Dissolution : crise démocratique ou crise politique ?

France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès. Avons-nous jamais vécu une pareille semaine politique, lendemain de dissolution, tentative de Front Populaire pas encore aboutie, explosion des alliances chez LR, explosion de reconquête au passage, intervention du président qui renvoie dos à dos les deux bouts de l'échiquier, ça tangue à en avoir le mal de mer et nous avons voulu arrêter la pendule au moins jusqu'à 20h, essayer de comprendre ce que la France est en train de vivre aujourd'hui. On se dispute beaucoup chez les observateurs depuis lundi pour savoir si c'est une crise politique que nous sommes en train de traverser ou une crise démocratique.

Et c'est avec Michel Vievorca que nous essaierons de répondre à cette question et bien d'autres d'ailleurs, j'espère, vous lui poserez en tout cas la question dans un instant. On essaiera de balayer ensemble en quoi la France était bel et bien peut-être en train de glisser vers ce moment, mais depuis quand ce moment où, comme beaucoup de nos voisins en Europe, l'extrême droite est aux portes du pouvoir ? Nous irons chercher dans les propos récents, pas seulement ceux du président. Pourquoi on met dos à dos RN et nouveau Front Populaire ? Est-ce que c'est notre régime aussi, on l'a entendu ce matin, notamment sur Inter d'ailleurs, qui favorise cette situation politique ?

Un régime plus parlementaire aurait-il changé cette dissolution surprise en autre chose ? Qu'est-ce qu'on a appris, au fond, de nous et de notre pays ces quatre derniers jours ? Et ce n'est pas fini, c'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01-45-24-7000. Marc, le premier, c'est vous. Vous nous appelez du Nord. Soyez le bienvenu, Marc.

Bonsoir, Fabienne Stratès. Bonsoir à votre invité. Pour moi, incontestablement, on vit une crise démocratique, mais elle ne date pas de dimanche. Depuis dimanche, nous sommes peut-être en phase terminale, mais la crise est beaucoup plus ancienne. À la limite, je dirais qu'elle s'est accentuée en 2017 avec l'élection de M. Macron, avec comme image la marche dans la cour du Louvre. Un président qui se prend pour un roi, ça ne pouvait pas coller. Et donc, le régime présidentiel me semble la cause principale de la crise. Et je pense qu'il n'y a pas qu'en France. Regardez ce qui se passe aux États-Unis avec Trump.

Ça montre que le régime présidentiel, qui était peut-être adapté au XIXe ou au XXe siècle, n'est plus adapté à notre époque. Alors, je pense que les ténors politiques devraient nous en parler, mais j'ai l'impression que, tout au moins en ce qui concerne les ténors politiques, ils rêvent tous d'être chefs à la place du chef. Bon, dans les partis, c'est un peu la même chose. On a vu une nouvelle péripétie hier chez les LR, mais ça n'était pas la première. C'est la même chose au RN, qui est la propriété de la famille Le Pen. Jusqu'à la France insoumise, où Mélenchon tient envers et contre tous les RN, et surtout les finances.

On vous entend, Marc, pardonnez-moi de vous interrompre, pour qu'on puisse commencer à dialoguer avec Michel Vieverkam. On a bien compris que vous les mettiez tous au même endroit. On a entendu que, pour vous, la crise était démocratique. Et ce que vous interrogez, c'est le régime présidentiel. Bonsoir, Michel Vieverkam. Bonsoir et bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes sociologue. Vous travaillez, entre autres, sur les mouvements sociaux, mais pas seulement. Vous êtes directeur d'études à l'EHESS. Et je vais vous poser la question d'emblée, en même temps que notre ami Marc. Crise politique ou crise démocratique, alors ?

D'abord, le monsieur qu'on vient d'entendre a surtout décrit deux choses. Une crise des institutions, c'est pas la démocratie. C'est nos institutions qui seraient inadaptées. Et la crise du système politique, c'est-à-dire qu'ils regardent comment fonctionne de plus en plus mal un système inadapté. Alors oui, on peut dire ça, bien entendu. Mais je crois que les problèmes dont on parle ce soir sont d'une telle ampleur qu'il faut se méfier des explications trop unidimensionnelles. Et donc, c'est ma première remarque. Et moi, j'ajouterais, donc vous voyez, j'en rajoute plutôt que de simplifier, je complexifie pour l'instant.

Mais je pense que la crise que nous vivons a quelque chose à voir avec l'état de notre société. Et pas simplement avec les partis, les leaders, monsieur Macron a fait ceci, il aurait dû faire cela, etc. Bien sûr, on peut s'installer à ce niveau, qui est le niveau, disons, de l'analyse électorale, de l'analyse politique habituelle. Moi, je pense qu'il faut aussi regarder en profondeur ce qui se passe dans cette société, comme dans d'autres. Parce que là, on est sous le coup de ce qui nous arrive, qui est quand même énorme. Enfin, allons voir à côté... Nos voisins l'ont déjà fait, c'est ce que je disais en introduction. Nos voisins, parfois voisins, très très immédiats, d'ailleurs.

