Nouvelle-Calédonie, nouvelle crise pour Macron

[Applaudissements] [Musique] bonjour et bienvenue dans sens public l'émission qui donne du sens à l'actualité et qui se met au service des citoyens nous sommes le jeudi 16 mai et nous sommes ensemble pour 1 heure et demi de débat et de décryptage au sommaire de cette émission nous allons parler bien sûr de la nouvelle- Calédonie avec cette crise qui sonne comme un nouveau défi pour le pouvoir alors le gouvernement a-t-il joué avec le feu au risque de tout faire déborder comment ramener le calme et surtout ord et puis quel avenir institutionnel pour lîle après la crise nous en débattrons avec mes invités la seconde partie de cette émission sera consacrée comme tous les jeudis à un thème qui structure l'Union européenne un défi qui attend l'Union européenne et ce soir nous allons parler des géants du numérique il structure notre vie quotidienne notre vie sociale notre vie économique notre vie citoyenne aussi et pourtant on en parle très peu dans cette campagne électoral alors qu'est-ce que l'Europe a déjà fait qu'est-ce qui marche qu'est-ce qu'il reste à faire nous ferons le point avec nos experts mais tout de suite place à notre premier débat avec cette nouvelle journée de tension en Nouvelle-Calédonie un bilan humain qui s'alourdit déjà cinq morts dont deux gendarmes des centaines de blessés le Premier ministre a annoncé de nouvelles mesures de nouveaux renforts pour tenter de ramener le calme récit d'une journée sous pression anoumé à comm à Paris par Flora sauvage après trois nuits d'émeutes la situation reste très tendue en Nouvelle-Calédonie un deuxième gendarme est décédé victime d'un tir accidentel des forces de l'ordre ce décès porte à 5 le nombre de victimes côté exécutif la plus grande fermeté est deise l'état d'urgence est entrée en vigueur mercredi à l'issue d'un nouveau conseil de défense le Premier ministre a annoncé des renforts de police et de gendarmerie un milliers d'effectifs de sécurité intérieure supplémentaire en plus des 1700 effectifs qui sont déjà sur place alors que les émeutes ont déjà causé selon une estimation de la Chambre de commerce 200 millions d'euros de dégâts sénateur de Nouvelle-Calédonie lance un appel au calme il faut rapidement arrêter ce massacre et puis faire en sorte que tout le monde retourne chez soi de manière sereine parce que le risque effectivement c'est de que ça ça sonvenim et qu'on en arrive à ce qu'on souhaite personne ne souhaite une guerre civile en Nouvelle-Calédonie face à un exécutif sous pression pour trouver une issue à la crise le président du groupe centriste du Sénat propose une solution il faut que on trouve une perspective la perspective c'est quoi pour les canques pour les indépendantistes c'est la perspective d'un référendum nouveau auquel ils sont attachés alors que la Nouvelle-Calédonie se déchire entre les loyalistes et les séparatistes la promesse d'un nouveau référendum pourrait constituer un compromis mais les Canaques majoritairement indépendantistees sont désormais minoritaires dans l'archipel et plus le temps passe plus la victoire de l'indépendance lors d'un référendum d'autodétermination s'éloigne la crise en Nouvelle-Calédonie on en parle ce soir avec mes invités bonsoir Benjamin Morel vous êtes constitutionnaliste maître de conférence en droit public à l'université Paris 2 Panthéon Assas et auteur de la France en miettre régionalisme l'autre séparatisme aux éditions du SER j'accueille à vos côté clair Planchard bonsoir vous êtes rédactrice en chef du bureau des informations générales du groupe Ebra alors le groupebra c'est tous ces titres de la presse régionale de l'Est les derniers nouvelle d'Alsace le républicain Laurin le dupinbéré bonsoir aussi à Mathieu souquier bonsoir un consultant essayiste spécialisé en sciences politiques merci aussi d'être là par écran interposé à Jean-Jacques Urvoas depuis sa Bretagne ancien garde d'au professeur de droit public à l'Université de Bretagne occidentale de Brest et quimpère et surtout ancien rapporteur je dis surtout pour ce soir pour le débat qui nous concerne ancien rapporteur de la mission d'information permanente sur l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie c'était en 2015 je crois et puis notre journaliste politique Tam tranui qui va m'accompagner tout tout au long de cette émission bonsoir alors pour commencer ce débat je voudrais faire un tour de table en avec une question simple au fond comment qualifiez-vous ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie cler Planchard des émeutes une insurrection il a un risque insurrectionnel qui était avéré ces derniers jours qui semble effectivement se calmer depuis que l'état d'urgence a été déclaré la déclaration d'état d'urgence est quand même arrivé assez rarement les dernières années c'était après les les attentats de 2015 on voit que vraiment la situation est grave il y a une crainte un retour aux années 80 au grand crise des années 80 en Nouvelle-Calédonie donc oui c'est pas inédit mais je pense que c'est assez exceptionnel Jean-Jacques rvoas le haut commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie a parlé carrément de risque de guerre civile c'est un mot que vous emploieriez h c'est en tout cas des images que j'espérais ne jamais plus revoir et je me suis replongé ce matin dans dans la lecture de de Christian Blanc vous savez celui qui a amené le la mission de dialogue il arrive pour la première fois en décembre 84 dans une situation qui est exactement comparable dans lequel il y a des barrages à travers toute l'île dans lequel le le haut commissaire qui l'accueille lui dit nous ne contrôlons plus rien là oui ils étaient dans une guerre civile aujourd'hui nous sommes devant des émeutes devant de la délinquence devant d'une rasia d'appropriation et il était évidemment légitime que l'état d'urgence soit proclamé Benjamin Morel est-ce que c'est aussi une crise institutionnelle alors oui c'est une crise institutionnelle bien évidemment on est aujourd'hui il faut bien comprendreand dit tout à l'heure de qualifier il faut bien comprendre qu'on est à la fin théoriquement d'un processus de