"Les syndicats sont en train de créer un rapport de force avec le nouveau Premier ministre", estime Julia Cagé

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes. Grand entretien ce matin au lendemain de la mobilisation et des manifestations qui ont eu lieu un peu partout sur le territoire hier avec Marion Lourdes. Nous allons croiser les regards et ouvrir le débat. Et maintenant, quelle suite imaginer ? La journée d'hier marque-t-elle un tournant ? L'intersyndicale est réunie depuis 22 minutes maintenant au siège de la CGT à Paris et avec nous en studio, une professeure d'économie à Sciences Po Paris, autrice avec Thomas Piketty de cette histoire du conflit politique, élections et inégalités sociales en France, c'est aux éditions du Seuil.

Et un sondeur, il est chargé de l'école théorique du Rassemblement National, le Campus Emera, Julia Cagé, Jérôme de Sainte-Marie. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et bienvenue, nos auditeurs peuvent dialoguer avec vous, vous interroger au 01 45 24 7000 ou vous écrire sur l'application de Radio France. C'est un succès à en croire l'intersyndicale, cette mobilisation d'hier. C'est un succès pour la police également, une manifestation qui se déroule sans violence, c'est une parfaite réussite, c'est ce que déclarait Didier Lallement hier. D'un côté donc l'intersyndicale qui se réjouit et de l'autre le ministre de l'Intérieur qui se réjouit aussi.

C'est rare, rare suffisamment pour être souligné. Est-ce qu'il faut y croire ? Jérôme Sainte-Marie.

Moi la première chose que j'ai faite hier, c'est d'aller voir sur le terrain comment se déroulait la manifestation, comme je le fais depuis une trentaine d'années. Et effectivement il y a deux choses qui m'ont beaucoup frappé. La première d'un point de vue du maintien de l'ordre, c'est la quasi-disparition des services d'ordre syndicaux. Ce qui fait que c'est d'autant plus remarquable qu'il y ait eu très peu d'incidents, c'est qu'entre les autonomes et la police, il n'y a plus personne en fait. Donc là on a vu quand même que la doctrine de maintien de l'ordre de M. Nunes notamment, était très différente de celle de M.

Lallement à l'époque où il était préfet de police face aux gilets jaunes, où disons il y avait une forme d'agressivité. Là ça s'est remarquablement bien passé, il y a eu quelques incidents évidemment, mais comme j'en ai vu depuis que je fais les manifestations. L'autre chose, politiquement peut-être plus intéressante, c'est qu'il n'y avait pour ainsi dire pas de mot d'ordre. C'est-à-dire une manifestation syndicale sans mot d'ordre, c'était incroyable. Et encore une fois je suis resté plus de deux heures sur le terrain, donc s'il y en avait eu, j'aurais eu le temps de les entendre.

Alors justement, sur le terrain politique et sur cette absence de mot d'ordre, vous n'avez pas l'air d'accord, Julia Cagé ?

On entend ce qu'on veut bien écouter. Mais sur le premier point, je veux simplement dire que pour l'intersyndicale aussi, c'est une réussite, un succès, le fait qu'il y ait peu de violence. Les manifestants en général ne se félicitent pas d'une manifestation quand elle finit dans la violence, donc c'est un succès pour tout le monde. Et ça montre que la démocratie sociale peut très bien fonctionner en France, y compris dans la rue. Sur les mots d'ordre, il y en avait quand même, il y en avait beaucoup plus d'une certaine manière que le 10 septembre.

Il y avait un mot d'ordre qui a été le mot d'ordre de votre débat éco ce matin sur plus de justice fiscale, plus de justice sociale avec la taxe Zuckman. Ça faisait partie des mots d'ordre. Le débat sur les retraites réapparaissait quand même assez souvent à l'intérieur de cette manifestation. Il y a eu beaucoup de lycées, il y a eu beaucoup d'universités qui étaient bloquées. Pourquoi ? Parce qu'il y a la volonté que l'on investisse davantage dans un service public de l'éducation, dans nos jeunes, dans leur avenir.

Il y avait beaucoup d'enseignants de ce point de vue en grève, mais il y avait aussi beaucoup de personnels hospitaliers qui étaient en grève pour qu'on leur donne les moyens d'agir.

Donc si on regardait dans le détail, bien sûr que c'était une manifestation pour ou une manifestation contre ?

