Budget de la sécurité sociale : l’Urssaf

Mes chers collègues, alors nous poursuivons ce matin nos travaux préparatoires à l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 avec l'audition de monsieur Damien Yantil, directeur de l'Ursaf Caisse nationale qui je souhaite la bienvenue. Merci beaucoup. Je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo.

Elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat, sera consultable en vidéo à la demande. Monsieur le directeur, l'URSAF Caisse nationale est au cœur du financement de la sécurité sociale et est en quelque sorte le réceptable naturel de ses difficultés. Alors cela se traduit dans le PLFSS pour 2026 par une demande de forte augmentation de la demande d'autorisation d'emprunt à court terme par la caisse qui passerait de 65 à 83 milliards d'euros.

Je rappelle que depuis cette année, l'agence est autorisée à recourir à des emprunts de plus de 12 mois à condition que la durée moyenne de vos emprunts reste inférieure à 12 mois. Ce sont autant de manifestations des tensions que crée d'une part l'accumulation de lourds déficit au fil des ans et d'autre part l'impossibilité de procéder à de nouveaux transferts de dette à la cadesse. On peut avec la cour des comptes se demander jusqu'à quand une telle situation restera gérable.

Monsieur le directeur, je vais vous laisser commencer cette audition par un propos liminaire qui vous permettra de nous livrer votre vision de ce PLFSS et la situation financière de votre caisse et plus généralement de la sécurité sociale. Nous attendons également votre expertise sur les mesures de recettes parfois très importantes qui figurent dans ce projet de loi. Ensuite, les membres de la commission pourront vous interroger et nous commencerons par notre rapporteur général Ellisabeth Doanau.

C'est à vous, monsieur le directeur. Euh, merci beaucoup madame la présidente. Bonjour mesdames et messieurs les sénatrices et les sénateurs, madame la rapporteur général, euh messieurs les administrateurs.

Euh merci beaucoup de nous donner l'opportunité de d'évoquer ce texte du du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. J'aurai un proposiminaire relativement court avec les éléments qui me semblent importants. La première première chose importante à savoir, c'est que les recettes que nous collectons et qui finançons la sécurité sociale sont assises sur le dynamisme de l'économie, notamment sur le dynamisme de la masse salariale puisque la majorité des cotisations et contributions que nous collectons et bien dépendent de la masse salariale.

Et ce que je peux vous dire pour l'année 2025 et c'est quelque chose qui est apparu aussi lors de la réunion de la commission des comptes de la sécurité sociale, c'est que nous observons une assez forte résilience de l'économie, de la macroéconomie et donc de la masse salariale. Alors ça, on le voit comment ? On le voit avec nos indicateurs que l'on suit chaque mois de manière très réactive puisqu'on regarde un mois en arrière. principalement le taux de reste à recouvrer ou dit de manière plus enfin moins moins technique le taux d'un payé qui est euh qui est un niveau relativement bas, vous êtes en dessous de 1 % et c'est un niveau qui est comparable à celui qui prévalait avant la crise du Covid en 2019 et qui était déjà un niveau historiquement bas.

Donc ça montre une bonne capacité de paiement des cotisations par les entreprises. On observe aussi la masse salariale mois après moi. On fait une hypothèse pour l'année 2025 d'une masse salarielle qui évoluerait de 1,9 % euh en 2025 donc qui est inférieure aux prévisions initiales du PLFSS pour 2025 mais qui correspond aux révisions qui ont été faites et qui pour l'instant tient bien.

Et puis quand on regarde les cotisations que nous attendions et les cotisations que nous avons collecté jusqu'à maintenant, on a un écart al c'est un écart qui est négatif de 1 milliard d'euros mais sur sur une grandeur de l'ordre de 300 milliards d'euros. Ce qui fait que à ce stade de l'année, on est quand même sur un écart extrêmement limité et donc on remarque une bonne tenue de cette collecte. Ce qui ne veut pas dire que certaines entreprises n'ont pas de difficulté parce que évidemment nous échangeons en permanence avec les entreprises, les entrepreneurs et certaines entreprises ont des difficultés soit présentes, soit les anticipent pour l'avenir.

Donc je ne voudrais pas donner euh l'image d'un tableau trop rose parce que ce n'est pas le cas. Euh néanmoins, voilà, quand on regarde nos chiffres à aujourd'hui, on a une bonne résistance euh des données macroéconomiques sur lesquelles sont assises les les cotisation. Ce projet de de de loi de financement, de la sécurité sociale, euh il apporte quelque chose d'important.

Ce sont un ensemble de mesures de redressement des comptes sociaux qui permettent de ramener le déficit euh de la sécurité sociale de 23 milliards d'euros. en 2025 à 17,5 milliards d'euros en 2026. Euh pour nous, c'est une chose positive puisque euh voilà, il est important que les comptes soient équilibrés et en tant que Ursaf Caisse nationale, nous assurons le financement différentiel et le financement de ce de ce déficit.

Donc pour la périnité des comptes, il est important que qu'il puisse être redressé. Et donc il y a un certain nombre de mesures qui sont prévues euh dans le dans le PLVS, des mesures en recette comme en dépenses qui permettent de redresser en partie les comptes, même si on reste quand même à un niveau de 17,5 milliards d'euros et que les projections jusqu'à 2029 sont à peu près de ce niveau, donc le déficit ne disparaît pas. Mais en tout cas, on a une une marche de résorption assez forte.