décolonisation et je parle bien d'un process de décolonisation he c'est reconnu comme tel par l'ONU par la Cour européenne des droits de l'homme et si on a pu restreindre pendant toutes ces années le suffrage universel en Nouvelle-Calédonie c'est parce qu'il s'agissait d'éviter d'xite la CEDH une colonisation de peuplement en vue et bien d'avoir ce processus d'autodétermination on en est sorti avec avec le dernier référendum on peut discuter si est-ce que ce référendum a été bien ou mal fait néanmoins si on veut avoir des élections demain au Congrès et ben il faut déjeuler le corps électoral et le problème c'est que pendant des années on a quand même eu des acteurs que ce soit et bien les anti-indépendantistes ou les indépendantistes qui sétait installé à demeure dans ce processus étant donné que les indépendantistes avaient peur d'un résultat négatif concernant l'indépendance et que du côté des anti-indépendantistes ont considérit que et bien le statut quo n'était pas si mauvais maintenant tout le monde s'est arrangé de cette situation un peu bancale par que des raisons compris J on au bout on pvit pas continuer il a peut-être une erreur de JAAC d'ailleurs deeler totalement le corps électoral en 2007 mais on pouvait pas continuer à faire voter uniquement les résidents de 98 et leur descendan directe donc il fallait en sortir on en sort extrêmement mal le gouvernement a peut-être joué un petit peu avec le feu en tout cas joué très peu àoitement quoi qu'il arrive aujourd'hui et bien cette sorte de Modus vivindit de statut colonial dont on s modé et bien arrive à terme et on n'a pas vraiment de plan pour la suite ce qu'évoquait tout à l'heure le président Marseille c'est-à-dire un référendum un nouveau référendum à brève ou moyen échéance serait peut-être une façon de s'en sortir mais vous êtes en train de faire toutes lesmissions désol mais la priorité aujourd'hui c'est en effet de rétablir l'ordre et là en effet aujourd'hui on a une situation je suis pas sûr que l'état d'urgence soit la bonne solution pour répondre initialement à la question que vous posiez on n'est pas encore au stade de la guerre civile on est stade on est au stade des émeutes la guerre civile implique de partis qui envennent à la violence pour l'instant il y en a qu'un mais on en est peut-être pas loin mathieur souia décolonisation colonies c'est des mots qu'on a pas entendu depuis longtemps c'est des mots forts alors même guerre civile situation insurrectionnelle c'est assez frappant quand même que le Haut Commissaire en charge du territoire effectivement emploie d'emblé ces termesl mais effectivement si on parle de décolonisation c'est parce que ça colore ce débat je trouve et c'est c'est intéressant de de raconter que faut rappeler que la nouvelleconie a été colonisée enfin et précisément la situation actuelle est une illustration une nouvelle illustration en fait de ce que certains certains événements historiques en réalité sont porteurs de réplique pendant des décennies et des décennies voire même des siècles évidemment ce qu'on paye encore aujourd'hui en réalité c'est ce qui a pu se passer hier ou avanthier et dont on peinene à sortir alors ça vaut pour la Nouvelle-Calédonie ça vaut pour d'autres territoires français et ça vaut évidemment pour d'autres territoires dans le monde mais il est certaines situation historique qui encore une fois ont des conséquences de très long terme et donc le garde des saau monsieur Urvoas faisait à la situation d'il y a 40 ans on a ensuite régulièrement l'impression queon rbobine le film en tout cas qu'on on est coincé dans une forme de situation avec quand même quelque chose qui pour cette fois-ci je sais pas si c'est nouveau mais en écho au terme de guerre civile on voit bien quand même que tout le monde est plutôt d'accord c'estire que localement toutes les forces en présence sont quand même appelé à une forme de voilà de retour au calme et au plan national même s'il y a des tentations d'instrumentalisation à forceorie dans un contexte électoral ce sont certes les européennes mais évidemment certains esprits politiciens quand même même se saisisse de la situation même s'il y a ça on voit bien que du côté de la droite on réclame un retour un retour à l'ordre et du côté de la gauche on préfère parler d'apppaisement plutôt que d'ordre mais en gros tout le monde dit il faut calmer la situation il faut calmer le jeu il y a pas de voix dissidente de ce point de vue là non y compris tous les élus locaux sur place dans l'île qu'il soit dans le camp indépendantiste ou dans le camp opposé au aux indépendantistes euh alors peut-être guerre civile n'est pas le bon mot mais il y a quand même des des des barrages des blocages des pillages des milices armées qui se défendent euh des scènes de violence auxquelles n sommes pas habitués ou en tout cas qu'on avait pas vu depuis longtemps y compris en Nouvelle Calédonie euh regardez écoutez ce qu'en disait Benoît trépiier anthropologue au CNRS et spécialiste de la Nouvelle-Calédonie c'était ce matin sur franceino toute une partie de la jeunesse canaque urbaine euh qui a euh qui était déjà euh disons sur les braises et depuis très longtemps en NouvelleCalédonie parce Calédonie une poudrière depuis longtemps euh d'une part et puis d'autre part il y a des espèces de milices d'autodéfense des quartiers qui se sont constitués et comme la Calédonie est par ailleurs un pays très armées où il y a beaucoup d'armes à feu euh cette situation dégéné beaucoup d'armes à feu euh parce qu'en Calédonie la pratique de la chasse c'est une pratique extrêmement répandu et pour le coup c'est bien quelque chose qui rassemble toutes les communautés donc il y a énormément de de fusil en revanche ce qui a été constaté depuis 3 ans et depuis que le gouvernement a fait dérailler le référendum et en particulier dans les derniers mois les dernières semaines c'est que les armuré elles ont été dévalisées c'est-à-dire que c'était pas c'est tout sauf une surprise on voyait bien que la tension montait sur le terrain et les appels à la sagesse au gouvernement ont été lancés de toute part pour calmer le jeu plutôt que de continuer ça n'a pas été