Non, hier c'était davantage une manifestation pour, parce que c'était également à l'appel de l'intersyndicale. C'est pour ça que je trouvais ça plutôt plus réjouissant que celle du 10 septembre, parce que le 10 septembre c'était une manifestation du ras-le-bol. Il faut voir d'où ça venait la manifestation du 10 septembre. L'idée originale c'était de faire la grève de la carte bleue. Hier, les syndicats sont en train de créer un rapport de force avec un nouveau Premier ministre qui doit nous présenter une feuille de route budgétaire. Comme on n'a pas de budget, qu'on n'a pas de gouvernement, c'est un peu compliqué d'avoir des demandes extrêmement précises, mais ça crée un rapport de force.

Manifestation pour ou contre Jérôme Sainte-Marie d'un mot ? Mais qu'il y ait eu, enfin encore une fois il faut s'entendre ce que c'est qu'un mot d'ordre. Un mot d'ordre d'un mouvement social, je ne sais pas si vous connaissez bien les mouvements sociaux, mais les mouvements sociaux...

Très bien, mais après ça a évolué depuis 30 ans, M. Sainte-Marie.

Un mot d'ordre d'un mouvement social, c'est un mouvement qui est unificateur d'une mobilisation. Si vous voulez, au moment des Gilets jaunes par exemple, il y avait un mot d'ordre très clair à l'hiver 2018 par rapport à une taxe particulière. Là, il y avait effectivement l'expression de toute une sensibilité de gauche et éventuellement du service public. Il y avait aussi autre chose que j'ai remarqué.

Mais le 1er mai par exemple, vous considérez que ce n'est pas l'expression d'un mouvement social ?

Je crois que vous êtes attaché à la démocratie et à la démocratie sociale, donc respectez la démocratie sur le plateau, ne m'interrompez pas. Et donc, il y a effectivement là-dessus l'expression d'une sensibilité, une sensibilité de gauche et de service public. J'ai été très frappé par l'absence des salariés du privé, pour autant qu'on pouvait le repérer. Et ça, c'est une immense... 20 000 pharmacies fermées. C'est une impense... Oui, par rapport à ce sujet particulier qui ne manifestait pas hier avec les autres d'ailleurs. Et ça, c'est un vrai problème du mouvement syndical, vous le savez.

C'est sa perte d'influence dans le secteur privé, qui sont pourtant très exposés aux difficultés du temps.

Julien Cagé, s'il y a autant de monde, 500 000 personnes dans la rue hier, ça veut dire que les sacrifices, en tout cas les gestes qu'a fait le Premier ministre nouvellement arrivé, ne suffisent pas ? C'est-à-dire qu'il a supprimé l'idée de mettre fin à deux jours fériés. Il a diminué les avantages, il annonce qu'il va diminuer les avantages de certains anciens ministres, ça vous fait rire ? Ça ne suffit pas, c'est insuffisant.

Vous parlez de sacrifices quand même, les deux jours fériés, il ne faut pas rigoler. À un moment donné, François...

Il a sacrifié une partie du budget de François Bayon.

Non, mais François Bayon, il était déjà revenu dessus, il fait sa première interview, il dit, bon, deux, peut-être un, puis après tout, c'est deux milliards, pourquoi pas zéro sur une somme qui était à 44 milliards ? Donc là, vous prenez vraiment le bâton pour vous faire battre et vous vous dites, ah, si on enlève ça de la table, vous allez me dire, merci, vous ne les avez pas... Ça n'a jamais été sérieux, je pense, ces deux jours fériés. Les avantages des anciens premiers ministres, oui, ça met un peu d'éthique dans la vie politique, mais en termes budgétaires, on n'est même pas en centaines de millions d'euros, donc c'est complètement symbolique.

Donc en fait, pour les gens qui n'arrivent pas à finir leur fin de mois, qui ont peur pour l'avenir de leurs enfants, qui ont peur aussi pour leur santé parce que l'hôpital est fragilisé, qui voient qu'il y a quand même ce problème de justice fiscale et de justice sociale en France, simplement leur dire, on va enfin arrêter de payer un chauffeur à vie au Premier ministre, non, je veux dire, c'est quand même de la poudre aux yeux. Et moi, j'aimerais bien, en fait, qu'on ait une alternance politique réelle et qu'on ait un gouvernement qui nous propose un budget plus juste. Je n'ai pas envie que tout pète dans la rue. Je crois profondément à la démocratie politique dans les urnes et sociale.

