Jérôme Jaffré : "La confusion des rôles dans la Ve République est maintenant son péché"

État des lieux de l'opinion ce matin, état des lieux de notre démocratie également. Mercredi soir, le président de la République nous demandait de faire, je cite, un effort supplémentaire. Et à la veille du troisième confinement, comment sont perçues les nouvelles mesures de restriction ? Comment mesurer ce qu'on appelle dans le jargon l'acceptabilité sociale ? Tous ces indicateurs que l'exécutif scrute à la loupe avant de prendre une décision. Alors quelles sont les conséquences politiques de la lutte contre la pandémie ? Un an après qu'elle soit développée, qu'elle soit arrivée dans notre pays. Et il y a un an de l'élection présidentielle.

Deux invités dans le grand entretien ce vendredi 2 avril. Jérôme Jaffray, directeur du SECOP, le centre d'études et de connaissances sur l'opinion publique. Chercheur au Cevipof Sciences Po. Chloé Morin, politologue associé à la fondation Jean Jaurès. Spécialiste de l'opinion publique, auteur du populisme au secours de la démocratie. Il y a un point d'interrogation, c'est aux éditions Gallimard. Jérôme Jaffray, Chloé Morin. Bonjour à tous les deux. Bonjour Jean. Heureux de vous recevoir. Vous vous dialoguez avec les auditeurs d'Inter dans une dizaine de minutes. Je rappelle le 01 45 24 7000 ou l'application France Inter.

Partons d'abord de cette relation compliquée entre une population et des mesures de restriction qui lui sont imposées. C'est un sondage d'Oxa pour France Info et le Figaro qui est publié ce matin. On a une contradiction apparente entre des Français qui sont largement pour les mesures de restriction, 7 sur 10, et malgré tout une défiance qui se confirme envers l'exécutif et qui va jusqu'à un aveu que font beaucoup de personnes interrogées. Ils ne respecteront pas à la lettre ces consignes-là. Comment comprendre cette contradiction, Chloé Morin ?

D'abord parce qu'il y a une grande lassitude. Ça fait plus d'un an que nous sommes soumis à rude épreuve. Donc il est vrai que l'opinion a fini par accepter qu'il fallait se contraindre pour espérer combattre le virus. Néanmoins, là où il y a un doute, c'est sur l'efficacité des mesures. C'est-à-dire que quand on demande aux Français, par exemple pour la fermeture des écoles, est-ce que les mesures n'ont pas été prises trop tard, ils ont plutôt tendance à penser qu'elles ont été prises trop tard. Et lorsqu'on leur demande est-ce que finalement ça sera efficace, c'est un peu du 1 sur 2.

Donc il y a une hésitation profonde sur est-ce que cette fois-ci on a placé le curseur au bon endroit et est-ce qu'on ne fait pas des efforts pour rien ?

Jérôme Jaffray ? Oui, il me semble que cette acceptation, si vous voulez, c'est l'addition de deux éléments différents. D'une part, il y a toute une partie de la population qui s'inquiétait qu'on ne prenne pas des mesures fortes, qui trouvaient qu'il fallait. Et puis il y a toute une partie aussi de la population qui craignait qu'on prenne des mesures trop dures. Alors du coup, on est dans cet entre-deux qui fait que vous avez effectivement 7 sur 10 qui approuvent des mesures, parce qu'elles ne sont ni trop dures ni trop absentes. Le problème effectivement derrière, c'est par le rapport au mot confinement.

C'est-à-dire que le président de la République évite soigneusement de parler de confinement et que la presse, elle, continue de dire que les Français sont confinés. Or pour les Français, le modèle du confinement, c'est l'année dernière. C'est-à-dire confinés, on reste chez soi. Non, on ne reste pas chez soi. Mais alors à ce moment-là, comment on vit cette situation nouvelle ? Et c'est cet entre-deux qui est très difficile avec, vous avez raison, le modèle de défiance qui caractérise notre relation au pouvoir, aux institutions et qu'on a aussi par rapport aux vaccins en partie par exemple.

On va en parler évidemment.

C'est très inquiétant, c'est-à-dire que quand vous avez l'approbation sans la confiance, il y a quelque chose qui manque dans le mécanisme politique.