Mais justement, et alors pour en finir avec les institutions, moi j'entends aussi dans la question de Marc, nos voisins l'ont fait, mais je pense à l'Italie, par exemple, qui a un autre régime, qui a un régime parlementaire. La question que je me pose, c'est une dissolution aussi surprise, aussi spontanée, telle qu'on l'a eu, nous, dimanche soir. Est-ce que c'est possible dans un régime parlementaire tel que le régime italien ? Est-ce qu'il y a plus de garde-fous, au fond, au cas où arrive au pouvoir un extrême, quel qu'il soit, et qui évoquerait du danger pour un certain nombre de citoyens ? Est-ce que vous nous sentez armés, en termes d'institutions, pour ça ?

Écoutez, on est armés, désarmés, si vous parlez de la France. On est armés parce qu'il y a des institutions, il y a des personnes responsables, il y a tout un système de cours constitutionnels, de conseils d'État, en économie ou autre, la Cour des comptes. On a tout un système institutionnel très lourd, mais on a aussi un régime présidentiel qui autorise le chef de l'État à décider, du jour au lendemain, sans avoir à consulter qui que ce soit s'il ne veut pas le faire, qu'il l'autorise donc à faire une dissolution, ce que, ce n'est pas la première fois, Jacques Chirac avait fait la même chose il y a une trentaine d'années. Donc, voilà.

Alors, je crois aussi, on est en train de dire, on vit, on n'a jamais vécu ça en France. Il ne faut pas exagérer. J'ai des souvenirs d'enfance, donc c'est un peu lointain. Enfin, quand De Gaulle est arrivé aux affaires au moment de la guerre d'Algérie, je peux vous dire que c'était aussi très, très spectaculaire. Mais il n'y avait pas tous ces médias que nous avons aujourd'hui, il n'y avait pas les réseaux sociaux, il n'y avait pas le même rapport à la politique.

Alors, quand vous dites que c'est l'état de notre société qui est le résultat de ce que nous sommes aujourd'hui, et ce que nous traversons cette semaine-là, et ce qui se passera ensuite dans les semaines qui viennent, qu'est-ce qu'on a raté, Michel Vieverka ? Parce que ça existe, c'est clair, qu'est-ce qu'on n'a pas vu venir ? C'est la continuité de quoi, en fait, ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui ? Je vais vous proposer une façon de réfléchir un peu générale, qui mériterait ensuite, évidemment, beaucoup de nuances.

Mais moi, mon explication générale, c'est que la société s'est transformée, après les 30 glorieux, c'est-à-dire les 30 années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, où s'était mis en place un modèle, je ne sais pas qu'on vivait mieux, mais enfin, un modèle qui tenait la route. Et puis, ce modèle a commencé à se déglinguer de tous les côtés. Et notre système politique... Vous partez loin, dites donc. Comment ? Vous partez loin. Ah, moi, je pense que si on veut aller un peu au fond des choses, je serai plus précis, si vous le voulez, sur la gauche, que je connais mieux que la droite. Allez-y, oui.

Mais le modèle a commencé à se défaire, et le système des partis et les grands partis politiques ont été de plus en plus incapables d'être un peu, ne serait-ce qu'un peu en phase avec la société. Alors, je peux vous le dire à propos de la gauche, si vous voulez, pour que les auditeurs prennent la mesure des changements. Jusqu'à la seconde guerre mondiale, la gauche était républicaine et c'était elle qui menait le combat pour la République. Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ? Tout le monde est républicain. Éric Zemmour l'est peut-être un petit peu moins que d'autres, mais enfin quand même. Tout le monde est républicain. Donc, ça ne peut plus être le combat de la gauche.

Elle peut défendre des acquis contre d'autres conceptions de la République, mais tout le monde est républicain. Donc, c'est fini. C'est fini. Donc, il faut trouver d'autres combats sur ce registre-là, qui est le registre du vivre ensemble. Donc, je vous entends, j'ai l'impression qu'elle ne les a pas trouvés ou qu'elle s'est trompée dans ces combats. Attendez, je n'ai pas fini. Allez-y. Je n'ai pas fini parce qu'il y a deux autres registres où la société a bougé. Ensuite, la gauche, après avoir été d'abord républicaine au XIXe siècle, à partir de la fin du XIXe siècle, elle est devenue, en plus de défendre la République, ou de construire la République, elle est devenue socialiste.

Et socialiste, ça voulait dire qu'elle incarnait, à sa manière, quand je dis la gauche, j'ai en tête à ce moment-là, Parti Socialiste, Parti Communiste, après le Congrès de Tours. Et donc, à ce moment-là, la gauche incarnait, d'une certaine façon, une figure sociale particulière, le mouvement ouvrier. Bon, aujourd'hui, qui osera dire que le mouvement ouvrier, c'est le sel de la Terre, que la gauche incarne une figure sociale particulière. Donc, vous voyez, on pourrait continuer à réfléchir comme ça. La société s'est transformée. Là, je prends des choses très lourdes, des choses qui sont moins lourdes. Et on est rentré dans un autre monde.

Et je crois que la gauche n'est plus en phase, et la droite encore moins, peut-être, avec ce genre d'attente. Ça parle d'un échec intellectuel, en fait, plus que d'un échec stratégique, au fond. Quand je vous entends, Michel Vievorka, on pense à une gauche, on se souvient, ça a été le cas il y a quelques années, à qui on avait conseillé d'aller délaisser les classes populaires, pour aller plutôt chercher du côté de la jeunesse et des minorités. Est-ce qu'il y a exactement la faute qu'ont fait les démocrates américains, par exemple, et qu'ils l'ont payé au moment de Trump ? Est-ce que le péché originel de nos temps récents, en fait, est celui-là, selon vous ?