Donc j'aimerais bien que les avantages se fassent autour d'une table ou dans les urnes et avec les syndicats. Et pour ça, il faut que le Premier ministre soit vraiment prêt à faire des concessions sur le fond.

Jérôme Sainte-Marie, juste, les revendications, vous l'avez dit, il y en avait toute une quérielle, les services publics, le pouvoir d'achat, la justice fiscale, beaucoup, on l'a entendu avec Julia Cagé. Ce ne sont pas des revendications que le RN partage, puisque le parti n'appelait pas à manifester hier ?

Vous avez, à travers tout ce florilège de revendications, vous avez posé un problème qui est bien réel. Je pense que là-dessus, on sera d'accord avec Julia Cagé. C'est la stagnation depuis 20 ans des salaires réels, en euros constants.

Le pouvoir d'achat.

C'est la stagnation qui, d'ailleurs, touche très largement les salariés du secteur public. Si on n'arrive plus à recruter de professeurs, c'est aussi parce qu'ils sont très mal payés, etc. Donc cette stagnation, toutes les forces politiques, j'espère, considèrent que c'est bien réel.

Je pense que c'est avant tout dû à des problèmes de productivité, à une baisse de la productivité, à une mauvaise affectation des ressources, et notamment de l'épargne, et que par ailleurs, et c'est pour cela que le Rassemblement National, une fois qu'on a convergé sur le constat que les travailleurs, qui d'ailleurs votent massivement, massivement, pour le Rassemblement National désormais, infiniment plus que pour la gauche, eh bien, il se trouve qu'une fois qu'on s'est accordé là-dessus, la direction n'est pas la même. Nous, nous ne sommes pas du tout, pour, surtout en période de déficit très lourd, pour une relance de la dépense publique.

Il s'agit avant tout de relancer la production, et la production largement du secteur privé, et de réindustrialiser le pays, et c'est tout le sens de la proposition qui est faite par Marine Le Pen depuis 2022, sur la transformation de l'impôt sur la fortune immobilière, en impôt sur la fortune financière.

On ne sait pas combien il rapporterait cet impôt, il ne rapporterait pas 20 milliards comme la taxe Zuckman.

Non, la taxe Zuckman, le chiffre de 20 milliards est totalement contestable.

Non, non, c'est assez intéressant, ils l'ont chiffré, c'était dans le monde hier ou avant-hier, le nouvel impôt, entre guillemets, de Marine Le Pen, rapporterait moins que l'impôt sur la fortune précédente. Je trouve ça extrêmement intéressant. Si, si, mais ça a été chiffré et reconnu, y compris par Jordan Bardella.

Mais ce qui est extrêmement intéressant dans ce qui s'est passé hier, dans le fait que le Rassemblement National n'appelle pas à manifester, ça nous rappelle quand même la succession d'épisodes qui ont eu lieu au cours des derniers mois, où le Rassemblement National s'est abstenu, n'a pas voté, s'est abstenu à l'Assemblée Nationale sur le fait d'avoir un impôt planché sur la fortune, et aujourd'hui s'oppose au fait de faire rentrer les biens professionnels, donc en fait s'oppose à toute idée de taxer à nouveau le patrimoine de 1800 personnes, les 1800 personnes les plus riches en France, au-dessus de 100 millions d'euros.

Donc voilà, au moins on a une grande clarification politique où il devient évident aujourd'hui que le Rassemblement National préfère les milliardaires aux classes populaires, et je vais même rajouter un point puisque vous venez de le dire, c'est très intéressant. On a débattu plusieurs fois ici M. Jérôme Sainte-Marie, et on était assez d'accord sur le fait qu'un des problèmes en France aujourd'hui, notamment pour les territoires ruraux, c'était l'absence de services publics. Et plus de services publics de transports, pas assez de services publics d'éducation, de santé. Et là vous nous dites, oui mais le Rassemblement National ne veut pas de dépenses publiques.