S'agissant du plafond que vous avez mentionné, madame la présidente. Euh le plafond passe en effet le plafond d'emprunt. Donc c'est c'est l'emprunt maximum auquel l'URSAF peut recourir pendant l'année pour financer.

Donc ce sont des financements qui sont sollicités sur les marchés financiers pour financer le complément en fait qui n'est pas apporté par les par les cotisations en raison du du déficit. et bien euh ce montant passerait de 65 milliards d'euros maximum en 2025 à 83 milliards d'euros en 2026. Donc c'est une augmentation qui est importante mais qui euh est cohérente avec nos avec la la prévision que nous faisons des besoins de financement.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui quand on fait notre prévision pour 2026 euh on arriverait à 79 milliards d'euros de besoins de financement au maximum dans l'année euh 2000. 26, ce qui laisse une marge euh de 4 milliards d'euros, ce qui est euh euh voilà ce qui ce qui n'est pas énorme. Euh et donc ce que ce que je veux vous dire, c'est que le plafond de 83 milliards d'euros, il est cohérent avec les besoins qu'on estime aujourd'hui, mais il est dépendant de l'ensemble des mesures qui sont comprises dans le PLFSS.

Autrement dit, si certaines mesures de recettes ou de dépenses sont abandonnées, il serait souhaitable que euh le plafond soit augmenté à du concurrence. Et ça c'est quelque chose qui je pense est important dans la mécanique de la discussion parlementaire, c'est de bien voir la traduction des différentes mesures qui seront modifiées en recette et en dépenses sur le plafond d'emprunt de de la cause de l'URSAF Caisse nationale. Et puis euh un un autre un autre message important, je crois, à ce stade, c'est que nous nous ne savons pas à l'heure qu'il est quel sera le l'avenir de ces textes puisqu'on ne sait pas dans quelles conditions ils pourront être adoptés ou non, étant donné la configuration politique actuelle et les annonces du gouvernement en matière de de processus.

Euh donc ça ça me dépasse assez largement. Néanmoins, ce que je peux dire c'est que euh nous avons besoin à partir du 1er janvier 2026 de conserver notre capacité d'emprunter. Euh ce qui signifie que si euh les textes financiers, notamment le PLFSS n'était pas adopté euh avant la fin d'année, nous aurions besoin d'une loi spéciale comme cela a été le cas en 2025.

Elle avait été votée toute fin 2024, fin décembre 2024. Et donc la problématique, je dirais, est un peu la même que l'année dernière avec tout autant voire plus euh d'acuité. Et enfin, dernier mot pour ne pas prolonger ce ce propos, euh un un projet de loi contre la fraude qui n'est pas l'objet de l'audition d'aujourd'hui a été annoncé, présenté par le gouvernement.

Et bien euh une bonne partie des mesures qu'il contient concernant les URSAF et le recouvrement des cotisations social et de la lutte contre la fraude en matière de cotisation sociale sont des mesures que nous soutenons et qui pour une bonne partie ont été travaillées avec les Ursaf à partir de remonté de terrain venant des des inspectrices et inspecteurs du recouvrement des URSAF. Voilà, je vous remercie je vous remercie pour votre attention. Ben merci beaucoup monsieur le directeur.

Je vais tout de suite passer la parole à notre rapporteur général Elisabeth Doan. Merci madame la présidente, chers collègues, monsieur le directeur, merci pour tous ces éléments d'éclairage concernant votre partie. Vous vous rappelez il y a quelques mois avec madame Raymond Pensé Monge, nous vous avions reçu alors vous n'étiez pas là mais vous étiez aussi accompagné de ces messieurs et vous aviez souligné que sur la base de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 le pic de besoins de financement annuel de 2020 soit environ 90 milliards d'euros serait nettement dépassé dès 2027 parce qu'on peut reprendre effectivement les chiffres que vous avez donné tout à l'heure mais vous aviez annoncé en tout cas cette particularité pour mémoire ce pic de 2020 a impliqué pour son financement, le recours à la caisse des dépôts et un poule de banque.

Ça c'était pendant la crise du Covid, chacun s'en souvient. Donc euh le PLFS pour 2026 prévoit d'ici 2029 une trajectoire de déficit qui bien que plus faible demeure élevée et vous venez d'en annoncer les chiffres que nous avions lu. D'ailleurs, on pourrait considérer en première analyse que cela ne bouleverse pas la situation.

Euh ça améliore mais ça l'améliore pas vraiment. Euh, confirmez-vous ce point en fait, hein. Et euh le PLFS 2026 prévoit de transférer de la sécurité sociale vers l'État environ 3 milliards d'euros correspondant aux gains résultants pour la sécurité sociale de la réforme des allègements généraux de 2025 et de 2026.

Alors, quelle appréciation portez-vous sur ce transfert ? Parce que en réalité, on sait très bien qu'un certain nombre d'allègements généraux en tout cas ou de niches ne sont pas compensés et certaines alors qu'elles le devraient. Donc euh en se plaçant exclusivement du point de vue de la Cosse, faut-il considérer qu'il est malu en ce qu'il dégrade encore un peu plus la capacité de la Cosse à se financer.