Alors, c'est intéressant ce que vous dites. Hillary Trump, et ça a été le match dans lequel Hillary Clinton a cru possible, en s'appuyant sur les minorités, et sur les femmes, qui ne sont quand même pas une minorité, mais enfin, a cru possible de l'emporter, c'est-à-dire justement, de trouver un substitut au prolétariat ouvrier. Et ça n'a pas marché. Alors, à partir de là, on peut se dire, est-ce qu'il faut attendre ? Ou est-ce que c'est impossible ? Il faudrait au moins que le personnel politique... Attendre, vous voulez dire attendre un cycle ? Non, mais au moins débattent sérieusement de ces questions.

Moi, je suis frappé de voir à quel point le débat politique s'est coupé d'un vrai débat d'idées. Alors justement, je voudrais qu'on écoute Céline. Bonsoir Céline. Oui, bonsoir. On vous écoute, vous arrivez pile dans la conversation, allez-y.

Ben oui. Écoutez, en fait, moi depuis dimanche soir, je me pose la question du point commun entre les personnes qui ont voté pour le Rassemblement National, en sachant que le socle des électeurs est de plus en plus hétéroclite, on va dire. Et je me disais, mais bon, outre l'immigration qu'on a souvent discutée, j'ai quand même un peu de mal à le croire. Je me posais la question de la défiance envers les élites, parce qu'il semblerait quand même que M. Macron polarise, en fait, le débat, et que ce soit vraiment de sa personne. Et je me dis, bon, qu'est-ce qui peut expliquer ça ? C'est peut-être la défiance d'un plus grand nombre de personnes envers les élites politiques.

Plus de personnes contre les élites politiques, M. Le Vieverka ? J'ai entendu deux choses, et non pas une. J'ai entendu les élites politiques, et j'ai entendu M. Macron aussi. Alors, je vais aller vite, parce que c'est trop facile de charger le chef de l'État de tous les péchés du monde, mais je pense qu'effectivement, il a beaucoup hystérisé le débat. Il est clivant. Et donc, son comportement politique, pas seulement en termes psychologiques, sur le fond, n'a pas arrangé les choses.

Et je pense aussi que le chef de l'État aurait dû, non pas vouloir en permanence faire du en même temps, qui détruisait le peu qui restait d'un système politique, mais qu'il aurait dû, au contraire, se poser la question de savoir comment on reconstruit du politique. Alors, il a fait un peu confiance, ce qui est intéressant, à la démocratie citoyenne, c'est-à-dire la Convention sur la fin de vie, dont d'ailleurs, je regrette qu'elle, finalement... Pour l'instant, en tout cas, entre parenthèses. Elle est entre parenthèses, enfin, le débat est entre parenthèses. Mais voilà, donc je pense qu'il y a des choses à analyser de ce côté-là.

Et en même temps, ce qui est intéressant, c'est que les appareils ont repris le pouvoir, là, depuis cette séquence-là. Donc, on parle de reconstruire du politique, mais on est en train de reconstruire de l'appareil, aussi. Enfin, certains se cassent la figure, mais d'autres émergent. Écoutez, je vous trouve optimiste en disant qu'on reconstruit des appareils. À gauche, clairement, en fait. Ce sont les appareils qui ont gagné, c'est-à-dire les Insoumis, l'EPS, les Verts, les Communistes, etc. Oui, mais moi, je serais plus nuancé sur ce point-là. Ensuite, je dirais quelque chose sur les élites, puisque c'était quand même la question de fond. Mais moi, qu'est-ce que je vois ?

L'appareil Rassemblement National, oui, il se structure, il s'organise. Ça fait de nombreuses années. L'appareil a disparu. Mais sinon, qu'est-ce qui se passe ? Le chef de l'État n'a jamais su construire d'appareil de type partisan, si vous voulez. La gauche, qu'est-ce qui a sauvé les socialistes ? Et je trouve injuste la façon dont il est traité maintenant, c'est Glucksmann, c'est Raphaël Glucksmann, qui les a fait monter à 14%, là où Anne Hidalgo avait plafonné à, je crois, 2% à l'élection présidentielle. Donc, si vous voulez, bon, la France Insoumis, c'est pas vraiment un appareil classique, en tout cas, d'après ce qui se dit.

Donc, si vous voulez, moi, je dirais pas que c'est le triomphe des partis, mais là, je vais vous suivre, c'est le retour de la politique. Ça, oui. D'un seul coup, on sent un désir de politique extrêmement fort, ça, oui, du débat, de la passion, des gens qui veulent rentrer en politique, s'engager, aller à des manifs, alors qu'on avait le sentiment que les gens ne voulaient plus entendre parler de la fin de politique. Avant que vous parlez des élites, je voudrais vous lire quelque chose, Michel Viverka, parce que ça va dans ce sens-là. C'est Ariane Nouchkine qui parlait ce matin, ce que vous avez lu, voilà, elle parle dans Libé.