Bon bah si le Rassemblement National veut protéger les milliardaires pour ne pas investir dans les services publics de proximité, ça a le mérite de clarifier le paysage politique, de remipolariser la vie politique, de mettre le Rassemblement National du côté des Républicains et de la partie très à droite du bloc Macron, et de permettre à la gauche de défendre son projet de justice fiscale et de redistribution.

Je crois que chacun peut écouter et peut entendre la disproportion de vos propos par rapport à ce que je dis.

Non mais c'est intéressant d'entendre deux points de vue différents s'exprimer à propos de la situation que nous traversons.

Nous ne considérons pas en effet, nous c'est-à-dire le Rassemblement National, bien tout à fait, que c'est d'un nouvel impôt que sortira, si vous voulez, une nouvelle croissance pour le pays. Le problème, et vos choix européens, Madame Cagé, sont profondément responsables de cela, d'ailleurs le Rassemblement National, enfin le groupe des Patriotes pour l'Europe, vient de déposer une motion de censure contre von der Leyen, par rapport au Mercosur, tous ces traités que vous avez encouragés au niveau européen, vous avez toujours été opéristes.

Bon, revenons en tout cas en France, et en l'occurrence à ce que disent les sondages, puisque c'est votre métier d'origine, Jérôme Sainte-Marie, selon l'IFOP, 75% des électeurs du Rassemblement National sont favorables à une taxe sur les plus hauts revenus, 86% pour l'ensemble des Français. Julia Cagé le disait, le Rassemblement National s'était abstenu lors du vote à l'Assemblée en février dernier. Pourquoi cette opposition à une modification de la fiscalité ?

Je vous remercie de cette question, parce qu'effectivement, nos électeurs sont d'autant plus favorables à une taxation sur les plus hauts revenus que nous la proposons depuis 2022, et nous sommes là-dessus en opposition très franche par rapport à la politique d'Emmanuel Macron, qui a favorisé les plus riches depuis son accession en 2017. Ce n'est pas un hasard, nous voulons simplement une taxation qui ne menace pas l'outil de production. Notre ligne est extrêmement claire, nous souhaitons la relance de la production française, et non pas continuer, et nous souhaitons également, la fin de la mauvaise dépense publique.

C'est extrêmement clair, et c'est pour ça que nos électeurs sont entièrement d'accord avec cela.

Je pense que tout le monde veut la fin de la mauvaise dépense publique. Vous ne trouverez pas grand monde pour dire « vive la mauvaise dépense publique ».

Je cite Marine Le Pen, en l'occurrence Surix, elle disait cette semaine que faire croire aux Français qu'un nouvel impôt, même sur les hauts patrimoines, réglera la situation budgétaire, était un mensonge éhonté dont la gauche devrait rougir. Ce qui est extraordinaire par rapport à ça, c'est qu'il y a la question de la fiscalité, mais j'aimerais qu'on revienne malgré tout à la situation politique et sociale.

Une toute petite seconde, parce que c'est important d'avoir une clarification. Un des seuls arguments pour parler aux classes populaires de Marine Le Pen lors de sa campagne en 2022, c'était de dire « on va revenir sur l'impôt sur la fortune immobilière, on va le supprimer ». D'ailleurs, pourquoi ? C'est assez intéressant, elle voulait sortir l'immobilier de l'impôt sur la fortune. Alors, si j'étais ironique, je soulignerais peut-être parce que ça porte particulièrement sur son château de famille. Mais il fait rentrer finalement, en faire un impôt sur la fortune financière.

Et là, maintenant, on dit « bon, très bien, on va taxer davantage, non seulement l'immobilier, mais plus largement tout ce qui peut rentrer en termes d'outils de production et de biens professionnels. » Et là, elle dit « ah non, non, non, surtout pas, ne faisons pas payer ceux qui ont plus de 100 millions d'euros. »

C'est totalement faux, c'est totalement faux. Attendez, on ne peut pas laisser...

Le Rassemblement National, c'est absurde. Vous avez effectivement...

Laissez-le vous répondre. Nous n'avons pas fait élire Macron deux fois, Mme Cagé. Nous n'avons pas appelé à voter Macron au second tour. Nous n'avons pas appelé deux fois pour la présidentielle. Nous ne sommes pas alliés avec Mme Borne et M. Darmanin, comme vous l'avez fait à gauche, lors des législatives. On perd un peu le fil de ce grand entretien. Soyons un peu raisonnables. Donc, par ailleurs, nous souhaitons effectivement, y compris pour des raisons, comment dirais-je, d'ordre public. Nous souhaitons que, puisque les Français doivent faire des efforts, que les plus hauts revenus fassent des efforts.