En tout cas, nous avec Raymond Pensé Mononge, on avait éveillé l'attention euh sur ce problème en tout cas qui est accentué du coup par ce transfert de 3 milliards. Euh une autre question sur la lutte contre la fraude aux cotisation entre les campagnes 2012 et 2023, la part du travail dissimulé détecté par des contrôles aléatoires, donc visant à mesurer l'ampleur de la fraude, est restée stable. Ainsi, l'augmentation des fraudes détectées dans le cadre de l'activité de lutte contre la fraude ne proviendrait donc pas d'une augmentation de la fraude, mais bien d'une efficacité plus grande des contrôles, si cela peut sembler rassurant.

Cela suggère aussi que la lutte contre la fraude n'a pas permis de réduire celle-ci. Qu'en pensez-vous et que faudrait-il faire justement et et qui s'inscrit dans ce projet de loi de lutte contre la fraude pour que la lutte contre la fraude aux cotisations permette réellement de réduire l'encours de la fraude ? Dernière petite question.

C'est une question sur les entreprises éphémères qui m'a été soufflée par ma collègue Nathalie Goulet. Lors de d'une commission d'enquête à laquelle elle participait activement, vous aviez dit qu'il vous serait utile de disposer d'une définition en fait d'un guide pratique, sorte de notes de sensibilisation pour repérer les entreprises éphémères qui sont d'après ell des chevaux de 3 de la fraude Ursaf et TVA et du crime organisé. Est-ce que ça vous semble toujours d'actualité ?

Est-ce que vous confirmez que c'est un besoin qu'il faut combler ? Merci. Merci beaucoup.

Je vais vous laisser répondre et après on passera la parole à nos collègues. Merci madame la présidente. Merci madame la rapporteur général.

Euh sur votre première question, donc le l'amélioration de la situation des comptes qui est permise par ce PLFSS, elle est vraiment substantielle et elle repose sur un ensemble de mesures qui euh voilà vont susciter un certain nombre de débats. Euh donc il ne faut pas sous-estimer le l'importance de ces mesures. Néanmoins, vous avez raison, elle ne ramènent pas le déficit à zéro.

Je pense que c'est une projection qui viendra euh ultérieurement et qui sera développée sur plusieurs années. Euh elle ne supprime donc pas le problème auquel nous faisons face qui est euh l'accumulation progressive de déficit annuels dans les comptes de l'URSAF Caisse Nationale et à un moment une difficulté de financement qui devient possible. Ce que nous avions en effet déjà eu l'occasion de vous dire, le chiffre de 90 milliards d'euros dès 2027 euh il est euh je pense qu'il est tout à fait exact hein puisque si on arrive disons si le PLFSS est voté en l'État que les prévisions sont justes, on arriverait à 78 milliards d'euros d'endettement dans nos comptes en fin d'année 2026.

Si vous rajoutez 15 20 milliards d'euros euh de déficit 2027, il est vrai que courant année 2027, on arrivera à quelque chose comme 90 milliards d'euros, ce qui est très élevé notamment sans perspective claire de reprise de dette par la CADES. Et d'ailleurs 2027, c'est intéressant, si on fait des projections euh euh disons mathématiques, on observe que courant 2027, on aurait une un phénomène de croisement un moment où la la dette accumulée dans les comptes de la cause euh serait euh supérieure à la dette qui reste à amortir au sein de la cadesse. Donc, on voit qu'on a quand même un sujet puisque le ce n'est pas la vocation de de l'URSAF Cais national de financer de la dette à long terme.

Donc le les mesures d'amélioration qui sont qui sont établies dans ce PLFSS, elles sont extrêmement utiles et intéressantes pour pour notre financement d'un pur point de vue financier. Néanmoins, elle n'apporte pas une solution définitive et pérenne aux problématiques que nous avions évoqué ensemble et sur lesquelles nous pourrons revenir bien entendu. Euh s'agissant du transfert des recettes supplémentaires qui seront liées à la réduction des allègements généraux.

Donc c'est en effet une réforme structurelle en 2026 qui rentre en vigueur, qui change la forme des allègements généraux de cotisation patronale en la simplifiant avec un seul dispositif, une seule courbe qui part de un SMIC et qui se termine à à 3 SMIC. Euh et l'effet de cette mesure sur 2 ans en 2025 et en 2026, c'est un effet d'un peu plus de 3 milliards d'euros d'après les estimations du gouvernement. 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires qui sont en effet transféré euh à l'État euh en en raison de de la contrepartie du principe de de compensation puisque ces allègements généraux avaient fait l'objet d'une compensation à titre forfaitaire.

Donc moi je n'ai pas je peux pas donner de jugement sur ce choix qui est fait. Euh le seul jugement technique, c'est que euh oui, factuellement, ce sont milliards d'euros qui ne seront pas dans nos comptes et que nous devrons euh financer, mais voilà, c'est pas du tout un jugement en opportunité. C'est quelque chose de tout à fait factuel et de facile à comprendre.

Euh s'agissant de la fraude, euh nous avons en effet euh publié des estimations de la fraude euh en en regardant euh l'évolution de la prévalence de la fraude aux cotisations sociales sur 10 ans. Et ce qu'on observe, c'est qu'elle reste euh aux alentours de 1,5 % du total des cotisations. Donc, il y a une stabilité de la de la fraude en en pourcentage.