L'approbation sans la confiance, c'est possible. C'est la preuve. Chloé Morin, il y a quelque chose d'intéressant lorsqu'on regarde le détail de ce sondage. C'est de voir donc que 7 Français sur 10 sont d'accord, approuvent les mesures annoncées mercredi soir par le chef de l'État. Et en revanche, quand on pose la question globalement, êtes-vous convaincu par ces annonces d'Emmanuel Macron ? Ça s'effondre. Il y a plus de 5 Français sur 10 qui ne sont pas convaincus. Lorsqu'on regarde ces enquêtes d'opinion, on ne sait pas comment les lire ou comment les analyser. Pour vous, qu'est-ce qu'elles disent ?

Pour moi, ce qu'elles disent, c'est qu'on est tous extrêmement inquiets, on a du mal à savoir en fait quelles sont les bonnes et les mauvaises décisions. La situation est tellement complexe que chacun sait, et d'ailleurs les Français le disent, il n'est pas sûr que les oppositions auraient fait mieux si elles avaient été au pouvoir. On regarde les pays étrangers et on se dit que finalement, on s'en sort pas si mal. En tout cas, la situation n'est pas pire ici. Et donc, on ne sait pas exactement à quelle haune évaluer les décisions qui sont prises. Du coup, on juge sur d'autres critères.

Et l'un des critères sur la base desquels on juge, à mon avis, c'est la manière dont on prend les décisions. C'est-à-dire, est-ce qu'on associe les gens ? Et là-dessus, je pense que ça répond en partie à la question de la défiance. C'est-à-dire que oui, il y a une défiance des Français vis-à-vis du pouvoir, mais ce qui est très marqué, c'est que les Français perçoivent une défiance à leur égard. Le sentiment d'être infantilisés, le sentiment qu'on ne leur fait pas confiance.

Et on va parler évidemment de ce qui s'est joué hier à l'Assemblée nationale, Jérôme Jaffray.

Oui, dans la limite du fait d'avoir jugé ou non Emmanuel Macron convaincant, il y a aussi l'idée que c'est un dernier effort qu'il demande aux Français. Comment croire que c'est un dernier effort alors que nous avons passé d'effort en effort et que ça ne s'arrête pas et que la pandémie paraît tout dominer, tout emporter ? Et puis également sa promesse de réouverture au 15 mai. Le président, on voit bien, il a voulu donner un espoir, il a voulu montrer qu'on pouvait sortir à un moment donné de cette situation si difficile pour tant de gens.

Mais comment croire qu'après avoir annoncé la réouverture au 20 janvier, la réouverture au 15 avril, la réouverture au 15 mai maintenant, ça puisse tenir ? En même temps, le politique, il est là pour montrer un chemin. Et pour convaincre. Convaincre. En tout cas, montrer que ça sert à quelque chose déjà. Ça, c'est fondamental. Si le sentiment des Français, la peur, elle est moins présente qu'il y a un an. C'est la peur qui avait fait tenir le premier confinement. La solidarité, elle est un peu moins présente à partir du moment où vous avez la vaccination massive des personnes très âgées.

Donc on se dit, bon, on fait moins courir de risques à nos grands-parents, à nos parents âgés, il y a moins de soucis là-dessus. Donc, comment trouver le mécanisme qui fait que ce dernier effort est accepté et suivi ? C'est ça la difficulté.

C'est la difficulté et c'est une très bonne question. On a découvert en lisant la presse ces derniers temps le mot de nudge. C'est un mot anglais que vous connaissez tous les deux et on a appris également qu'il y avait eu un contrat signé entre le gouvernement et le groupe BVA et son unité de nudge pour épauler la communication. présidentielle et pour convaincre les Français d'adopter les mesures de restriction. Définition, Chloé Morin, de ce qu'est un nudge ?

Le nudge, c'est une manière d'influencer les décisions, tout simplement. Donc, si vous voulez, l'exemple que l'on prend le plus souvent parce que c'est le plus parlant, c'est une mouche qu'on a peinte dans les pissotières, je ne sais plus dans quel pays d'ailleurs.

Ça a commencé à Amsterdam.

Voilà, pour que les toilettes soient plus propres. Voilà, donc c'est une manière d'orienter les décisions sans contraindre les gens.