choisi on envoit les conséquences aujourd'hui Benjamin Morel l'état d'urgence c'était la bonne réponse C une réponse qui était attendue mais cet état d'urgence il n'est pas parfait surtout je dirais c'est pas une baguette magique rappelez-nous ce que ça peut permettre alors ça peut permettre plusieurs choses vous pouvez notamment avoir plus facilement des interdictions de manifester vous pouvez assigner à résidence et cetera et cetera il y a là-dessus des outils qui peuvent objectivement on l'a vu notamment sur la censure des sites internet la censure de certaines plateformes il y a des outils qui peuvent permettre de calmer quelque peu la situation vous vous souvenez on avait eu ce débat au moment des émeutes en banlieu il y a quelques mois en disant en fait quand les gens ne respectent pas la loi ben les leur interdire de sortir ne sert pas à grand-chose en réalité donc ça implique malgré tout qu'il y ait déjà une forme de sentiment d'obéissance dans une grande partie de la population pour que ça puisse fonctionner ça peut aider c'est pas une baguette magique au vu de la situation on voit bien que ça dépasse très très largement ce type de signifiant et que ben il va falloir rentrer un dans un dialogue politique et deux il va falloir comprendre également le je dirais le le côté très problématique de de ce mouvement il y a les parties qui appelleent au calme ils ont mis en place des instances de coordination dont ils n'ont plus le contrôle et qui elles n'appellent pas toujours au calme qui elles-mêm ont mobilisé une partie de la jeunesse qui parfois n'a rien à voir avec les mouvements indépendantistes notamment issus des quartiers compliqué de Na et cetera parce que la grande différence avec 84 88 c'est que là on parle pas de l'ensemble d'î on parle vraiment de Néa et donc on a une situation dans lequel plus rien n'est réellement contrôlé c'est-à-dire que entre les partis les organisations de coordination et ceux qui sont sur le terrain et bien les liens sont forcément rompus donc il faut arriver à rétablir l'ordre y compris pour relégitimer les acteurs avec lesquels demain on discutera et on discutera d'un processus politique jean-jaces urvoise vous avez été garde des saau vous avez donc été membre d'unun d'un gouvernement comment on vit dans un gouvernement ce genre d'événement tout le monde est sur le pont ou tout le monde se planque très inquiet pour une raison très simple c'est que nous sommes à 17000 km de l'endroit où ça se passe et que l'on ne peut pas raisonner de la même façon quand depuis 3 nuits on n pas dormi qu'on est en train de faire des patrouilles dans son quartier pour s'assurer que la maison n'est pas caillassée ou qu'elle n'est pas incendié ou que l'on garde son magasin parce que l'on a peur que après le pillage d'hier on est l'in dit d' aujourd'hui et que quand on est membre du gouvernement il faut qu'on essaie d'intégrer ces paramètres humains pour avoir une réponse qui soit audible et évidemment de ce point de vue l'état d'urgence c'est pas une réponse juridique c'est un geste politique vis-à-vis de ceux qui aujourd'hui sont menacés physiquement vous savez les banlieux qui ont qui ont qui se sont révoltés il y a y a quelques mois on pouvait se promener on nait pas peur de prendre une balle perdue ce que disait l'anthropologue tout à l'heure je vais vous donner les chiffres il y a 100000 armes déclarées dans une population qui compte 270000 personnes et le fait est que on regarde évidemment toujours ce qui s'est passé hier pour essayer de trouver des leçon pour demain mais j'ai évoqué tout à l'heure 1984 où la situation était tout à fait comparable à la différence qu'au moment où gar Pisani renconte qui est le numéro 2 du FLNKS et qu' lu demande de lever les barrages si en même temps il libère 17 prisonniers qui venaient d'être interpellé Jean-Marie chibaou réfléchit et il demande que tous les barrages soient levés y compris des barrages qui étai dans des zones qui étaient juste là inexplignbles pour la gendarmerie tous les barrages sont levés quand Jean-Marie chibaou Le demande la difficulté d'aujourd'hui c'est que le morcellement de la classe politique calédonienne fait que la parole il n'y a pas de force d'apaisement il n'y a pas de force de rappel il il y a pas de figure surtout rassemuse à la paix mais il y a encore eu des cette nuit et il en aura encore demain claire flanchard quelle est l'ambiance aujourd'hui au sommet de l'État on a eu des des appels à à ce que gabrielal reprenne la main aujourd'hui ça semble être le cas on a vu des appels voulait dire de des experts des parties prenantes et même dans la majorité de dire que c'est un débat qui doit se situer à Matignon et et que justement ça va dans cette ce binôme entre guillemets avec Gérald Darmanin qui jusqu'à maintenant avait avait un peu la main là-dessus mais ils sont inquiets bah le ton en tout cas est grave alors aujourd'hui effectivement on a revu Darmanin Géral darin qui revenir sur le terrain du du du fourgon pénitentiaire qui avait été attaqué donc il y a plusieurs fonds qui s'ouvrent mais c'est évident que dans la période électorale que vous avait évoqué tout à l'heure avec des appels puis qu'il y a un jeu national qui se joue là on voit bien on vient de parler de l'état d'urgence mais il y a une pression très très forte euh notamment du rassemblement national et de LR pour que l'état d'urgence soit déclaré au plus vite donc on voit bien ici que le gouvernement est sous pression c'est pas une question de politique nationale mais ça se nationaliste dans ce contexte et puis bah il y a des morts il y a des gendarmes qui ont été qui ont été tués donc tout ça vient dans un climat assez anxiogène depuis des semaines où la question sécuritaire est au cœur du débat donc forcément il y a il y a une inquiétude et depuis comme vous disz à 17000 km la perte de contrôle l'image que ça peut donner tout un un enjeu qui fait qu'effectivement c'est c'est c'est très très tendu et on l'a vu les premières réponses politique comme dit Jean-Jacques Urvoas ont été apporté alors il y a eu deux réunions d'un conseil de défense l'état d'urgence donc qui a été décrité et