Alors ça ça reste un pourcentage qui est limité et je profite de cette audition pour pour dire que l'immense majorité des entreprises paye ses cotisations rubies sur l'ongle, déclare ses salariés et donc on est quand même sur un phénomène qui heureusement est un phénomène qui concerne une minorité mais c'est toujours trop. Euh donc en terme de mesure, comment aller plus loin ? Euh on on a dans le projet de loi de lutte contre la fraude euh certaines mesures qui par exemple renforcent le mécanisme de solidarité financière. euh qui euh permet de remonter les chaînes de sous-traitance en cascade et qui permet de s'en référer à des donneur d'ordre qui auraient manqué à leur devoir de vigilance, à savoir s'assurer que leurs sous-traitants, y compris leurs sous-traitants de rang n - 2, n- et cetera, euh sont en situation régulières vis-à-vis de leurs obligations déclaratives auprès des des ursafs.

Et puis une manière d'aller plus loin, c'est aussi de rendre plus effectif le recouvrement des créances frauduleuses. parce que aujourd'hui les processus de de détection les que ce soit des détections par des statistiques, que ce soit des détections sur le terrain parce que je voilà je salue le travail formidable de nos inspectrices et de nos inspecteurs qui ne sont pas si nombreux pour détecter autant de de fraude, ça permet de détecter la fraude mais ensuite une fois qu'on a notifié un redressement encore faut-il le recouvrer. Et là, on sait que c'est plus difficile et ça me permettra de faire le lien avec le sujet des entreprises éphémères euh que vous avez mentionné euh avec madame Goulet.

Euh et donc là aussi, le projet de loi euh sur la fraude permet euh de rendre certains processus de recouvrement plus efficace parce que euh plus rapide. Euh voilà. et et les entreprises éphémères, moi je partage le constat que c'est une des difficultés que nous avons puisque lorsqu'une entreprise éphémère est identifié, notifié, redressé et bien elle peut être en mesure d'organiser rapidement sa disparition, la disparition et le transfert de ses actifs.

Alors, un décret issu du PLFSS 2024 est en cours de mise en œuvre qui permet de notifier les les transmissions universelles de patrimoine et et nous permet de les connaître, ce qui devrait réduire la capacité de transférer le patrimoine à des sociétés étrangères de manière trop rapide et de manière invisible. Mais c'est en cours de mise en œuvre et il y a probablement davantage de choses à faire en la matière. Euh et Emmanuel, est-ce que tu souhaites apporter des compléments sur ce sujet ?

Donc en effet, j'ai oublié de de présenter mes collègues Emmanuel Deacheri, responsable du recouvrement et et du contrôle, Emmanuel Laurent, responsable du financement, Caroline Rossigne, secrétaire général du conseil d'administration. peut-être on indiqué en complément que dans le projet de bas, il y a une mesure qui est qui est qui est tout à fait importante pour améliorer le recouvrement des créances fruduleuses. C'est l'institution de ce qu'on appelle la flagrance sociale qui est un dispositif qui est calé sur ce qui existe déjà au niveau fiscal, donc la flagrance fiscale. dispositif en fait qui peut permettre d'engager plus rapidement des saisies conservatoires dans le cadre des contrôles. nous dispense nous dispenserait si si la mesure est adoptée de devoir faire une information aux entreprises redresser du fait que on peut engager une saisie conservatoire parce que l'expérience montre que quand on fait cette information à préalable à des entreprises éphémères et ben elle profite de du fait d'avoir cette information pour faire disparaître leurs actifs vider leur compte bancair et donc on espère de la mesure qu'elle nous permettent dans davantage dans de situation de de d'appréhender des actifs dans le cadre des des contrôles qui vent justement ces entreprises éphémères.

Et bien merci. Donc je vais passer la parole à nos collègues. Tout d'abord à Raymond de Poné Monge.

Oui, merci. Alors, je ne sais pas si c'est d'avoir travaillé ensemble, mais j'avais des questions que qu' pos Élisabeth. Donc, je vais peut-être revenir sur le fait, vous avez dit pour ce plafond de la CSE, si les prévisions sont justes, outre que il y a certaines recettes qui semblent annulées à la haine et cetera.

Mais bon, au-delà de ça, nous ce qu'on pointe de façon assez unanime, c'est l'inscérité de l'ondame et donc le risque très probable d'un comité d'alerte de dépassement de l'ondame dans le premier semestre 2027. On veut pas on veut pas être de mauvais augure, mais tous les acteurs pointent cela. Et donc moi ce qui m'inquiète un peu, c'est que vous n'ayez que 4 milliards de marg parce que dès lors si nous sommes dans le dépassement de de Londame et Londame, vous le savez c'est quand même on dit c'est c'est quand même le plus gros le plus gros budget, on va très vite peut-être être dans les marches de votre dépassement.

Au quel cas, je me disais n'est pas on pose pas à ce jour. Alors c'est pas directement bien sûr vous. Mais la question de la reprise quand même d'une partie de cette dette par la CADES, nous ça nous avait semblé dans le rapport cité par Ellisabeth assez mécanique et comme vous dites ça se posera en 2027 mais moi je pense que voilà avec des prévisions insincères ça risque de se poser donc je comprends pas trop aussi l'absence d'une réflexion sur quel transfert à la cadesse.

La deuxième chose que question là, c'est je reviens effectivement sur la fraude sociale. Vous dites, vous avez raison, la majorité des entreprises ne fraudent pas, tout comme la majorité des prestataires sociaux ne fraudent pas. Donc ça c'est une évidence.