Et à l'insu même de ceux qui sont donc manipulés. Que le gouvernement ou que l'exécutif fasse appel à des procédés pareils, Jérôme Jaffray, est-ce que c'est choquant ou est-ce que c'est au fond quelque chose qui maintenant fait partie de la vie politique moderne ? Barack Obama a utilisé déjà ces pratiques-là.

Oui, là, il ne faut pas craindre de considérer que c'est excessif. Inciter à des comportements vertueux sans interdire. C'est tout le problème de ce dernier effort que demande le Président. Il s'agit au fond de dire, vous avez le droit de sortir comme vous voulez, mais évitez les regroupements à plus de 6, parce que les regroupements à plus de 6 deviennent dangereux pour la transmission du virus. Voilà un message bien difficile à faire passer pour les jeunes au printemps, quand tout le monde a envie de sortir et de se rassembler.

Donc on voit bien qu'il y a un travail et le travail politique à partir du moment où vous ne dites plus aux gens, vous restez chez vous, où on supprime l'attestation. L'attestation a quand même été le mot clé de l'année écoulée, un mot assez épouvantable avec le ridicule de la dernière attestation. Donc si vous évitez ça, il faut quand même faire passer le message que c'est un effort collectif qui nous prémunira contre les effets du virus dans la période où la vaccination n'est pas encore assez développée. Et le nudge, il peut être très utile pour la vaccination. Vous avez à peu près 30% de réfractaires à la vaccination. Alors on vous dit aujourd'hui qu'il n'y a pas assez de doses, etc.

Très bien. Mais le problème, c'est quand on aura eu toutes les doses et que tous les gens qui auront eu envie de se faire vacciner le seront, il va rester à peu près 30% de gens qui ne veulent pas se faire vacciner. Or, pour atteindre l'immunité collective, empêcher la propagation du virus, il faut réduire, réduire, réduire ce 30%. Donc c'est un comportement vertueux collectif, qu'il faut essayer de construire dans le pays et qui ne peut se faire que par la persuasion.

Et c'est intéressant d'ailleurs de voir que le gouvernement ait recours aux sciences comportementales pour favoriser l'adhésion des Français. On peut prendre comme exemple les photos d'Olivier Véran puis de Jean Castex en train de se faire vacciner. Il y avait même à un moment l'idée de faire la même chose avec Kylian Mbappé pour consentir au vaccin dans les quartiers, dans les banlieues. Mais c'est intéressant aussi de voir ce qui s'est passé hier dans l'Assemblée. Et là, pour le coup, j'aimerais qu'on analyse les conséquences politiques. Thomas Legrand disait tout à l'heure que nous avons vécu la Ve République sous sa forme la plus caricaturale. Caricature de nos pratiques politiques.

Alors que le président de la République s'était exprimé mercredi soir, on a vu Jean Castex, le Premier ministre, aller le lendemain devant les députés, l'après-midi, devant les sénateurs, pour leur demander de voter, mais un vote sans conséquence. Et il y a eu donc du chahut, ce qui n'est pas inhabituel, mais en l'occurrence comme un sentiment de mépris de la part des oppositions. Chloé Morin, c'était votre analyse ?

Oui, c'est très frappant. On parle souvent dans la Ve République de parlementarisme rationalisé. Là, on a de plus en plus l'impression, et surtout depuis un an, même si la tendance était déjà présente avant, de parlementarisme écarté, ou en tout cas affaibli. La grande difficulté dans cette situation, c'est qu'on a véritablement une crise des corps intermédiaires, et donc ça a tendance à rendre le pays encore plus difficilement gouvernable. Mais si l'on regarde l'opinion publique, elle s'accommode très bien de l'effacement du Parlement. Et c'est ça qui est terrible.

C'est-à-dire que, oui, quand vous regardez la défiance vis-à-vis des députés, quand vous regardez la défiance vis-à-vis des syndicats, la défiance vis-à-vis des partis politiques, en fait, ils sont très impopulaires aussi. Et donc, la difficulté, c'est qu'on est dans un pays qui a besoin de partager le pouvoir différemment pour que les mesures soient plus acceptables, mieux discutées, et que la délibération conduise à davantage d'acceptation. Mais en même temps, il n'y a pas de figure qui suscite véritablement la confiance. en dehors du gouvernement, qui est lui aussi impopulaire. Et du coup, on est un peu dans une impasse.