Et c'est pour ça que nous proposons cet impôt sur la fortune financière, en mettant effectivement de côté la résidence principale ou la résidence unique des personnes concernées.

Donc, on ne sait pas très bien combien ça va rapporter.

Si nous, nous savons, c'est 3,4 milliards, pour être précis.

Ah, donc moins que le procédant ISF. Alors, donc, pour revenir à la situation sociale, il y a une inter-sindicale en ce moment, au siège de la CGT, Julia Cagé. Est-ce que la décision qu'on en attend, le communiqué qu'on en attend, est cruciale pour la suite des événements ? Qu'est-ce qu'on attend, en fait ?

C'est compliqué de... Ce qui est évident... Une nouvelle mobilisation, on n'a pas de budget.

Donc, il faut attendre ça.

Non, il faut attendre ça en maintenant la pression. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quels sont les outils à la disposition des citoyens pour essayer d'avoir un budget un peu plus juste que celui qui a été proposé par François Bayrou ? Il n'y a pas d'élection. Donc, la démocratie, elle se fait avec la démocratie sociale et la mobilisation. Donc, ça va quand même se jouer entre aujourd'hui et la mi-octobre avec des mobilisations. On s'attend à des nouvelles journées de grève et de mobilisation de l'intersyndicale. De ce point de vue-là...

J'aimerais qu'on revienne à la question politique et sociale et pour tirer le fil de ce que vous avez engagé. Il y a donc le Premier ministre qui veut poursuivre le dialogue, qui invite les responsables syndicaux à Matignon le lendemain d'une mobilisation d'ampleur. Il y a une intersyndicale et c'est suffisamment rare qui réunit des syndicats qui souvent défilent les uns à part des autres. Et il y a le bloc central. Sébastien Lecornu tente aussi en même temps de s'assurer son soutien, évidemment, en vue de son discours de politique générale. Est-ce que cette situation-là, elle vous paraît inédite et est-ce qu'elle est un pas vers le dialogue social en France ?

On est dans le classicisme absolu. La journée d'hier a été plutôt un succès d'estime. Ça n'a pas non plus été un événement considérable. Et par ailleurs, l'intersyndicale, ça fait plusieurs fois... En fait, c'est assez fréquent désormais par rapport aux retraites, etc. Il y avait déjà eu des phénomènes de ce genre. Et vous avez des bureaucraties syndicales qui, avec très très peu de syndiqués, il faut bien le reconnaître, bureaucraties syndicales qui s'étaient illustrées entre les deux tours de la présidentielle, la CGT, la CFDT, enfin l'appel commun contre une bonne partie de leurs propres sympathisants et syndiqués à voter pour M. Macron sans rien négocier sur la réforme des retraites.

On est dans un jeu de rôle. Là, il faudrait... La seule solution, on la connaît en réalité. On est dans une crise politique latente depuis 2022, depuis l'absence de majorité absolue à l'Assemblée nationale. Cette crise est devenue une crise ouverte depuis la dissolution. La seule solution, et c'est ce que veulent les Français, alors là, pour le coup, sondage après sondage, ils le réaffirment, ce que veulent les Français, c'est que l'on retourne aux urnes, que l'on redonne la parole au peuple pour que soient tranchés les débats profonds qui... C'est entre les mains du président de la République. Non, mais ce qui me paraît

assez important et intéressant dans ce qu'on voit aujourd'hui, c'est deux choses. Un, c'est quand même le retour de la bipolarisation entre la gauche et la droite. C'est quand même les nouveaux équilibres qui sont en train de se dessiner et en fait, si M. Lecornu ne veut pas avoir le même sort finalement que François Bayrou, il va falloir qu'il choisisse son camp. Et son camp, a priori, c'est de gouverner avec la droite et d'élargir, y compris au Rassemblement National et d'ailleurs, Marine Le Pen a tendu un certain nombre de perches. Moi, ce qu'il ferait dans ce cas-là, ça ne correspond pas à mes préférences politiques.