puis aujourd'hui le premier ministre Gabriel Attal qui a fait des annonces des annonces de renfort notamment pour les forces de l'ordre et même une circulaire pénale écoutez le président de la République a demandé la plus grande fermeté à l'endroit des pillards et des ametiers une circulaire pénale sera donc publiée par le Garde des saau dans les toutes prochaines heures pour garantir les sanctions les plus lourdes contre les émetiers et les pillards parce que je le redis les premières victimes de ces violences les premières victimes de ces extions ce sont les habitants de la Nouvelle-Calédonie qui veulent pouvoir vivre en paix mathieur souquer j'ai deux questions c'est la même réponse que celle qui avait été apportée après les émeutes urbaines de l'été dernier au fond si on se souvient cette circulaire pénale et deuxième question à qui il s'adresse là il s'adresse au pillard ou il s'adresse aux Français ou au au calédoniens qui subissent les pill en tout cas effectivement il y a un parallèle à faire avec ce que le pays a connu au cours de l'été dernier à l'époque on se souvient que Jérôme Fourquet avait chiffré à 4000 ou à peu près le nombre des metiers alors ça vaut ce que ça vaut et lui-même insistait sur la Mar sur la marge d'erreur les chiffres qui s'agissant de la Nouvelle-Calédonie pour ces jour-ci c'est 4000 émetiers rapporter au territoire de la Nouvelle-Calédonie effectivement les chiffres font peur et et le chiffre de qu'évoquait Jean-Jacques hurvois c'est très important imaginez quand même que qu'il y a 100000 armes déclarées sur ce territoire dont un/art d'armes de point ça c'est quand même ça questionne le fonctionnement de notre notre société c'estàd que on on comprend difficilement comment une telle situation a été rendue possible et précisément puisque l'héritage colonial aboutit à ce que vous ayez un concentré d'inégalités social qui ont des puis des accords de Numa n'ont pas permis en fait de de de de reculer les inégalités sociales les inégalités sociales se sont aggravé depuis depuis 30 ans la domination politique qui demeure est désormais une domination démographique avec des armes au milieu de tout ça on voit bien que c'est problématique et on voyait que jusqu'à présent en dépit de de risque d'explosion identifié Matignon se tenait en retrait alors je ne sais pas si c'est un une sorte d'habitude de la part de Gabriel Atal on lui a reproché d'être assez peu présent dans la campagne des les européennes là on lui reprochait d'être assez peu présent sur le sujet calédonien c'est qu'on a le sentiment que dès qu'une situation dès qu'un dossier est un peu compliqué explosif il y a une prudence d'une partie de l'exécutif bon il y avait un signal à envoyer sur l'état d'urgence sans doute sur le pilotage de ce dossier au niveau de Matignon et pas ailleurs voilà Géral haranin a qualifié ce matin la cellule de coordination des actions de terrain donc qui a organisé la mobilisation contre le dégel du corps électoral avec les manifestations et même même les barrages il a qualifié cette organisation enfin cette cette cellule de coordination desactions de terrain d'organisation mafieuse violente qui commet des pillages des meurtres et n'est pas politique jean-jaces urvoiss est-ce qu'il a raison le ministre de l'Intérieur d'utiliser ces mots c'est pas tout en tout cas c'est pas avec des mots comme ça qu'on va restaurer à nouveau la confiance il y a il y a quelques semaines quand la CCAT qui est une création de l'Union calédonienne qui n'est pas une création du FLNKS les deux fmks c'est un groupe dans lequel il y a plusieurs formations deux formations indépendantistes politiques le palica et l'Union progressistme mélanésien ne sont pas dans la CCAT donc la CCAT il y a encore quelques jours organisé une manifestation ANOM de 20000 personnes dans laquelle le hautcomissaire se félicitait de la tenue de la manifestation parce que la cellule de coordination des actions de terrain puisque telle est la définition du sigle organiser cette manifestation et la CIT pas une organisation mafieuse à l'époque on peut pas dire d'un côté c'est formidable qu'ils ai tenu une manifestation et le lendemain criminaliser l'action de cette CCAT et assigné à résidence c'est responsable au-delà il est vrai qu'il y a aujourd'hui quelque chose qui est inqualifiable c'est que on a des jeunes qui font de la délinquence et que la CCAT n'a pas condamner ces propos ça c'est juste alors qui souffle sur les braises ça c'est surprenant géralde armanin a aussi mise en cause ce matin l'Azerbaïdjan et on va essayer de comprendre pourquoi diable l'Azerbaïdjan a quelque chose à voir avec la crise qui se déroule en Nouvelle-Calédonie on va essayer de le comprendre avec Yann effé bonsoir notre journaliste alors depuis le début de la mobilisation on voit fleurir parfois des drapeaux azerbaïdjanais dans dans les manifestations quel lien entre entre l'Azerbaïdjan et la Nouvelle Calédonie on est d'accord a priori aucun 14000 km sépare ancienne république soviétique du territoire français en Océanie et pourtant regardez cette vidéo on y voit une manifestation contre le dégel du du corps électoral mais surtout on y voit ce manifestant qui n'est pas isolé il y en a d'autres devant lui avec deux drapaux sur le dessus vous reconnaissez le drapeau calédonien et juste en dessous c'est celui de l'Azerbaïdjan avec sa lune et son étoile blanche le pays du Caucase c'est'est saisi du combat des indépendantistes canak au point que les deux ont d'ailleurs signer un accord parlementaire surprise le mois dernier mais en quoi consiste ce soutien ou cet accord concrètement et bien on le voit notamment en ligne un groupe de réflexion et d'influence nommé groupe d'initiative de Bakou semble avoir pour objectif de déstabiliser la France regardez cet extrait que j'ai trouvé sur le réseaux sociaux le passé colonial de la France en Nouvelle-Calédonie a apporté des changements et des dégâts irréversibles à l'archipel et à sa population dans la situation actuelle le peuple canak indig qui constitue une minorité sur le territoire ne peut pas exprimer son souhait par référendum la France continue d'exploiter les