Jérôme Jaffray ? Oui. Ce qui manque terriblement, c'est la délibération collective, à un moment donné. Et c'est ça qui pose problème. Alors, normalement, sous la Ve République, dans la conception du général de Gaulle, il suffit de lire des livres comme ceux d'Alain Perfitz, c'était de Gaulle, qui racontent les conseils de ministres, etc. Vous avez une délibération collective du gouvernement, et à la fin, le Président tranche. C'est la logique de la Ve République. Le Parlement, qu'il soit amené à voter après les décisions, ce n'est pas totalement illogique, parce que malgré tout, il y a une responsabilité politique, et c'est le fait de le faire exercer par le Parlement que représente le vote.

Mais là, nous n'avons pas la délibération collective. C'est-à-dire que le Président consulte, tout seul.

Et il s'exprime, il est regardé par des dizaines de millions de personnes, il installe un face-à-face, une relation directe avec les citoyens, on peut le voir comme ça ?

Ce qui le met en situation quand même assez dangereuse, dans cette affaire, parce que si les résultats ne sont pas à l'arrivée, c'est le Président. Il y a une phrase très impressionnante d'Edouard Philippe, dans son interview du Point, qui finalement est le plus grand critique d'Emmanuel Macron que j'ai lue depuis le début du quinquennat de Macron. Il dit que présider et gouverner sont deux exercices différents. Alors ça, c'est la condamnation de la Ve République telle qu'elle fonctionne depuis le quinquennat, et en tout cas depuis 2007, depuis l'élection de Nicolas Sarkozy, et la confusion des rôles dans la Ve République et son péché maintenant.

Le Président à la fois préside et gouverne, donc on a une situation dans laquelle un seul responsable, sans délibération collective, et dont les turiféraires en plus viennent nous expliquer que c'est le plus grand épidémiologiste de France. Alors là, c'est le bouquet.

Il y avait une chronique hier dans Le Monde de Solène de Royer qui expliquait justement que le Président disait « Si ce n'est pas moi qui fais tout, les choses ne sont pas faites ». Donc ça revient exactement à ce que dit Edouard Philippe sur le fait que, en gros, le Président gouverne et il ne préside pas. Et de cette confusion des rôles, découle une partie de nos difficultés. Parce qu'effectivement, le fait de dire « Tout dépend de moi », fait que, quand on n'est pas content, on s'imagine qu'en virant juste une personne, tout va aller mieux. Et c'est un peu notre problème depuis des années.

La pandémie est là depuis un an. Elle a des conséquences politiques, Jérôme Jaffray. Et nous sommes à un an quasiment jour pour jour du premier tour de l'élection présidentielle. On est dans un entre-deux. Comment qualifier ce moment politique où nous sommes ?

Eh bien, si nous parlons des forces politiques, il faut enlever le mot « force ». Il n'y a pas de force politique, en réalité, dans le pays. Ou alors les deux forces, je dirais, dans la dernière période, c'est Emmanuel Macron d'un côté et les médecins de l'autre. Ce qui est un face-à-face assez désastreux, là aussi. Parce que ce n'est pas ce qu'on veut. Et d'ailleurs, si le Président a finalement pris des mesures mercredi, c'est en partie pour sortir d'un face-à-face avec les médecins dans lequel il ne pouvait pas gagner. Derrière, les forces politiques sont absentes. Quand vous me parlez aujourd'hui des électeurs, autrefois, les électeurs, ils vont voter.

Aujourd'hui, le premier électeur, c'est l'abstentionniste, potentiellement. Donc, nous avons une vie politique aujourd'hui un peu vidée. Alors, on peut dire la pandémie, il l'explique en partie, mais il n'y a pas que ça. Imaginez la présidentielle de 2022. Je me dis, quel que soit le vainqueur, et je ne sais pas qui sera vainqueur, il va reposer sur une adhésion extraordinairement faible, sur probablement un vote rejet contre son adversaire au second tour, et donc un soutien pendant son quinquennat qui, de toute façon, sera faible.

C'est-à-dire que nous avons un problème maintenant institutionnel qui ne cesse de croître, de relation entre les institutions, la politique, et les leaders politiques que nous choisissons et que nous installons, que ce soit la droite ou la gauche, par exemple, qui arrivent à battre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, mais leur base politique, leur base sociale, leur base électorale seraient de toute façon assez faibles.