On lui a demandé, en gros, de signer une tribune, il y a un certain nombre d'artistes, gens de culture, qui ont signé une tribune, elle ne l'a pas fait. Et elle dit ceci, je nous pense en partie responsables, nous, gens de gauche, et nous, gens de culture. On a lâché le peuple, on n'a pas voulu écouter les peurs, les angoisses. Quand les gens disaient ce qu'ils voyaient, on leur disait qu'ils se trompaient, qu'ils ne voyaient pas ce qu'ils voyaient. Ce n'était qu'un sentiment trompeur, leur disait-on. Et puis, comme ils insistaient, on leur a dit que c'était des imbéciles. Et puis, comme ils insistaient de plus belles, on les a traités de salauds.

Et elle ajoute, pour finir, une partie de nos concitoyens en ont marre de notre impuissance, marre de nos peurs, marre de notre narcissisme, de notre sectarisme et de nos dénis. Un grand coup sur la tête. Mais néanmoins, il y a des choses extrêmement intéressantes dans ce que dit Ariane Nouchkine. Alors, oui, moi je ne ferai pas partie de ceux qui se flagelleront, en quelque sorte, ou qui s'auto-flagelleront. Vous n'avez traité personne ni d'imbécile ni de salauds, c'est ce qu'elle dit. Mais j'ai un souvenir qui remonte à tellement loin que je pense que ce dont elle parle est quelque chose d'ancien.

J'avais été choqué, vers la fin des années 70, vous voyez, ce n'est pas d'aujourd'hui, par le personnage, je crois que c'était Cabu, qui avait créé le personnage du beauf. Je ne sais pas si c'était déjà Charlie Hebdo ou si c'était encore Harakiri Hebdo. Enfin, il y avait un personnage, c'était le beauf. Le beauf, c'était le type qui est ordinaire, qui est un peu idiot, qui est un peu bête. Le beau frère, quoi. Le beau frère. Eh bien, et ça faisait rire. Eh bien, je me souviens avoir été gêné à l'époque en me disant, déjà, voilà, on méprise le peuple quand on rigole comme ça. Et donc, je crois que c'est un phénomène ancien.

Alors là, là où elle a raison, mais ce n'est pas la première à le dire, c'est qu'on a vraiment aujourd'hui, d'un seul coup, un pays qui dit, on veut être entendu. On ne nous a pas écouté. Et il faut dire qu'on en a pris quand même beaucoup sur la figure ces dernières années. Regardez l'affaire des retraites, c'est quelque chose d'hallucinant. Mais c'est ça.

Et ce qu'elle dit, elle, c'est, avec ses mots à elle, et elle parle des gens de culture, mais ce qu'elle dit, c'est, on n'a pas vu l'abandon territorial, on n'a pas vu le déclassement, on n'a pas vu monter aussi, au fond, la détestation d'une forme de gauche qui a été considérée comme bobo et déconnectée, liée en général à l'environnement, etc. On n'a pas voulu voir ça, quand même, Michel Vievorca. Est-ce qu'on l'a raté, ou est-ce qu'on a voulu se dire, c'est pas grave, ça n'ira pas jusqu'à un certain point ? Moi, ce qui m'ennuie dans ce que vous dites, c'est le « on ». Qui est le « on », parce que des gens ont vu, et des gens ont écouté.

Je vais parler du mouvement, il y a un instant, du mouvement sur les retraites. Prenez les gilets jaunes. C'est déjà ça aussi. Mais là, ça prend une forme. Ça dit exactement la même chose. Mais ça le dit de manière non politique. C'est-à-dire, déserts sociaux, vous savez, cette fameuse ligne du désert qui va de l'est de la France, du nord-est de la France, vers le sud-ouest. Bon, la République qui n'est plus présente dans un certain nombre de territoires, toutes ces questions. Mais voilà, Diagonale du vide, ces choses-là. On le sait, on le sait. Et il y a eu, on peut en parler, et on en a parlé.

Mais, mais, le sentiment qu'exprime Ariane Mouskine, c'est vraiment celui que ça n'a pas été traité politiquement. Oui, c'est ça que ça dit. Et donc, c'est pas « on ».

Moi, si vous voulez, j'ai fait mon boulot. Vous savez, j'ai étudié les mouvements sociaux.

Mais, c'est au niveau de la classe politique et de ses intellectuels organiques, si je peux dire. Comprenez, d'ailleurs, il a changé. Donc, je vais dire du mal de Terranova, que vous évoquiez tout à l'heure, parce qu'aujourd'hui, ça a changé. Mais, à l'époque... Terranova, pour remettre les auditeurs dedans, c'est effectivement le think-tank qui dit « il faut délaisser les classes ouvrières, il faut aller plutôt vers la jeunesse et vers les minorités ». Alors, qui a dit ? Qui a dit, c'était il y a une dizaine d'années. C'était il y a une bonne dizaine d'années, et le directeur actuel ne pense pas du tout comme ça à Thierry Pêche. Donc, il ne faut pas...