ressources naturelles avec ces sociétés qui exploitent le nickel sur le réseaux sociaux leur volonté de Muire laisse assez peu de doute d'ailleurs la cellule investigation de Radio France a fait une enquête ils ont constaté que 90 % des propos du groupe d'initiative de Bakou visent les outremes Français ce matin Gérald daranin le ministre de l'Intérieur a visé l'Azerbaidjan écoutez sur France 2 sur l'Azerbaïdjan ce n'est pas un fantasme c'est une réalité et je con très proch de la russieeran oufin c'est une dictature qui massacre voilà on sait tous une partie des Arméniens et je regrette qu'une partie des leaders indépendantistes cdoniens et fait un deal avec l'Azerbaïdjan c'est incontestable voilà et ça donne une idée de ce qu'est parfois la démocratie si on écoutait certains leaders mais je veux dire qu'aujourd'hui même s'il y a des tentatives d'ingérance aucun pays N accède à la violence en nvellequéonie la France est souveraine chez elle et c'est tant mieux et alors pourquoi l'Azerbaïdjan s'en prend à la France et bien selon plusieurs experts ce sont des représailles de la part de l'Azerbaïdjan parce que la France soutient l'Arménie contre l'Azerbaïdjan Gérald armanin et du même avis selon lui c'est un peu une mesure de rétorsion l'Azerbaïdjan et gêné dans sa souveraineté au haut carabach alors l'Azerbaïdjan gêne la France elle l'accuse de coloniser la Nouvelle-Calédonie un argument qui aet quand même que les Calédoniens ont plusieurs fois voté pour rester français face à ces déclarations de Gérald daranin répété plusieurs fois l'Azerbaïjan fustige des des paroles insultante et une campagne de calomnie regardez nous rejetons totalement les accusations infondées du ministre français nous démentantons tout lien entre les leader de la lutte pour la liberté calédonienne et l'Azerbaïdjan et puis ce pays ce n'est pas le seul à tenter de déstabiliser les à profiter des tensions sur l'archipel proche de l'Azerbaïdjan la Russie et aussi la Chine aime gagné en influence sur le territoirees ce qui les intéresse notamment c'est ces mines de nickel qui aiguisent les appétits merci beaucoup Yann effé alors on vient d'entendre Gérald Darmanin c'est lui qui était en charge du dossier jusqu'à présent de ce dégel du corps électoral lui qui menait la réforme alors que traditionnellement c'était plutôt le dossier calédonien était plutôt géré depuis Matignon Benjamin Morel est-ce que ça change quelque chose et pourquoi au-delà de la symbolique for extrêmement symbolique hein c'est-à-dire que aujourd'hui du point de vue de l'administration il n'est pas certain que le dossier a été géré différemment et mieux du côté de Matignon voir même au vu de l'engagement du Premier ministre et de ses services peut-être même moins bien après quand même un mot sur l'Azerbaïjan si vous le permettez on est à la confluence de deux problèmes d'abord il y a aujourd'hui des puissances étrangères vous avez l'amitié de citer mon livre tout à l'heure qui joue sur les séparatismes on a quand même un euh une enquête aujourd'hui du Parlement européen sur l'influence russe dans le séparatisme catalan on a un rapport de la DGSE sur l'infiltration chinoise dans le port de Brest donc vous voyez que vous avez des jeux et l'Assemblée nationale azerie au mois de février a pris position officiellement pour l'indépendance de la Corse de l'autre côté vous avez la zone Indo-Pacifique qui est un élément extrêmement important de la stratégie mondiale de demain des grandes puissances en quelques mois sur le petit ho de Palao vous avez se sont succédés Xingping et le secrétaire d'État américain blinken parce que et bien ces petits États océaniens sont les éléments essentiels de la stratégie de demain entre la Chine et les États-Unis donc là vous avez la conjonction de ces deux phénomènes vous avez il profitent de la crise ils n'ont pas décl et d'ailleurs un élément qui est assez intéressant dans les années 80 nos principaux adversaires entre guillemets dans la région en matière d'indépendance de la Nouvelle Calédonie c'était d'un côté la la Nouvelle-Zélande et de l'autre l'Australie aujourd'hui ces deux états ben ont très peur d'avoir en Nouvelle-Calédonie un porte-avion chinois donc évidemment que il y a des problématiques intérieures évidemment qu'il y a des problématiques néocalédoniennees évidemment qu'il y a des problématiques économiques également mais on ne comprend le paysage global aujourd'hui que si on comprend que ça rentre dans un paysage géopolitique extrêmement complexe et extrêmement tendu claire Blanchard où se décide aujourd'hui l'avenir de la Nouvelle-Calédonie à l'Élysée à mati Guillon chez Géral je suis pas dans les dans les arcanes mais en revanche on voit bien qu'il y a un jeu qui se joue chacun prend sa part dans les déclarations c'est qu'Emmanuel Macron apris le conseil de défense et de sécurité nationale a pris la parole a pris cet acte de voilà fort de de de proclamer l'état d'urgence ensuite on a vu Gabriel Atal aujourd'hui à l'issue de ce deuxième conseil faire une conférence de presse où il annoncait ses ponts aériens alors à la fois pour la sécurité pour rétablir l'ordre il l'a il il l'a répété plusieurs fois et puis pour la continuité de la vie sur place avec un un un aussi un un mot pour le le donner les les conditions du dialogue donc on voit qu'il y a un jeu qui se joue effectivement Gérald de Darmanin je vous disais tout à l'heure là aujourd'hui était sur ce ce champ de dans l'heure de de cette de cette attaque en fourgon pénitentiaire on a un jeu voilà de de de de de d'acteurs mais c'est vrai que les appels à ce que Gabriel Atal qui a un peu une virginité sur le sujet a été moins impliqué que Gérald d'manin qui allait une dizaine de fois depuis qu'il est ministre en Nouvelle-Calédonie il y a cet appel à avoir une personnalité peut-être qui serait moins impliqué dans les derniers épisodes et c'est aussi cet appel à une médiation he qu'on entend beaucoup qui qui serait de nature à justement renouer le dialogue remettre les trois parties autour de la table puisque l'État est une des parties prenantes he de ce de ce de ce conflit enfin de C ces ention donc on voit bien que