D'un mot, avant de prendre Jean au standard, qui a des questions à vous poser, Chloé Morin et Jérôme Jaffray, lorsque le président de la République est jugé, et imaginons qu'il soit crédité d'une bonne gestion de la crise dans un an au moment de l'élection présidentielle, malgré tout, être associé à un événement aussi dur et aussi négatif, c'est prendre le risque de perdre, c'est une sorte de syndrome du chat noir, Jérôme Jaffray ?

Là où vous avez raison, c'est que de toute façon, au mieux, soit nous serons encore dans cette période, et c'est tellement dur pour les Français que c'est difficile d'aller se présenter devant les électeurs, soit nous en sortons, et l'envie de tourner la page, effectivement, est immense. Souvenons-nous que Churchill a quand même été battu aux élections législatives britanniques de 1945, alors qu'il avait mené le peuple britannique à la victoire en tenant bon pendant 5 ans. C'est donc quelque chose de très très difficile. S'ajoute à cela que le président sortant se fait réélire sous la cinquième pointe. Un président sortant, c'est un exercice très très difficile.

Parce que, ou bien vous dites, ça va bien, je continue, et les gens vous disent, ça va bien, tu rêves, ou bien le président dit, ça va mal, il faut corriger, et on dit, mais alors qu'est-ce que vous avez fait ? Donc c'est un exercice très très difficile.

Bonjour Jean, et bienvenue sur France Inter.

Oui, oui, bonjour France Inter, bonjour à vous inviter. Il me semble que ma question est complètement en écho avec ce qui vient d'être dit là tout récemment. On parle des plans anciens, mais avant on a normalement les élections départementales et régionales. On parle des matières au mois de juin. Alors ma question est simple, est-ce que c'est bien raisonnable ? Sachant que, si on lève, enfin, moi je suis à Montpellier, donc on a vu aux dernières municipales, on était déjà en plein, dans la pandémie, la désertion des bureaux de vote. Donc est-ce que c'est bien raisonnable de ne pas imaginer de les reporter au moins en octobre ? Voilà. Merci pour votre question Jean.

Oui, on a vu une tribune signée par les présidents de région. On comprend très bien leur intérêt à ce que ça soit maintenu au mois de juin, parce qu'une élection, c'est à un moment donné où on va voter, mais c'est normalement aussi une campagne en amont. Donc là, on voit bien leur attention, on va reconduire les sortants.

La décision n'a pas été prise par Jean Castex, mais il devrait l'annoncer dans les prochains jours, Chloé Morin.

De fait, ici, on mesure les conséquences de la défiance ajoutée à la pandémie, c'est-à-dire qu'on a une très faible participation qu'on a vue déjà aux municipales, en raison, certes, de la pandémie, mais en plus de la défiance immense dont on parlait à l'instant, ce qui pose la question de la légitimité. Mais au fond, moi j'ai plutôt tendance à penser que c'est étonnant que l'on en vienne à s'interroger sur le bien fondé des élections, plus que sur l'ouverture des restaurants ou des lieux de culture.

Jérôme Jaffray, l'élection présidentielle, c'est la seule qu'on ne puisse pas déplacer puisqu'elle est inscrite dans la Constitution, mais les régionales, les départementales, il faut les maintenir aux dates prévues en juin ?

Écoutez, si on annonce qu'on rouvre le pays à la mi-mai, on ne va pas en même temps annoncer que fin juin, on ne peut pas voter. Là, il y a une incohérence qui serait inacceptable. J'ajoute qu'il y a quand même un consensus dans la classe politique pour maintenir ces élections à la date prévue parce qu'elles constituent un laboratoire préparatoire à la présidentielle pour chaque force. La droite en a besoin pour départager ses candidats et savoir un peu où elle va. Les écologistes et les socialistes, il y a une concurrence qu'il faut un peu régler et voir ce qu'il en est.

Et pour La République En Marche, plus vite on tournera la page de ces régionales qui ne s'annoncent pas très bonnes pour elles et mieux ce sera pour aller se tourner vers la présidentielle. Donc je penche sur l'idée. Et puis, il ne faut pas non plus que la démocratie s'arrête. Même si les électeurs n'ont pas très envie d'aller voter à ces régionales, il y a un principe de base. Les élus ont un mandat d'une durée donnée. À la fin de ce mandat, sauf exceptions rarissimes, et les exceptions rarissimes, c'est la suppression des élections législatives pendant la Première Guerre mondiale et pendant la Seconde Guerre mondiale. Sinon, nous n'en avons pas.