Oui, oui, oui, ça a été le changement à un moment. Voilà. Mais, si vous voulez parler comme ça, c'était... Et puis, c'était autre chose. C'était ne pas voir la question sociale et ne vouloir parler que de la question culturelle. Moi, j'ai fait partie, et je continue à faire partie, des gens qui disent « il y a des enjeux culturels ». On ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas la question des identités. Ça existe. Mais ce n'est pas une raison pour bazarder la question sociale. Un mot à cette auditrice qui évoquait les élites.

Ceux dont nous parlons, ce sont justement ces élites polistiques et médiatiques, je ne veux pas dire que c'est tout le monde comme ça, bien sûr, qui n'ont pas su faire confiance, comment dirais-je, à la connaissance de la société. C'est très grave. Je voudrais qu'on retourne au standard. Il y a Dominique qui nous attend depuis un bout de temps. Bonsoir, Dominique.

Bonsoir, France Inter. Bonsoir à votre invité. On vous écoute. Moi, je voudrais, si vous le permettez, venir sur le fameux « on ». On a l'impression qu'il y a une absence de démocratie. Il n'y a pas le clivage gauche-droite qu'il y avait jadis. C'est que, peut-être que votre invité l'a souligné, et qu'Emmanuel Macron a été un peu, j'allais quelque part, autoritaire dans certains domaines. Et peut-être ajouter qu'il fait beaucoup plus de politiques étrangères que celles qui incombent à la France. Mais pour revenir à la démocratie, je crois qu'Elisabeth Porne a utilisé le 49-3 et que c'est peut-être un peu cette goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

Merci, Dominique, pour votre intervention. Michel Vievorka, vous le dites, ça part de très loin, mais il y a des moments où, effectivement, le vase déborde, ça en est une. Oui, ça, ça en a été. Ça a été un moment. Rappelez-vous aussi ce qui s'est passé après 2005. Je crois que c'est en 2005 que les Français ont voté pour ou contre le traité constitutionnel. Alors déjà, ça a commencé assez mal à gauche. Parce que le Parti Socialiste a choisi de voter oui, d'appeler à voter oui. Et puis, quelques-uns de ses dirigeants, dont Laurent Fabius, qui n'est quand même pas le dernier des dirigeants, a dit, moi, finalement, je voterais non.

Mais ce qui s'est passé ensuite, c'est que Sarkozy, aux affaires, a voulu quand même ratifier sinon le traité constitutionnel, du moins l'essentiel de ce qu'il y avait dans toute cette affaire. Et a fait passer par l'Assemblée nationale ce qui avait été refusé par le peuple sous forme de référendum. Donc, les Français, on comprend qu'ils soient déçus par la politique et par les élites. Les élites qui lui disent, on va te demander ton avis, on donne son avis. Et à ce moment-là, on nous dit, on s'en fiche. Il n'est pas le seul, Dominique. Il y a aussi Christophe via WhatsApp qui pose la même question. La butte 49-3 nous mènerait-il à la perte de notre démocratie ?

On a Anna, via WhatsApp aussi, qui dit je ne me sens pas tout à fait d'accord avec le premier auditeur, n'est-ce pas, celui qui parlait de crise démocratique et pas de crise politique. N'est-ce pas, les hommes politiques plutôt que les institutions qui vont mal, les hommes qui dévoient les institutions dans leur intérêt personnel, Michel Vievorka ? Alors, il faudrait étudier les choses au cas par cas. Il faudrait vraiment aller regarder qui sont les hommes, quel est le personnel politique aujourd'hui ? Qui sont les hommes politiques aujourd'hui ?

Alors, on a toujours le sentiment que c'est moins bien, qu'avant c'était mieux, qu'il y avait des gens qui avaient plus le sens de l'État, ce genre de choses. Moi, je serais prudent. Ce qui me frappe, c'est l'éloignement de tout le personnel politique par rapport à la vie intellectuelle, par rapport aux idées et à la recherche de... Ce n'est pas seulement les idées, c'est la recherche de sens. Quel est le sens de l'action politique ? Pourquoi on fait de la politique ? Et je trouve qu'on a beaucoup laissé de côté la société depuis pas mal d'années. Voici Soufiane qui est avec nous. Bonsoir, Soufiane.

Oui, bonsoir.

On vous écoute ? Très très bien, on vous écoute.

Super. Alors moi, j'avais deux petites questions. La première, c'est comme je l'entends à la radio. J'aimerais comprendre pourquoi est-ce qu'on met l'ERN et du coup le nouveau Front populaire ou LFI sur le même pied en fait, au même niveau d'égalité, d'un point de vue politique, sachant que les deux parties défendent des valeurs diamétralement opposées. Et ma deuxième petite question, c'est à quel point pensez-vous que les médias ont joué dans, un, la dédiabolisation du RN et deux, la dédiabolisation de la gauche ?

Merci Soufiane pour toutes ces questions. Alors première, sur le fait de mettre dos à dos le Rassemblement National et LFI. Le premier à l'avoir fait, c'est hier, en tout cas dans cette séquence politique, c'est hier le président de la République, c'est son Premier ministre à la suite, c'est aussi François-Xavier Bellamy aujourd'hui. Enfin, en ce moment, effectivement, Michel Vievorka, l'idée c'est de mettre dos à dos ces deux extrêmes-là. Est-ce que vous pensez qu'on peut dire bonnet blanc, blanc bonnet ? Est-ce que ce sont les mêmes ?