là il y a il y a un jeu qui se joue et que ça effectivement ça se ressemble peut-être plus sur matigon et l'éisée aujourd'hui avec cette attente cette question d'une médiation est-ce qu'il y a eu une incompréhension depuis Paris de la situation sur place qui est d'autant plus incompréhensible que vous l'avez dit c'est quand même un archipel hyper stratégique et que Paris y tient quand même énormément compte tenu de toutes ses ingérences peut-re poser la la question à jean-jaces Urvoas si la question était est-ce que le pouvoir est surpris de ce qui arrive la réponse est nécessairement non tout ce qui est AR tout ce qui arrive était prévisible toutes les alertes ont été passées toutes les mises en garde ont été passés et donc la situation que nous connaissons aujourd'hui ce n'est malheureusement que l'aboutissement de maladresse et de faute parce que comme vient de le dire votre invité à l'instant les accords qui ont garanti la paix sont des accords à trois c'est pas des accords entre les loyalistes et les indépendantistes le l'État dans cette affaire n'était pas un notaire l'État était un acteur et à chaque fois qu'il y a eu des difficultés depuis 1988 c'est vers l'état que se sont tournés soit les loyalistes soit les indépendantistes pour permettre que le dangage que le dialogue continue or depuis 3 ans à tort ou à raison les indépendantistes ont le sentiment que l'on ne parle qu' loyaliste quand on demande à Sonia baquez personnalité respectable présidente de la plus grande province de Nouvelle-Calédonie d'intégrer le gouvernement c'est donné un signe de partialité quand on choisit à l'Assemblée nationale ce que jamais le Sénat n'a fait et que n'avait jamais fait l'Assemblée nationale que l'on nomme comme rapporteur d'un sujet sensible un député calédonien alors les indépendantistes se disent ce n'est plus un accord à tro c'est deux contre un Tam Géral armmanin euh va sortir affaibli de cette cette séquence oui en tout cas certains le disent déjà certains l'estiment en off grillé carbonisé lui qui était le super animateur des négociations jusqu'à ce que la crise éclate il est désormais complètement discrédité auprès des indépendantistes alors sa stratégie at-elle mené le gouvernement dans le mur et bien Jean-Jacques RVAS le disait à l'instant c'était prévisible et puis il y avait déjà des personnalités pas des moindres qui craignait et qui demandait le rapatriement du dossier à Matignon notamment trois anciens premier ministres Édouard Philippe Vals Jean-Marc HUD qui plaidit tous dans une tribune dans le monde pour que et bien matinon reprenne le dossier en main mais qu'est-ce qu'on lui reproche à geréralant parce qu'il a pas fait tout tout seul c'est pas lui qui a tout décidé tout seul alors hier lors des questions au gouvernement on a entendu Patrick caner il a une phrase il lui a dit vous êtes là pour anticiper les crises pas pour éteindre les incendies lui lui reproche de ne pas avoir vu suffisamment les ennuis venir ensuite et bien Gérald d'Anin il paye son parti prix sorti de la neutralité qui était jusqu'en 2021 et depuis 30 ans la position de l'État dans les négociations entre canak et anti-indépendantistes les indépendantistes ont eu donc l'impression de se faire tordre le bras depuis le dernier référendum depuis de 2021 la méthode d'armanin c'est celle qui était pour eux d'imposer donc le dégel du corps électoral ce texte qui a été adopté dans les deux chambres mais sans aucune contrepartie je voudrais quand même élargir moi aussi la responsabilité de Gérald d'Ana à l'ensemble de l'exécutif avant lui Sébastien lecorne avait crispé les indépendantistes lors de l'organisation du dernier référendum et enfin effectivement aucun d'entre eux ni Sébastien lecnu ni gerérald daran n'est responsable d'avoir nommé Sonia baquez au gouvernement en 2022 l'ex secrétaire d'État à la citoyenneté on l'a dit qui est aussi la chef de fil des loyalistes voilà en tout cas une belle illustration du parti prégouvernemental qui a attendu le climat dans l'archipel d'autres ministres auraient pu aussi prendre en charge le dossier oui comment ne pas songer à cette vase ce bal des ministres de l'outreem il y a elbrun PIV resté un mois et 5 jours en 2022 avant de préférer briguer la présidence de l'Assemblée nationale puis jean-fançis caranco resté 1 an suivi de Philippe Vigier 5 mois 22 jours et hier Marie guevenou où était-elle elle était sur l'île de la Réunion si ce n'est pas le symbole du défasage complet et sans vouloir tirer sur des ambulances leurs voix n'ont guerre porté lorsqu'ils ont occupé tous ces postes d'autant que c'est vrai c'est traditionnellement Matignon qui est en charge Gabriel hatal a commencé à se saisir du dossier hier il a présidé on l' a dit la cellule interministérielle de crise lui aussi dans une position plutôt de pompier de gestionnaire de crise comme son ministre de l'intérieur on en revient à gerérald Darmanin parce que c'est pas son premier échec je vais dire il y a déjà un autre dossier qui est parti dans le décor et oui un deuxième désaveux en quelques mois car rappelons-nous un instant de ce qui s'est passé au mois de décembre le projet de loi asile immigration qui a été rejeté par l'Assemblée nationale avant même d'être débattu dans lesmicle cé un soufflet infligé au ministre qui a été désaisi du dossier au profit de la première ministre alors ellisabeth borne qui au passage n'a pas été beaucoup récompensé pour avoir réussi à négocier le texte avec la droite et pour avoir réussi à parvenir jusqu'à l'adoption il est en tout cas bien loin le temps où Gérald d'Anin se voyait à Matignon où sa méthode la méthode d'armanin était louée de toute part espérons que pour son prochain gros dossier la sécurité desg ne va pas dans la même direction et qu'il fera mentir le proverbe jamais 203 ma sou on parlait de de la ministre actuelle des outrem Marie guou qui est à la Réunion quand il y a une CR comme ça est-ce qu'il faut y aller et qui doit y aller alors ce qui est sûr c'est que il serait étonnant en fait que personne ne se déplace à un moment ou à un autre pour précisément marquer en fait l'engagement de l'État et la prise très au