Il faut aller aux urnes et simplement intéresser suffisamment les électeurs et trouver donc des formules. Davantage de campagnes numériques, de campagnes télévisuelles. Il faut par exemple que les télévisions régionales soient beaucoup plus ouvertes aux listes pour qu'il y ait une vraie campagne.

Bonjour Jean-Marc, et bienvenue sur France Inter.

Bonjour. Oui, alors moi, il y a une question que j'entends et puis que j'entends qui se pose beaucoup, et puis moi que je me pose aussi, c'est sur les raisons de la défiance. Moi, le problème aussi, c'est que les mesures prises dans le cadre de l'urgence sanitaire, qui vous savez, bon, l'urgence sanitaire, ça permet de faire beaucoup de choses au gouvernement, c'est que certaines mesures qui n'ont pas grand-chose de sanitaire, et même certaines lois, passent. La loi de sécurité globale, moi, je ne vois pas ce que ça a de sanitaire. La réforme de l'assurance chômage, je ne vois pas ce que ça a de sanitaire. La loi sur les séparatismes non plus.

Bon, puis pendant ce temps-là, bon, ben, on vous parle, on nous parle de manque de lits, mais on sait très bien que les lits continuent à être supprimés pendant la pandémie. Bon, puis aussi, bon, le gouvernement également, il a aussi la confiance qu'il mérite. Il faut se rappeler, le 29 février de l'année dernière, à le Conseil des ministres, à propos du Covid-19, qui a débouché sur un 49.3, bon, ça a été aboli après, mais enfin, quand même, ça prouve bien qu'il y a quand même un problème aussi, c'est qu'il y a une certaine volonté de faire passer des mesures qui ne passeraient pas en période normale.

Merci, Jean-Marc, pour votre question. On appelle ça la stratégie du choc depuis l'expression de Naomi Klein, Chloé Morin.

Oui, alors, à la limite, ce qui est discuté au Parlement, au moins, on le voit un petit peu. Il faut rappeler tout de même que le gouvernement procède aussi par ordonnance, beaucoup depuis un an, c'est plus de 150 ordonnances, donc c'est assez conséquent. Et ça, c'est encore moins discuté que ce qu'il y a au Parlement.

Mais la question qu'il y a derrière tout ça, c'est une question structurelle, c'est est-ce qu'on doit renverser le rapport de force entre le Parlement et l'exécutif, puisque dès lors que les élections législatives sont dans la foulée de la présidentielle, en réalité, la majorité présidentielle a tendance à se comporter comme si elle était la représentante de l'exécutif, alors qu'elle est la représentante de la nation. Et donc, c'est cette question-là qui est posée, parce que dès lors que la majorité suit le gouvernement chaque fois que quelque chose est proposée, évidemment, il n'y a pas le sentiment d'une véritable délibération.

Jérôme Jaffray, comment expliquer qu'aucune figure n'est véritablement émergée en politique depuis le début de la pandémie ?

Ça va même plus loin que depuis le début de la pandémie. C'est l'émergence des figures politiques, effectivement. La Ve République ne fabrique plus des personnalités dominantes comme nous avions ces dernières années. Ça, c'est d'abord l'affaiblissement des forces politiques. C'est-à-dire que les Républicains et le Parti Socialiste ne se sont pas remis de l'effondrement de 2017 en profondeur. Les écologistes, ils sont contre le système de la Ve République et de l'incarnation. Donc, une figure qui émergerait, ça ferait couper la tête assez rapidement. C'est par exemple le problème de Yannick Jadot. La République en marche, vous avez une situation où il n'y a que Macron.

En réalité, le parti derrière n'existe pratiquement pas. je dis parfois le macronisme c'est une pyramide qui repose sur la pointe pour caractériser ce qu'est la République en marche. Donc, vous avez donc une situation, alors Le Pen et Mélenchon occupent leur place comme des personnalités éminemment importantes du jeu politique mais un peu décalées par rapport à la position centrale.

Merci infiniment en tout cas à tous les deux d'avoir été les invités de France Inter ce matin. Jérôme Jaffray, Chloé Morin, bonne journée, joyeuse Pâques.

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