Non, moi je n'accepte pas cette façon de voir les choses, ça fait partie du, comment dirais-je, de la stratégie politique ou de la tactique politique ou politicienne. Les autres sont mauvais. Je vais même vous dire une chose, qu'il y a eu des petits, comment dirais-je, dérapages ou tropismes vaguement antisémites à gauche de la gauche, oui, bien sûr. Bien sûr. Mais enfin, quand j'entends dire que la France insoumise est un parti antisémite, j'ai entendu cela, il ne faut pas exagérer.

Et ce que je trouve intéressant, et vous allez m'expliquer un peu d'où ça vient quand même, c'est que là, moi j'ai l'impression que dans cette séquence, la morale qu'on mettait en général, plutôt du côté du, l'absence de morale qu'on mettait du côté du Rassemblement National, là on la met, à l'époque du Front National d'ailleurs, là on la met du côté de l'extrême gauche. On a l'impression que la notion de morale, d'éthique politique a été déplacée. Alors, et ça nous amène à la deuxième question qui vient d'être formulée.

Et je crois qu'il faut regarder ce qui s'est passé, non pas tellement du côté des médias, même s'ils ont leur responsabilité, et que c'est vrai que les médias ont très très vite accepté de traiter le Rassemblement National, et même déjà le Front National, comme une force politique, comme les autres en quelque sorte, ce qui était donc la diabolisation médiatique, en quelque sorte. Mais il faut voir aussi le discours, comment le discours du Rassemblement National, ou plutôt du Front National, a évolué.

Et la dédiabolisation, c'est d'ailleurs pas seulement la dédiabolisation, c'est plus compliqué, mais la respectabilisation, si j'ose dire, du Rassemblement National, ça a été le long chemin entrepris par Marine Le Pen. Pourquoi je dis respectabilisation ? Parce que, oui, nous ne sommes pas le diable. Nous aimons la République. Nous aimons la République. Nous sommes pour la laïcité. Nous sommes pour l'égalité des hommes et des femmes. Et, donc ça c'est le côté respectable. Et nous demandons à nos parlementaires de mettre une cravate, si c'est des hommes, quand ils vont à l'Assemblée Nationale. Ça c'est le côté dédiabolisation.

Et le dernier, évidemment, la cerise sur le gâteau, c'est arrêter de dire que nous sommes antisémites. Les antisémites, c'est les autres. Ce n'est pas nous. On adore Israël, etc. Donc, oui, mais il y a eu autre chose, en même temps. C'est que non seulement le Rassemblement National s'est lesté des vêtements, de la respectabilité, quand on gratte un peu, on s'aperçoit que ce n'est pas forcément tout à fait vrai, mais en plus, en plus, il a su tenir un discours social. Il y a de nombreuses années que Marine Le Pen parle des oubliés et des invisibles. Et donc, c'est pour ça que je dis qu'il s'est légitimé.

Et pendant ce temps-là, pendant ce temps-là, le débat politique a essayé, et cherche à décrédibiliser la gauche tout entière parce qu'au sein de la gauche, de la gauche, il y a des éléments qui tiennent des propos inacceptables. Et donc, oui, vous avez raison. Et je trouve que le thème, la question juive est exemplaire de ce débat. Enfin, moi, j'ai toujours... Bon, bien sûr, je sais très bien qu'il y a eu de l'antisémitisme à gauche, que dans les populations, dans d'autres cultures que la nôtre, il y a de l'antisémitisme. Enfin, l'antisémitisme en France, l'affaire Dreyfus, si vous voulez, c'était la droite. Et l'extrême droite.

Aujourd'hui, on nous explique, il ne faut quand même pas exagérer, que ce serait la gauche. Et donc, je pense qu'on est dans de la mauvaise politique et que l'on détruit ce qu'il faudrait, au contraire, reconstruire, c'est-à-dire la capacité de reconstruire un système politique au lieu de dire il faut que se reconstruise une gauche et une droite. on dit, il y a le diable, alors les uns disent qu'il est d'un côté, les autres disent qu'il est de l'autre côté et on met sur le même plan des logiques. Et certains disent qu'il est des deux côtés. Voilà. Et on met sur le même plan les deux côtés alors que je pense que c'est extrêmement fallacieux de penser ainsi.

On est en train d'essayer de remonter, de revoir et de discuter cette semaine qu'on vient de traverser qui n'est pas finie d'ailleurs avec Michel Vievorka, sociologue et directeur d'études à l'EHESS notamment et avec vous Marie aussi. Bonsoir. Oui, bonsoir madame. On vous écoute Marie. Oui, oui. Allô ? Allez-y, allez-y. Oui, bonsoir madame, bonsoir monsieur Vievorka. Bonsoir. Moi, je suis très inquiète de l'abstention. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous avez une réponse ? Parce que c'est quand même un chiffre qui est quand même un petit peu inquiétant.

Avec Jérémy sur l'appli qui est avec vous Marie et qui nous dit ceci, la grande absente de ce débat dans les médias, c'est aussi l'abstention. Ne faut-il pas revoir le système dématérialisé de notre vote ? Ça, ça vient à chaque fois. Nombre de mes proches n'ont pas voté car ils étaient partis en week-end. Bon, alors on imagine qu'entre le 30 et le 7 juillet ce sera même le début des vacances. Mais l'abstention, Michel Vievorka ? Il y en a eu un tout petit peu moins je crois pour les élections européennes cette fois-ci. Voilà, et les prévisions pour les élections législatives à venir sont en train de grimper aussi.

