qu'on est sur le problème de l'opinion, on revient finalement à des problèmes qu'on a déjà connus, c'est-à-dire ceux du conseil scientifique du temps du... du... du Covid. Du Covid, c'est ça, exactement. et tous les problèmes qui sont nés autour du pilotage de l'opinion, qu'elle soit politique, journalistique,

etc. Le terme de pilotage, il n'est pas très clair. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Parce que le pilotage de l'opinion, ce n'est pas seulement une question de communication, d'information, etc. C'est aussi une question de manière de se comporter. Exactement.

Exactement, absolument. Le mot pilotage est peut-être à mettre entre guillemets. je ne sais pas piloté par qui, ça aussi, il faudrait quand même le déterminer. Mais pour moi, ce qui est important, c'est vraiment les deux plateaux. Le plateau scientifique et le plateau, disons, communication, science sociale et politique.

Parce que, Jean-Claude, Manu Guérard, on pourrait faire un sottisier de tout ce qui a été dit au début avec le Covid. Les sottises se sont souvent transformées en fake news. Ensuite, il y a eu l'épisode de la vaccination qui a encore provoqué d'autres choses. Il y avait les gestions de politiques de santé publique qui, elles, sont évidemment discutables. Mais dans ce contexte-là, il était considéré parfois difficile ou comme difficile de les contester ou de les discuter. Bref, ça fait effectivement différents échelons. et j'imagine que ça aussi, ça donne à réfléchir aux spécialistes que vous êtes. On a pris quelquefois des propos pour des bêtises alors que ça n'était pas des bêtises.

C'était des adaptations à l'évolution de la connaissance. Parce qu'effectivement, au départ, quand on n'a rien auquel se raccrocher, eh bien, on essaie de faire des comparaisons. Et en fait, plus ça va et plus on observe que des virus qui sont proches peuvent avoir des comportements complètement différents. Et quand on regarde le virus qui a causé le SRAS et le virus qui a causé la COVID-19, c'est des virus, quand on les regarde, ils sont super proches, ils ont une partie de leur traitement génétique qui est commun. Et il y a quelques petites différences, enfin, il y a quelques différences, mais qui ont un impact énorme. Parce que le SRAS, la létalité était très forte.

Alors, le SRAS, ce que je disais auparavant, c'est que la létalité a évolué au cours du temps. C'est-à-dire qu'en fait, au début des épidémies, la létalité est toujours très importante parce qu'on ne voit que les cas graves. Il y a des cas qui arrivent à l'hôpital et c'est ce qu'on remarque. Le SRAS, c'est que l'étalité, c'était autour de 10% au départ, qui était monté même à 15%. Et puis en fait, ça a diminué beaucoup, ça a été divisé par 2 à 5. Ça a beaucoup baissé parce qu'après, on diagnostiquait beaucoup plus de cas. Donc évidemment, le nombre de morts sur le nombre de malades s'est effondré.

Mais oui, mais alors, d'ailleurs, ça m'avait beaucoup étonné pour la COVID-19 parce qu'au départ, on se souvient que dans cet hôpital à Wuhan, par exemple, le médecin qui était présenté comme le découvreur de l'épidémie en était mort alors qu'il n'avait pas a priori de comorbidité. On n'a jamais réussi à comprendre ou à expliquer en tout cas pourquoi celui-ci était mort. Il y avait du coup des craintes dans les équipes soignantes. Et puis alors ensuite, bon, les choses se sont bien un peu banalisées. non seulement il peut y avoir des sensibilités différentes des individus en fonction peut-être quelquefois de leur état de santé et comorbidité mais aussi de leur patrimoine génétique.

Il peut y avoir des mutations. D'ailleurs, il y a un papier qui décrit une variation sur le récepteur qui ferait que les gens seraient plus ou moins sensibles au virus Andes. Et puis, il y a aussi la dose d'infection. C'est-à-dire qu'une infection massive va submerger votre organisme beaucoup plus rapidement qu'une infection à petite dose. Et donc, au début des épidémies, on l'a vu aussi pour le SRAS, les personnes qui avaient travaillé avec des personnes très très malades sans protection, ces personnes-là ont été rapidement là avec une durée d'incubation qui se raccourcit en plus.

Donc, un soignant qui affronte une maladie qu'il ne connaît pas chez un patient qui vient le voir et qui est extrêmement exclèteur du virus, qu'il l'ausculte sans protection, là, l'infection va être massive. Et donc, il y a aussi la dose infectieuse au départ qui va déterminer la cinétique de la maladie. Alexandre Adelbo ?