Mais euh moi, j'aimerais connaître vos moyens humains parce que les inspecteurs financiers, les contrôleurs financiers ont quand même ceci d'intéressant, c'est que non seulement ils s'autoent mais je pense même que il rapportent plus qu'il ne coûte. au quel cas euh euh d'ailleurs vous dites ce décret quand même PLFSS 24, ce décret qui est simplement là, je pense que quelquefois il faut être un peu plus volontariste sur la répression des fraudes. On met beaucoup de temps pour certaines mesures, mais quels sont vos vos moyens, vos effectifs ?

Moi, j'aimerais bien avoir sur plusieurs années voilà les effectifs de de vos de vos inspecteurs parce que si la fraude de cotisation est une minorité, c'est quand même 2/3 je crois de la fraude sociale hein. Euh si si mes chiffres sont bons, la moitié Ah bon ? Souvent on dit 2/3 1/3.

Bon donc euh bon, j'ai toujours eu de tiers un/3 mais si vous dites que c'est à moitié, je veux bien que euh vous entend en tout état de cause. Je pense que sur la fraute sociale, il y a beaucoup de choses de fait hein. Voilà, c'est c'est un constat quand même, on en parle souvent, il y a des contrôles.

Mais vos inspecteurs financiers pour ce qui est des des cotisation et je poserai la même question pour ce qui est à d'autres pour ce qui est de la fraude fiscale mais en tout état de cause voilà j'aimerais bien connaître l'évolution de vos moyens y compris humain mais peut-être aussi des moyens hautes que humains. Merci. Merci Annie Leerou.

Merci madame la présidente et merci pour vos présentations liminaires. Alors moi je je rejoignais Raymond sur la réflexion sur la possibilité de reprise de la dette pour la cadre. Donc je reviens pas là-dessus et aussi sur les moyens mis en œuvre, donc les inspecteurs et les inspectrices, il faut qu'ils soi suffisamment nombreux pour pouvoir aller contrôler et récupérer donc les les fraudes.

Alors, j'ai deux questions complémentaires. concernant l'article 4, c'est un alors je comprends pas tout le détail hein, mais l'objectif c'est d'améliorer les outils de recouvrement de cotisation sociale. Alors, est-ce que ça touche ?

Alors, le gouvernement évalue à 5,3 millions d'euros le rendement de cet article et je mets ça en lien avec ce que vous nous avez dit tout à l'heure, que entre les cotisations attendues et les cotisations entre guillemets encaissées, vous êtes à 1 milliard d'euros de décalage. Est-ce que cet article vise ce public là qui ne paye enfin qui ne paye pas ou qui passe à côté du paiement de ces cotisations ? Dans ce cas-là, je vois un décalage entre les chiffres que vous nous donnez et les chiffres qui sont affichés par le gouvernement.

Donc, je voulais savoir si vous avez des précisions là-dessus. Et puis ma deuxième question concerne la situation des hôpitaux. En fait euh on a un nom d'âme aujourd'hui euh enfin dans le PLFSS 2026 qui est à 2,1 % qui inclut les cotisations CNRACL des hôpitaux.

Donc ça nous ramène à 1,6 % je crois. Euh c'est et quand on regarde la situation des hôpitaux, on voit qu'ils sont en très grande difficultés nombreux d'entre eux. Donc on sait déjà que ce ce taux enfin d'augmentation de leurs dépenses ne ne leur permettra pas en fait d'assurer un bon fonctionnement.

Et donc je voulais savoir au concernant l'URSAF, est-ce que vous avez une évaluation des impayés entre guillemets d'Ursaf par nos hôpitaux ? Merci Laurent Burgois. Merci madame la présente.

Monsieur le directeur, je souhaiterais vous poser deux questions au nom de mes collègues Félix Puisa et Olivia En qui sont tous les deux rapporteurs du projet de loi de lutte contre la fraude. Ma première question va concerner l'article 21 de ce projet de loi de lutte contre les fraudes sociales et fiscales qui confè un caractère immédiatement exécutoire aux contraintes qui appelle le recouvrement de cotisation pour travail dissimulé. Le mécanisme de l'opposition à contrainte n'est pas suspendu.

Aussi, il serait possible qu'un justiciable forme opposition à une contrainte et dans le même temps, saisisse le président du pôle social du tribunal judiciaire d'un recours pour suspendre l'exécution provisoire de la contrainte. Allez-vous prendre le risque de faire exécuter des contraintes qui pourraient être frappées d'opposition ? auquel cas l'URSAF infiné pour être condamné à restituer des sommes saisies si l'opposition était jugée fondée.

Ma deuxème question portera sur l'article 22 qui renforce les obligations de vigilance du maître d'ouvrage pour lutter contre le travail dissimulé dans le cas de sous-traitance. Le secteur du bâtiment nous a alerté sur les difficultés que rencontrent les entrepreneurs pour vérifier l'authenticité des attestations de vigilance qui certifiotisations sociales. Que mettez-vous en œuvre pour aider les entreprises à accomplir ces formalités imposées par le code du travail ?

Comment pourrait-on simplifier ces démarches ? Et j'ai bien dit simplifier. Merci beaucoup.