Voilà, donc vous savez, je pense que l'abstention elle nous dit quelque chose de l'offre politique et pas simplement de l'état de la société. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui se disent rien qui me plaît, blanc bonnet, bonnet blanc et tout ça, ça ne changera rien à mon existence. Or je pense que là, en ce moment, on est dans une séquence hyper politique et où il y a une certaine mobilisation. Et donc je pense qu'il y aura moins d'abstention que d'autres fois, qu'il y en aura un petit peu moins.

Et puis parce que aussi les enjeux sont considérables parce que si on se projette vers l'avenir, les gens qui réfléchissent un peu se disent le scénario aujourd'hui le plus vraisemblable, ça peut changer demain, le scénario le plus vraisemblable, c'est que le Rassemblement National obtient une majorité à l'Assemblée, majorité vraisemblablement absolue d'après les premiers sondages. S'il y a cette majorité absolue à l'Assemblée, et qu'ils ne font pas de faux pas pendant les années qui viennent, Marine Le Pen sera élue présidente, et donc on va rentrer quand même dans quelque chose de tout à fait différent.

Et donc, certains se disent là, il faut quand même que je me mobilise, soit parce que je veux en être, soit surtout parce que ça me fait peur. Voici une note vocale, c'est celle de Pierre-Yves et on la découvre ensemble.

Crise politique, démocratique, mais plus fondamentalement crise écologique, c'est la fin de l'utopie de la croissance. Depuis quelque temps, l'augmentation du PIB n'est plus qu'une apparence. Voilà la vraie raison profonde de la crise politique actuelle. Les commentaires sociologiques sont intéressants, mais ne font qu'effleurer les motifs profonds.

Fin de l'utopie de la croissance nous dit notre ami Pierre-Yves. Alors, moi je résiste un peu à cette façon de réfléchir parce que ou bien on considère que les problèmes d'environnement, de changement, de réchauffement climatique et autres nous tombent dessus et qu'il faut simplement les affronter comme on peut ou bien on considère qu'ils font partie de ce que nous fabriquons dans une société et à l'échelle de la planète. Alors évidemment, comme c'est des phénomènes globaux, il est très difficile d'espérer les maîtriser par la politique.

Mais quand même, moi je pense que ce sont des vrais problèmes mais qu'on ne peut pas séparer trop l'environnement, l'écologie, le réchauffement climatique et les comportements politiques. Alors après, on peut critiquer, dire qu'on n'en fait pas assez, ce serait plutôt mon sentiment et je voudrais dire un dernier mot. En même temps, ce qu'on entend des électeurs là et c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles ils vont vers le Rassemblement National, c'est précisément qu'on en fait trop. Alors, c'est ce qui s'est dit mais on pourrait réfléchir un peu plus intelligemment.

j'avais été très intéressé par la tentative à l'époque de Nicolas Hulot, c'était quand il était encore respectable et avec Laurent Berger et une soixantaine d'associations ONG et autres qui avaient créé, je ne me souviens plus du nom exact, mais le pacte du bien-vivre ou quelque chose comme ça qui disait il faut articuler la question sociale et économique et la question de l'environnement. Le pacte du pouvoir de vivre. Le pacte du pouvoir de vivre. Merci beaucoup. C'est très intelligent. Bon, il n'y avait aucun parti politique dans cette affaire-là, c'est bien dommage. Mais donc, plutôt que de dire on en fait trop pour l'écologie, priorité au social, essayons de marcher sur les deux jambes.

Mais Xavier Vorka, Patrice, par mail, qui va dans le sens de ce que nous disait Soufiane tout à l'heure dans sa deuxième partie de question, il nous dit si nous vivons une crise démocratique, pardon, n'est-ce pas parce que les forces médiatiques sont entre les mains de groupes privés qui chamboulent gravement les capacités de jugement des citoyens au détriment d'un équilibre d'informations. La question de l'information, de son équilibre, y compris chez nous, est posée par nombre d'auditeurs et très régulièrement depuis le début de ces débats-là. La responsabilité, où est-ce que vous la situez vous deux sur ce thème-là ?

Alors, je pense qu'effectivement, il y a une question de responsabilité et que, bon, moi je pense qu'il faut des journalistes indépendants et que si les journalistes sont indépendants, il faut qu'en plus ils soient responsables, qu'ils prennent leurs responsabilités, qu'ils fassent leur boulot, qu'ils fassent leur boulot. Donc, oui, on peut imputer un certain nombre de difficultés à la façon dont certains médias sont pris en charge par des lobbies ou des intérêts financiers ou autres ou des intérêts politiques. On parle beaucoup de Bolloré par exemple, ça c'est une chose.

Mais, je voudrais ajouter autre chose, ce qui a modifié la donne peut-être encore plus que cette prise en charge comme ça des médias par certains leaders, si je peux dire, c'est les réseaux sociaux. C'est les réseaux sociaux, c'est Internet, c'est le numérique, c'est les GAFA, on ne les appelle plus comme ça aujourd'hui, mais enfin, c'est ces grandes entreprises du numérique.