Les connaissances vont être amenées à évoluer comme vous l'expliquez. Il y a un point qui est quand même, je pense, assez important du point de vue de la recherche et de l'acquisition de toutes ces données. Il y a quand même relativement peu de cas jusqu'à présent. Et donc, ça veut dire que si on veut tirer des informations scientifiques de tout ça, il va falloir une collaboration entre pays et une collaboration finalement entre tous ces cas pour pouvoir finalement tirer des informations et ne pas rester à dire qu'on ne peut rien en dire de plus si jamais l'épidémie s'arrête tout de suite.

Patrick Zilberman, là-dessus justement, est-ce que ça signifie qu'au début dans ces différentes épidémies, il y a une période nécessaire donc de flou et celle-ci est difficilement compatible avec l'appétit des journalistes et du public pour informer sur ces questions ?

Oui, et puis ce flou si vous voulez, oui, effectivement, c'est le mot, le flou, mais le flou il est relayé aujourd'hui par Trump et son ministre de la Santé qui sont des bouffons, enfin, il n'y a pas d'autre mot, quoi. Et en dépit de... Que font les bouffons ? Les bouffons font rire. Oui, mais alors ils ne font pas tellement rire. Non, ils ne font pas tellement rire ceux-là, effectivement. Mais alors, pourquoi ?

Je vais poser autrement ma question. Pourquoi agissent-ils de cette manière-là, selon vous, alors qu'ils démantèlent le CDC, un certain nombre d'organismes qui sont censés étudier, prévenir les maladies ? Oui, il y a

effectivement un arrière-fond qui tient au théorie du complot. C'est beaucoup plus facile, effectivement, d'expliquer les choses par l'idée complotiste que de se plonger vraiment dans la recherche scientifique. Et puis, le problème aussi, c'est que c'est les conséquences de cette situation, notamment, par exemple, sur l'OMS, qui a été amputée d'un quart de son budget et qui se trouve maintenant fort démuni pour réagir correctement aux événements.

Jean-Claude Manuguera, j'imagine que ça vous inquiète. Et pourtant, Trump avait beaucoup investi avec l'opération Warp Speed dans les vaccins. Oui, peut-être parce qu'il aime investir, parce qu'il y a des retours sans investissement. Mais je ne pense pas que c'était dû à une foi en la science et une foi en un outil qui peut sauver des vies. Mais vous comprenez pourquoi on démantèle le CDC ? Non, alors là, je veux dire que... Que vous disent vos collègues, vos homologues américains ? Eh bien, ils sont complètement dépités et en fait, certains n'ont plus de contacts parce qu'ils n'ont plus de travail. Mais ce qu'ils avaient, c'était un bijou dans le... C'est un bijou aux Etats-Unis.

C'était un centre extrêmement respecté qui aidait beaucoup avec des centres justement OMS, CDC, et qui... Enfin, c'est incompréhensible. Je veux dire que c'est déraisonnable. C'est-à-dire que je ne trouve pas de raison. Alexandra Delbeau, on va continuer à informer donc évidemment les auditrices et les auditeurs en expliquant que vous reveniez à votre place initiale. Autrement dit que cette épidémie cesse, on a appris malgré tout avec le Covid une manière d'informer les gens peut-être sans trop les inquiéter.

Ou en tout cas avec un petit peu de recul. Une des preuves, tout de même, je suis là aujourd'hui pour vous parler finalement des leçons tirées de la pandémie de Covid-19, mais je n'ai pas encore fait de chronique en fait sur l'antavirus. Tout simplement parce que... Jean-Claude Manu-Gramme fait des pouces pour dire que c'est bien. Non mais parce que justement, il faut un peu de recul par rapport à ça. Là, finalement, c'est un sujet pour l'instant d'actualité en fait très chaud où on cherche à avoir des micro-informations sur justement ce qui est en train de se passer.

Moi, j'attends justement d'avoir un petit peu de recul, d'avoir potentiellement des études, d'avoir finalement une interprétation que je pourrais livrer avec justement plus de temps et toujours cette temporalité scientifique et médiatique qui est différente.

Alexandra Delbeau, on vous retrouvera demain dès lors à 6h52 dans Avec Science. Patrick Zilberman, on vous retrouve dans Épidémie Frontière-État, une histoire de la quarantaine. C'est chez Gallimard, Jean-Claude Manuguérin. Vous êtes professeur à l'Institut Pasteur. Dans quelques instants, mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis le journal 8h45 d'Anne-Laure Chouin.