Merci monsieur le directeur. C'est à vous. Merci beaucoup madame Poné Monge euh sur le sur l'ond d'âme quand quand j'ai parlé de la justesse des prévisions, je pensais aux prévisions macroéconomiques.

C'est-à-dire que comme notre comme nos cotisations sont quand même très indexées sur la masse salariale qui elle-même dépend de la croissance et de l'inflation, si les si les réalisations de ces grandeurs macroéconomiques ne sont pas conformes aux prévisions, cela aura un impact nécessairement sur nos nos cotisations. Une baisse de la masse salariale de 1 point de pourcentage représente environ 2,5 milliards d'euros. Je parle sous ton contrôle manuel de de cotisation.

Donc ça vous donne un ordre de grandeur. Si la croissance de la masse salariale au lieu d'être à 2,3 % est à 1,3 %. On aura un manque à gagner.

C'est théorique he ce sont des ordres de grandeur mais on aura un manque à gagner de l'ordre de 2,5 milliards d'euros. Donc c'est pour ça que évidemment même si les prévisions qui sont faites aujourd'hui sont tout à fait réalistes, si jamais elles étaient moins si jamais la réalisation était inférieure, ça aurait un impact sur nos nos cotisations. S'agissant de Donc pour nous, elle nous semble elle nous semble cohérente avec ce que l'on observe.

Mais bon, je je c'est un c'est un débat un peu différent. S'agissant de Londam, plus spécifiquement à ce stade, quand on regarde l'ondame 2025, tel qu'il a été présenté lors de la commission des comptes de la sécurité sociale, on a une légère sous-exécution de l'ondame qui est prévue pour pour 2025. Donc, il y a pas de en tout cas, il y a pas d'insincérité qui est Écoutez-vous.

Je je donc il y a pas d'inscérité euh qui est qui est observable sur l'année 2026. Euh sur l'année 2026, je pense que la question n'est pas celle de de l'insincérité, c'est la question de la mise en œuvre ou non des mesures qui sont sous-jacentes à l'ondame qui est prévue. à ce stade et ça rejoint un peu ce que je disais au début, c'est-à-dire que toutes les prévisions que l'on fait, y compris s'agissant de notre plafond, de nos besoins de financement, elles dépendent de la mise en œuvre des mesures qui sont prévues dans le PLFSS ou qui sont annoncées dans le PLFSS et qui prendront la voie réglementaire parce qu'une partie des mesures de maîtrise de Londame sont des mesures qui sont du domaine réglementaire et pas du domaine législatif, mais néanmoins, elles sont toutes aussi importantes pour garantir la réalisation des des prévisions. de dépenses.

Euh donc à c'est pour ça qu'à ce stade, on peut dire que le plafond tel qu'il est prévu est cohérent avec nos besoins de de financement mais que néanmoins si certaines mesures venaient à être abandonné et bien il faudrait renforcer ce plafond à du à du concurrence. Et euh il s'agissant d'une reprise de dette par la CADS, c'est probablement quelque chose qui euh à un moment sera nécessaire. Euh comme le disait notre président du conseil d'administration, Marc Poisson, lors de la commission euh des comptes de la sécurité sociale, la cause n'a pas vocation à être une cadè bis.

Donc c'est sûr que cette question à un moment se pose, elle est très légitime. Voilà. Euh alors je je passe maintenant à la question des moyens euh affectés aux inspectrices et inspecteurs et contrôleurs et contrôleuses du recouvrement ainsi que toutes les personnes qui au sein dessaf concourent à la lutte contre la fraude, à la notification des infractions puis à leur recouvrement.

C'est une mission qui a été considérée comme prioritaire par le gouvernement et par les partenaires sociaux dans le cadre de notre convention d'objectif et de gestion pour 2023 à 2027. Donc c'est un des domaines dans lequels nous avons eu l'opportunité de faire des recrutements supplémentaires. Par exemple, cette année, nous recrutons 140 inspecteurs et contrôleurs.

C'est un processus de recrutement qui est en cours parce que c'est une profession au sein des Ursaf qui peut augmenter, pour laquelle on nous a donné les moyens d'augmenter les effectifs pour mieux lutter contre la fraude. Euh 240 Oui. 2025, ils sont en recrutement en ce moment, ils entreront en formation en 2026 et ils seront opérationnel après une année de formation parce que en terme de moyens, il y a les moyens humains bien sûr, on on va vous donner quelques chiffres plus détaillés, mais l'ordre de grandeur, c'est plusieurs centaines.

En fait, quand on aura déployé notre plan de recrutement en matière d'inspecteur et de contrôleur du recouvrement, on sera autour de 500 personnes. Je je laisserai Emmanuel Deacherie préciser les chiffres. Euh donc voilà, on est sur des moyens qui sont euh euh ben qui sont quand même euh relativement limité par rapport à l'enjeu.

Mais les moyens, ce sont pas seulement des moyens humains, ce sont aussi euh des moyens en terme d'outils, d'outils de repérage, d'outils de détection, d'outils juridiques aussi. et c'est une partie de l'objet du projet de loi de lutte contre la fraude. Euh il faut qu'on soit en capacité de donner tous les outils techniques et juridique à nos agents sur le terrain pour qu'ils puissent effectuer pleinement leur mission.