C'est là où, si vous voulez, les choses se sont transformées terriblement et où là, si vous voulez, entre d'un côté le pouvoir des États ou le pouvoir des grandes entreprises ou le pouvoir des hommes d'affaires, d'une part, et d'un autre côté, le côté réseaux sociaux, par en bas, je veux pouvoir dire n'importe quoi parce que j'ai le droit de l'exprimer, c'est vrai qu'on est dans un vrai problème. Ça me rappelle une autre époque, 1880. C'était un peu le cirque aussi dans les médias. Et il y a eu un jour la loi sur la presse et on a su un peu, disons, régler certains problèmes importants. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on en est beaucoup moins capable.

Ça veut dire qu'il faut réguler, vous dites ? C'est ça que vous dites ? Il faut en tout cas se donner des règles du jeu et il faut en donner de tous les côtés. On a Isabelle Parmel qui dit depuis l'annonce de la dissolution, la France est comme hystérisée. Les Français sont soit anéantis, soit surexcités. Et le problème n'est pas tant déterminé si la décision du président de la République est pertinente ou pas, mais la méthode peut-être et la forme extrêmement violente, notamment lors de sa conférence de presse. Donc il est en campagne, nous dit Isabelle. Il reste néanmoins président.

Il doit être exemplaire et utiliser des expressions, dit-il, réfléchies et modérées et ne pas mettre le feu sur la fin du mail, du mail, ne regarde qu'Isabelle, mais sur ce climat qui s'est hystérisé avec des gens effectivement qui sont soit hystérisés, comme elle dit, mais soit anéantis. C'est assez juste quand même de l'état d'esprit qu'est celui de la France depuis ces 4 ou 5 jours. C'est un traumatisme ce qui s'est passé et c'est un traumatisme à répétition. Ça me fait penser, vous savez, quand on dit parfois que les réactions atomiques enchaînent. Chaque moment de la réaction atomique fabrique le moment suivant.

Alors ça commence avec ce qui était hautement prévisible le résultat des élections européennes. Ça continue avec la décision vraiment inattendue du chef de l'État de dissoudre l'Assemblée et puis ensuite il se passe des choses incroyables chez les Républicains et puis ensuite c'est du côté de chez Éric Zemmour que ça tangue et lourdement et puis ensuite qu'est-ce qui va se passer du côté de la gauche ? Il n'est pas certain du tout que tout se passe de façon harmonieuse. Mais sur LR justement, Michel Vievorca, parce que je sais que vous avez pu regarder aussi ce qui se passe dans les pays qui nous entourent.

Est-ce que c'est pas une fois qu'un parti d'extrême droite arrive au pouvoir, est-ce que de fait la droite traditionnelle s'effondre ? Et c'est ce que vous avez dit sur la dédiabolisation, la droite traditionnelle normale devient cette droite-là. C'est le cas en Italie, c'est le cas chez beaucoup de nos voisins, c'est le cas des Suédois, c'est le cas de beaucoup de gens aussi autour de nous. Oui, mais la question est-ce que l'extrême droite devient une droite ou est-ce que la droite se range, si je peux dire, du côté de l'extrême droite ? Parce que quand on regarde l'extrême droite italienne... En tout cas, souvent c'est l'extrême droite qui mange l'autre, quoi qu'il en soit.

Mais on se retrouve du côté de l'extrême droite, ça c'est certain. Et donc ça c'est évidemment très préoccupant. Mais vous savez, tout n'est pas non plus définitif. Regardez ce qui s'est passé en Pologne. Regardez ce qui va se passer au Royaume-Uni. Je prends ces deux exemples. Et peut-être même en Espagne. Alors le Royaume-Uni, c'est 12 ans de conservatisme quand même. Alors avec un morceau de Boris Johnson au milieu en effet, mais en Pologne c'était 7 ans je crois. Oui, et donc ça bouge. Et donc, alors je ne nous souhaite pas 7 ans à la polonaise ou à la britannique. Et je ne souhaite, personne d'ailleurs ne souhaite vraiment le Brexit aujourd'hui ou très peu de monde.

Un Frexit, je veux dire. Mais je pense vraiment qu'il faut aussi garder la tête un peu froide et réfléchir à l'avenir sans entrer tout de suite dans des raisonnements trop simplistes. On n'a pas le temps de prendre Gilles qui est en Normandie mais que je salue et qui nous dit ceci, la 5ème République est désuète. A chaque fois que nous votons, la moitié des Français ne sont pas satisfaits. Il faudrait faire une sorte de proportionnel même... Alors je ne vois pas la suite de la question parce qu'évidemment elle est cachée, mais il faudrait faire une sorte de proportionnel pour tout et même pour les ministres autant que je vois sur la question de Gilles.

Alors s'il y avait eu une proportionnelle... Si le chef de l'État au lieu de dissoudre avait annoncé la proportionnelle, on n'en serait peut-être pas dans un tel état d'hystérie. Ça c'est vrai. Ça aurait été moins traumatisant. Mais là on rentre dans des analyses que je laisse aux spécialistes de sociologie électorale. Et puis surtout ce n'est pas le cas pour l'instant. Merci beaucoup Michel Dievorka.