Mais je trouve que ce qui serait sain aujourd'hui, c'est qu'on revienne à une bipolarisation entre la droite et la gauche, que M. Macron, M. Lecornu, assument verbalement ce qu'ils font en fait depuis des années, qu'ils gouvernent avec la droite et qu'on puisse ensuite avoir une alternance lors des prochaines législatives, lors des prochaines présidentielles autour d'un programme de gauche. La seconde chose que je veux souligner et qui était quand même frappant également dans la manifestation d'hier, c'est le retour des questions économiques.

Nous, quand on a écrit l'histoire du conflit politique avec Thomas, on disait que les gens s'étrivent et vont beaucoup sur les questions géosociales, sur le revenu, sur la redistribution, sur les services publics. Et en fait, on le voit là. Qu'est-ce qui est aujourd'hui dans la rue ? C'est une demande de plus de justice sociale, de plus de pouvoir d'achat. Et on voit que cette problématique-là reprend de l'importance. Et c'est ça aussi qui va permettre une rebipolarisation entre la gauche et la droite.

Laissez Jérôme Sainte-Marie

vous répondre. Si je peux avoir 10% de temps de parole, vous seriez ravis. Si vous prenez vos désirs pour des réalités, même Julien Cagé une nouvelle fois, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de retour de cette bipolarisation. Je vous rappelle que nous sommes la principale opposition à ce gouvernement, à ce gouvernement nommé par un président de la République pour lequel vous avez voté, M. Cagé, pas nous. Et dans ce gouvernement, il y a la droite. Il y a la droite LR. Nous sommes d'ailleurs dans une opposition parfaite par rapport à cela. Dans ce gouvernement, il y a une particularité. Il y a la droite LR. Il y a beaucoup d'anciens socialistes. Énormément d'ailleurs.

Donc, nous ne sommes pas du tout dans cette espèce de convergence que vous dessinez de manière totalement abstraite. Et autant, si vous voulez, je considère que nous sommes en désaccord sur des opinions, mais sur les faits, on peut tomber d'accord. Évidemment que nous sommes dans l'opposition. Nous sommes même l'opposition principale c'est reconnu par les Français qui, à mon avis, ne se trompent pas.

Julia Cagé, Sébastien Lecornu, à l'île, disait, va recevoir à nouveau les forces syndicales. Mais lui, il est soumis à une contrainte budgétaire. Il y a 3 400 milliards d'euros de dette. Il y a 115% du PIB dans le montant de la dette. Quelle est la marge de manœuvre qu'il a ? Il n'en a pas.

Si, vous savez, dans la contrainte budgétaire, il y a toujours demain. Il y a la question des dépenses. Il y a la question des recettes. Sur la question des recettes, on ne va pas revenir sur ce point, mais il y a quand même le fait de mettre à contribution les plus hautes fortunes sur la question des dépenses. Il y a toute la problématique qui se joue aujourd'hui face à la non-conditionnalité d'un grand nombre d'aides aux entreprises. Vous avez reçu ici les auteurs du grand détournement il y a encore quelques jours. C'est mis sur la table. En fait, je pense qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il faut qu'on se rapproche d'un équilibre budgétaire.

Moi, je pense par contre qu'il faut faire un effort en termes des recettes chez les plus riches et qu'en termes de dépenses, il faut préparer l'avenir et qu'on ne peut pas faire d'économie aujourd'hui si on n'investisse pas dans l'éducation, la santé et aussi des services publics de proximité, notamment en termes de transport.

Question de Philippe sur l'application de France Inter. Jérôme Sainte-Marie, quand on compare le nombre de manifs depuis des années en France et l'état dans lequel est le pays en matière de justice sociale, est-ce que c'est la bonne manière de procéder que de se mobiliser, de manifester pour interpeller le pouvoir ?

Moi, je suis tout à fait favorable, enfin, comment dirais-je ? Favorable, effectivement, au fait que les gens manifestent pour défendre leurs intérêts. C'est la démocratie sociale, tout le monde est favorable à cela. Il faut d'ailleurs noter qu'en France, en réalité, si on prend l'indice de Gini, je parle sous votre contrôle, madame, je l'ai caché, les différences de revenus ne croisent pas tant que cela. Le vrai problème que nous avons, c'est d'une part les différences de patrimoine qui, elles, s'accroissent énormément.