Donc la question c'est vraiment pas uniquement une question d'effectif, même si c'est une question importante et que voilà, nous avons eu au cours de notre convention d'objectif et de gestion la chance de pouvoir augmenter nos moyens. Et donc là, c'est la dernière mouture en 2025 avec des promotions assez renforcées pour lesquelles on peut euh on peut faire des recrutements. Euh Emmanuel, est-ce que je peux te laisser euh l'essentiel ?

En effet, 145 ETP en plus en au niveau là, je parle uniquement du contrôle sur la sur la lutte sur la lutte contre la fraude. Euh ça c'est ce qui était prévu dans le cadre de la convention d'objectif et de gestion 2023-2027. euh que l'Ursaf a signé avec l'État.

Euh aujourd'hui, tous ces recrutements euh euh d'inspecteur et de contrôleurs supplémentaires ont été réalisés. Une partie de de ces de ces de ces agents de contrôle sont encore en en formation, en fin de formation. Donc on peut pas encore voir le plein effet le plein effet sur le le terrain, mais euh on est d'ors et déjà assuré que on respectera l'objectif qu'on nous a fixé, c'est-à-dire de consacrer 30 % l'ensemble nos effectifs de contrôle à la lutte contre la fraude euh d'ici la fin, donc d'ici d'ici d'ici 2027.

Et en effet, ça représente euh plus de plus de 500 agents de contrôle mobilisés sur la lutte contre la fraude. Euh euh sachant que euh au-delà même d'ailleurs de ces de ces de ces de ces moyens nouveaux, euh nous avons fait le choix euh de de consacrer un peu plus de ressources euh de contrôle à la lutte contre le travail dissimulé par rapport au contrôle comptable d'assiette classique. le contrôleursaf classique est plus concerné euh n'importe quel n'importe quelle n'importe quelle entreprise.

S'agissant des des montants de de la fraude sociale, euh je parle sous le contrôle de mes collègues, mais la fraude sociale est estimée à 13 milliards d'euros par an et ce ferur, c'est c'est environ la moitié qui vient des de la fraude au prélèvement obligatoire. Donc sont les évaluations du HC Phips. La partie prélèvement obligatoire, elle vient des estimations de l'URSAF en réalité.

Donc ce sont des chiffres que nous connaissons et que nous maîtrisons. Et donc on est plutôt sur un ordre de grandeur de 5050 entre recouvrement et prestation. Mais madame la sénatrice, si euh si vous n'avez pas les mêmes chiffres, euh je vous propose que en dehors de la séance, nous puissions échanger sur le sujet pour pour s'assurer qu'on parle de la même chose et qu'on a les mêmes chiffres parce que voilà, nous ce sont les chiffres que nous dont nous avons connaissance et qui ont été rendus publics par le haut conseil de financement de la protection sociale. s'agissant de de l'article 4 euh du PLFSS 2026, euh vous citez, madame la sénatrice le chiffre de 5 millions d'euros avec les processus de avec l'amélioration des procédures de recouvrement qui sont prévues.

Alors ce chiffre n'est pas à mettre en relation avec le milliard dont je parlais. Le milliard dont je parlais, c'était l'écart entre les prévisions qu'on a fait en début d'année euh sur le montant total des cotisations que nous espérions euh collecter et la réalisation à date de notre collecte. Donc on voit qu'on a euh 1 milliard d'euros de moins qui est lié au fait que la masse salariale elle-même a été révisée parce que dans le PLFSS 2025, elle était de 2,5 %.

Aujourd'hui, l'estimation c'est 1,9 %. Donc cette révision a entraîné voilà une baisse des cotisations que l'on retrouve dans nos chiffres mais qui n'est pas liée à euh une volonté de ne pas payer ou à de la fraude. Euh les mesures dont on parle dans euh euh l'article 4 du PLFSS euh ce sont des mesures qui euh visent à permettre d'augmenter l'efficacité euh du recouvrement social notamment dans le cadre des des procédures collectives.

Donc, ce sont des mesures qui laissent un délai d'un an pour établir le montant définitif d'une créance sociale dans le cadre d'une procédure collective. C'est aussi une mesure qui permet une inscription automatique du privilège de la sécurité sociale qui facilite en fait les modalités de recouvrement effectif lors des procédures collectives. Donc l'estimation qui a été faite, elle est forcément un peu prospective parce que c'est très dur de mesurer l'effet financier euh de tel dispositif juridique.

Donc je pense que il sera important d'avoir une clause de revoyure à l'avenir pour voir quel aura été l'effet s'il est mesurable. de ces mesures. Est-ce que tu souhaites compléter ?

Oui. Euh en effet, c'est c'est-à-dire qu'on on on si l'article 4 est adopté, on passerait d'un dispositif dans lequel euh les les créances euh des ursaf bénéficient d'un privilège automatique pendant 1 an à au fait qu'il puisse bifier d'un d'un privilège du du du privilège euh pendant pendant pendant plus longtemps. La date devant être précisée par décret.

L'intérêt de ce dispositif, c'est d'éviter des situations dans lesquelles des entreprises basculant très vite en procédure collective, donc en redressement liquidation judiciaire, ça fait pas le temps d'inscrire le privilège et donc ensuite ne parviendrait pas à recouvrir des sommes dans le cadre de dans le cadre de la procédure collective. Donc l'estimation des 5 millions qui en effet méritera d'être confirmé exposte, elle est liée au fait que le au fait de ne plus avoir dans ces situations de basculement d'entreprise en procédure collective de plus avoir à inscrire le privilège avec le risque de ne pas avoir matériellement le temps de le faire. Voilà, c'est c'est ça le c'est ça l'explication des c'est ça l'explication des des 5 millions de 5 millions d'euros qui est en effet bon quand même un effet financier relativement limité euh par rapport aux sommes en jeu.