sérieux du problème il y a forcément on dire c'est quand même compliqué en ce moment les liaisons ENF on a même un certain nombre de de dirigeants calédoniens qui peuvent pas du tout revenir sur place qui sont coincés depuis quelques jours mais bon c'est pas pareil pour un ministre en terme de communication politique faut y aller on voit mal la République effectivement ne pas disposer des moyens suffisants pour dépêcher sur place le bon niveau de représentation ce qui est sûr encore une fois et ce qui fait désordres c'est que au-delà de la situation relativement préoccupante sur place on a effectivement un ministre de l'Intérieur qui est affaibli et qui est affaibli depuis longtemps Gérald Darmanin devait faire partie des poids lourds de ce gouvernement or il apparaît que depuis qu'il est nommé ministre de l'Intérieur il voilà il accumule un certain nombre de difficultés qu' le fragilise on l'a vu à à plusieurs reprises en fait défaillant dans l'incarnation de du rôle qui est le sien et y compris sur la finesse politique qu'il revendiquait pour lui-même il y a quelques mois sur la loi immigration là aussi il a été pris en défaut donc il est incontestable que la faiblesse de Darmanin c'est la faiblesse de l'ensemble du gouvernement ça c'est vrai et par ailleurs on est encore une fois je le disais tout à l'heure dans un contexte pré-électoral où chacun évidemment s'amuse ou s'empresse d'instrumentaliser tout ce qui peut surgir et je voyais notamment je lisais notamment l'interview de Bruno rotaillo ce matin dans Le Figaro qui évidemment utilise cette nouvelle actualité pour justifier ou en tout cas illustrer le fait que la France sombrerait dans une violence généralisée on voit bien queon agrèche des choses qui n'ont rien à voir entre elles des choux et des carottes il n'empêche que entre la violence des mineurs l'évasion hier d'un détenu ou avant-hier d'un détenu et ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie l'opinion en fait baigne dans voilà une espèce de de bouillon dont on voit bien quels quels intérêts électoraux il peut servir allez il nous reste une petite dizaine de minutes on va essayer maintenant de dessiner des pistes pour pour s'en sortir une fois que que l'ordre sera ramené je vous propose d'écouter déjà ce que proposait romeal pido alors il est membre du bureau politique du du du fnks il était aujourd'hui au Sénat justement pour essayer de discuter avec des sénateurs a une possibilité quand on ramène le calme mais il faudrait que le gouvernement fasse aussi un geste c'est quoi ce geste c'est de retirer ce projet de loi constitutionnelle parce queon ressent comme comme un passage en force comme si on nous ignorer comme si on nous écrasit donc ça sera difficile de ramener le calme par la voix Pacifique si le gouvernement ne fait pas un geste de son côté le président du Sénat par sa connaissance fine mais aussi par par par sa hauteur dans dans les discussions et dans les débats est un est un interlocuteur possible pour mener mener cette mission Jean-Jacques Urvoas le retrait du du du texte c'est un préalable pour vous pour pour ramener le calme et puisce que la piste que dessine rem pido est-ce qu'un médiateur est-ce qu'une personnalité peut peut jouer un rôle et si oui qui beaucoup de questions ça monsieur est-ce que c'est un préalable c'est en tout cas un signe qui est attendu parce que vous pouvez pas dire aux calédoniens discu mais si le 1er juillet vous ne vous êtes pas mis d'accord je ferai le Congrès puisque c'est ce que le président a dit prenons le cas des deux partenaires les loyalistes qui ont obtenu ce qu'ils voulaient il leur suffit donc de jouer la montre et le 1er juillet ils auront la satisfaction de la réunion à Versailles donc ils n'ont pas intérêt à bouger pendant le mois de juin ils n'ont pas besoin d'assouplir leur position la montre est pour eux de l'autre côté il faut faire venir les Calédoniens indépendantistes à Paris au mois de juin mais s'ils savent qu'il qu'il négocient avec un pistolet sous la tombe pardon cette expression qui n'est pas adaptée au regarde de ce qui se passe là-bas mais ils ont tous dans la mémoire le fait que quand Jean-Marie chibaou est venu négocier les accaccord de Matignon en 1988 quand il est revenu dans l'île il a été assassiné par un autre Canac qui le traitait de traître cela veut donc dire qu'il n'y aura pas un seul responsable Canac qui viendra à Paris au mois de juin s'il y a toujours la but du 1er juillet si on dit il y a plus de 1er juillet alors on peut aller très vite paradoxalement juste je vous rappelle simplement ce souvenir j'aurais beaucoup parlé pass du passé mais il nous apporte des leçons c'est que l'accord de Matignon improbable entre Jean-Marie chibaou qui 8 mois avant venait de perdre deux frères assassinés par des Caldoches qui seront d'ailleurs innocentés par la cours d'assise de Nea au nom de la légitime défense ce Jean-Marie chibaou là il sert la main de Jacques Lafleur il le fait à quelle date fin août c'est-à-dire fin fin juin pardon c'est-à-dire à quelques semaines après l'assaut du commandant uber dans la grotte de gosana sur l'île d'ouva il a fallu 6 semaines pour bâtir les accords de matinon qui était historique il y a donc aucune raison que l'on n'aboutisse pas simplement il faut desserrer l'horizon Benjamin Morel on peut interrompre le processus alors il faut comprendre un peu quelle a été la logique du gouvernement dont on va s'accorder aujourd'hui qu'elle est dysfonctionnelle mais je veux dire pas d'illusion rétrospective non plus le dernier référendum a lieu fin 2021 le 12 décembre entre fin 2021 et 2023 il se passe rien pourquoi bah parce que les camps apparaissent inconsiliiaable parce que il se projettent dans deux avenirs différents pour les loyalistes restés dans la République et pour les indépendantistes et ben il faut quand même atteindre l'indépendance d'une façon ou d'une autre et ensuite parce que eux-mêmes sont divisés parce que il y a une surenchère au sein même de ces camps l'objectif de Gérald haranin avec ce texte c'est de dire quoi c'est de dire un on peut pas organiser des élections au Congrès pour des raisons là encore