C'est une mesure d'inégalité qui n'est pas la meilleure parce que, notamment, elle écrase complètement les inégalités tout en haut de la distribution. Si vous n'êtes pas d'accord

sur le thermomètre... Vous savez, ce n'est pas en taxant les entreprises et les plus riches comme vous le croyez qu'on va redresser le pays. Par contre, on a un système qui fonctionne à peu près et que nous voulons conserver autant que faire se peut qui, effectivement, par le jeu de la redistribution, aboutit à des différences de revenus qui sont quand même sous contrôle. Le vrai problème, c'est qu'il n'y a pas de croissance des salaires parce qu'il n'y a pas de croissance économique.

Et toutes les mesures que vous suggérez et que vous développez par ailleurs qui donnent toujours la part, comment dirais-je, principale dans un modèle keynésien totalement dépassé à la dépense publique, à chaque fois, vous parlez de taxer les entreprises. Nous avons besoin, au contraire, d'investir dans l'entreprise, de relancer notre industrie. Un des principaux problèmes, je crois, de ce pays, c'est la disparition, en tout cas, l'affaiblissement de l'industrie et donc l'affaiblissement de la création de valeurs.

Dans l'un de vos précédents livres, Sainte-Marie, vous aviez... Monsieur Sainte-Marie, vous avez théorisé l'opposition de ce que vous appelez le bloc élitaire ou le bloc populaire. Est-ce que ce sont ces deux blocs qui se faisaient face hier ? Celui qui est descendu dans la rue, celui qui a fait grève et celui qui n'a pas participé à la mobilisation ?

Dans ce qui est certain, ce que je voulais exprimer et qui demeure valable, élection après élection, sondage après sondage, c'est qu'effectivement, nous avons au Rassemblement National désormais une base populaire extrêmement forte, extrêmement forte, et nous sommes à peu près à 50... dès le premier tour, à 50% de vote parmi les ouvriers qui votent, bien entendu, et à 40% parmi les employés. Nous progressons partout parce que notre niveau, effectivement, devient très élevé à nous seuls. Nous sommes bien plus forts électoralement que la gauche.

D'ailleurs, quand la gauche prétend qu'elle a remporté les élections législatives, elle a été la première en siège grâce à son alliance, comme on dirait, sans principe et inconditionnel avec le macronisme.

Il y a un principe de démocratie, il y a un principe de respect de l'autre, il y a un principe de tolérance envers les étrangers, il y a un principe de respect de la liberté des médias, de la liberté de la presse, il y a un principe de lutte contre toutes les différentes formes de fascisme. Vous savez, il y a beaucoup de raisons pour lesquelles plusieurs bords politiques sont prêts à voter contre Marine Le Pen et contre le Rassemblement National au second tour d'une élection législative. Après, moi, j'ai toujours dit et j'ai écrit qu'il faut respecter l'ensemble du corps politique, l'ensemble des camps politiques.

Ce que je pense aujourd'hui, c'est que fondamentalement, le Rassemblement National est sur le plus ou moins à long terme et Jordan Bardella l'a plusieurs fois exprimé dans une stratégie d'alliance avec la droite traditionnelle et ça se voit dans son refus de taxer les plus riches aujourd'hui et que c'est plutôt sain finalement de retourner vers une bipolarisation entre la gauche et la droite. Mais ça, on verra ce que nous diront les gens. C'est vous qui avez voté

Darmanin, ce n'est pas nous que voulez-vous que vous dise à la fin des fins. Il y a des faits, il y a des opinions, je les respecte les vôtres et puis il y a des faits notamment, il y a des faits électoraux, des faits politiques. On l'a bien vu que ces alliances en principe aux législatives, elles existent. Encore une fois, c'est tangible, c'est incontestable. Après, vous pouvez analyser et après, vous avez effectivement ce bloc populaire existe. Ce bloc populaire est effectivement un bloc qui a vocation à représenter l'ensemble des Français. En tout cas, les forces productives du pays sont clairement du côté du Rassemblement National.

Intéressant, en tout cas, que le jour d'après cette journée de mobilisation on discute finalement du retour aux urnes potentielles ou non et d'opposition politique et du retour, vous le disiez, Julia Cagé du débat droite-gauche. Christian, vous remercie pour ce débat et nous vous remercions également Jérôme Sainte-Marie et Julia Cagé. Bonne journée.