Euh peut-être un point sur les les hôpitaux, la CNRACL. Euh donc ça c'est un phénomène qu'on qu'on observe. Il existe en effet des dettes des hôpitaux envers l'URSAF puisque certains hôpitaux ne sont pas en capacité de payer leur leur cotisation URSAF.

Donc c'est un c'est un phénomène euh qui qui prend de l'ampleur, qui est un phénomène significatif. Et je profite de du fait que vous ayez mentionné la CNRACL pour euh rappeler que au sein de l'endettement de l'URSAFC nationale, il y a un segment qui est dédié à la CNRACL de l'ordre de 10 milliards d'euros, 12 milliards d'euros au moment le plus important de l'année puisque c'est l'URSAF Caisse nationale qui fait des avances à certains régimes qui sont déficitaires. Et notamment quand on réfléchit au plafond euh de l'Ursaf Cais nationale, plafond d'emprunt, donc les 65 milliards d'euros en 2025.

Dans la composition de ces 65 milliards d'euros, vous avez un compartiment euh de l'ordre de 12 milliards d'euros qui est euh dédié en fait aux avances financières qui sont faites à la CNRACL ou pour le dire autrement, nous portons dans les comptes euh de la cause le déficit et le déficit cumulé de la CNRACL. Ce qui signifie que euh toute mesure qui viendrait euh réduire les recettes de la CNRACL a un impact sur nos comptes et sur nos besoins de financement. Euh je pensais qu'il était important de faire ce lien parce que je pense que c'est quelque chose qui est qui est moins connu.

Et vous avez dans le PLFSS l'article sur les plafonds qui fixe le plafond d'emprunt de la Cos à 83 milliards d'euros. Mais vous avez aussi le plafond d'emprunt de la CNRACL qui en fait est inclu dans les 83 milliards d'euros de de la COS. Et enfin euh monsieur le sénateur par rapport au PJL fraude euh s'agissant de de la mesure relative aux contraintes.

Aujourd'hui euh lorsqu'une euh aujourd'hui lorsqu'une contrainte est prononcée, un débiteur frauduleux peut faire opposition à cette contrainte et cela suspend la contrainte. Donc ça veut dire qu'on a pas la capacité de saisir les biens ou les sommes financières qui sont en jeu. On n pas la capacité de le faire.

Et donc dans certains castains certains débiteurs malintentionnés profitent du temps de la suspension de la capacité de de saisie pour faire disparaître les actifs. C'est contre ce phénomène que nous souhaitons lutter. Donc euh lorsque l'opposition à contrainte ne sera plus suspensive, ce qui est prévu dans le projet de loi, nous procéderons à des saisies mais ce sont des saisies à titre conservatoire.

Ça veut dire que pour nous c'est c'est pas un risque dans le sens où ce n'est pas une confiscation, c'est pas une saisie à titre définitive. Et si à la fin il est demandé de restituer, c'est-à-dire de dégeler euh les euh les les sommes ou les actifs, et bien nous le ferons. Mais au moins, ça permet euh d'éviter des phénomènes de de disparition d'actifs.

Souhaites-tu compléter ? Euh oui. Alors, précision complémentaire, ça ne change évidemment rien pour toutes les situations de recouvrement forcé qui ne sont pas liées à des situations de travail dissimulé. où l'opposition à contrainte gardera son caractère suspensif aujourd'hui.

Donc la mesure du PJL fraude ne concerne que euh les contraintes qui sont établies à la suite d'un constat de travail dissimulé et sur la solidarité financière. Alors, c'est un point tout à fait important que que vous soulevez, monsieur le sénateur. Aujourd'hui, l'ensemble des desordur d'ordre a la capacité de de vérifier sur le site de l'Ursaf l'authenticité de de l'attestation remise par le sous-traitant.

C'est-à-dire qu'il y a un numéro de sécurité sur l'attestation qui permet de de vérifier de vérifier de vérifier son authenticité. Euh, on est très sensible au fait que ces démarches-là qui peuvent être quand même importantes, hein, pour certaines entreprises, voilà, on imagine gros chantier du par exemple dans le BTP, c'est beaucoup de sous-traitants qui peuvent intervenir. On est très soucieux du fait justement de de faciliter de faciliter de faciliter ces faciliter ces démarches.

Et donc euh, on a déjà aujourd'hui un système qui qui permet cette vérification vérification assez simple. Mais on est tout à fait ouvert en lien avec les fédérations professionnelles à améliorer encore ce système si elles estiment que euh il doit encore pouvoir être simplifié pour qu'elles puissent plus facilement exercer leur leurs obligations. Bon monsieur le directeur pour les Oui, merci beaucoup.

Ben écoutez, je vais lever la séance. Je vous remercie beaucoup pour cette cette audition. Merci à vous.

Merci beaucoup. Oui. Et si s'il y a des besoins et sûr notre rapporteur général reviendra vers vous.

Nous sommes à votre disposition. Nos rapporteurs sur sur la proposition le projet de de la fraude. Merci beaucoup.

Bonne journée.