juridiques constitutionnelles conventionnel sans dégeler le corps électoral et donc il va falloir aller là-dessus et on est sur une position qui est une position près 2007 qui avait été accepté par les partis indépendantistes et deuxième élément et bien on va pousser à des négociations entre les différents partis à travers ce texte parce que il y a d'autres éléments de négociation est-ce qu'on fait un nouveau référendum si oui quand dans 10 ans dans 20 ans dans 30 ans Géral dmanin dit une génération est-ce qu'on rerépartit les sièges au sein du Congrès de Nouvelle-Calédonie sachant qu'aujourd'hui la province Nord a 30 % de plus de représentation que ce qu'elle devrait avoir c'est un casus Bell pour les indépendantistes aussi il y a un élément de négociation ensuite et bien quelles aides économiques et Infiné comment est-ce qu'on imagine le corps électoral de demain donc si je vous suis il faut faire comme si ce texte n'existait pas problème c'est qu'on en a besoin avant la fin 2025 c'est ce que nous dit le Conseil d'État parce qu'il faut que de nouvelles élections a lieu ça laisse un peu de marge mais pas tant que ça d'où la volonté de débloquer la chose jean-jacesvois se rappelait 6 semaines pour se mettre d'accord après la du point de vue du gouvernement sil y avait il y a 2 ans de perdu et c'est pour ça qu'ils sont rentrés dans cette logique là Benjamin Morel faisait allusion au référendum c'est un un mot qu'on a entendu chez plusieurs membres de l'opposition de proposer un nouveau référendum y compris chez Marine Le Pen c'est une petite rupture dans l'histoire du du du du Front national devenu rassemblement national Mathieu oui c'est ce qui fait que la situation est peut-être moins complexe qu'elle ne l'a été parce que encore une fois j'insistais tout à l'heure sur le fait qu'il y avait une forme de consensus local et même national sur la nécessité d'aller vers une forme d'apaisement rapide alors effectivement il y a l'enjeu du du texte on voit bien que la situation est devenue explosive parce qu'elle la grèche des faits structurels très anciens inégalités économiques et domination politique et par ailleurs effectivement le le le le comment le le l'incendie lié à à à à l'actualité parlementaire pour la suite le référendum paraît être aujourd'hui tel qu'évoqué en tout cas la solution la plus consensuelle dès lors que même l'extrême droite qui avait pourtant toujours tenu et jusqu'à une époque très récente là pour le coup une position tout à fait colonialiste en fait sur le sujet de la Nouvelle Calédonie comme sur beaucoup d'autres en fait on se référait à un passé colonial et précisément l'extrême droite le FN d'abord le RN ensuite avait toujours prité causes pour les loyalistes euh et avait rejeté résolument en fait toutes les revendications des indépendantistes on voit bien que Marine Le Pen n'est pas du tout dans la position de son père son père ne voulait pas accéder au pouvoir donc son père pouvait tenir des propos ou adopter des positions qui de toute façon ne le rapprocheraient pas du pouvoir Marine Le Pen sur ce sujetl comme sur beaucoup d'autres et fait uvre d'une très grande plasticité parce que elle sait qu'elle doit un jour ou l'autre en tout cas c'est ça qu'elle ambitionne réunir une majorité de français derrière elle clchard c'est c'est une piste qui a été évoquée ou pas encore par le gouvernement ou par l'exécutif non mais en revanche c'est vrai que la la tous les experts convergent sur l'idée de revoir cette méthode en fait la méthode comme qui a été dit du pistolet sur la tombe de l'ultimatum dans un contexte où ce référendum le dernier référendum n'est pas politiquement accepté puisqu'il y a une on se souvient une vaste un boycotte he des indépendantistes c le contexte du covid on se souvient donc si si si le oui enfin rester rester français était largement majoritaire il n'est pas reconnu politiquement donc ça ça pose une vraie question comment avancer garder la confiance on a parlé de partialité du gouvernement on a parlé de dialogue rompu on a parlé de comment trouver une solution que ce soit revoter que ce soit enfin trouver un accord puisque le gouvernement dit quoi dit si vous trouvez un accord même jusqu'à je crois 10 jours avant le le scrutin très bien on annule ce projet de réforme constitutionnelle mais aujourd'hui enfin le temps comme vous disez joue en faveur des des légalistes ENF des loyalistes c'est-à-dire que pourquoi bouger s'il n'y a pas cette cette médiation il faut il faut trouver une solution mais effectivement ils n'y ont pas intérêt jean-jaces urvo on va conclure ce débat avec vous parce que vous n'avez pas répondu tout à l'heure l'heure à ma deuxème question est-ce qu'il faut un médiateur pour dénouer une crise pareille ou des médiateurs et et si oui qui pourrait faire le job Prel pido parlait de du président Larcher j'ai j'ai j'ai écrit cette proposition il y a déjà plusieurs semaines et chaque jour qui passe la position d'un médiateur devient de plus en plus intenable parce que comme l'a d'ailleurs dit le représentant de l'unionunion C du FLNKS tout à l'heure c'est une mission qui est attendue par le FLNKS mais si j'étais loyaliste et que le gouvernement a annoncé une médiation aujourd'hui je dirais que c'est un nouveau pas donné vers les indépendantistes or les loyalistes ont toujours l'impression que les indépendantistes ont été bien traités depuis 30 ans et donc je serai loyaliste je me rédirai et puis qui va accepter ça tout à l'heure le nom de Gérard Larcher a été évoqué c'est sans doute l'un des meilleurs connaissants à Paris du dossier calédonien je n'ai pas entendu le président Larcher depuis quelques jours parler sur la Calédonie hormis faire des éléments classiques est-ce qu'il a pris une initiative après tout il est le pouvoir législatif il pourrait parfaitement avec yel Bron pivé prendre une initiative pour convoquer cette mission cette mission de médiation ils ne l'ont pas fait ni l'un ni l'autre et bien merci à tous pour ce débat d'avoir participé de vous de l'avoir regardé c'est probablement pas la dernière fois qu'on va parler de la Nouvelle-Calédonie dans sens public merci encore