Face à Face : Alona Fisher-Kamm - 07/02

Vous écoutez RMC, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Alona Fischerkam, merci d'être dans ce studio ce matin pour répondre à mes questions. Vous êtes l'ambassadrice d'Israël en France, journée d'hommage aujourd'hui, hommage national. Parce qu'il y a quatre mois, jour pour jour, avait lieu le massacre du 7 octobre. Au lever du jour, le Hamas attaquait avec une cruauté inouïe des familles israéliennes. Plus de 1000 morts, des hommes, des femmes, des enfants, des jeunes, des vieillards, dont 42 Français. C'est à eux en particulier que le Président de la République rendra hommage aujourd'hui aux Invalides.

On va revenir sur ces familles, sur les otages aussi qui restent entre les mains du Hamas. Mais on l'a appris hier soir, le Hamas aurait formulé un projet d'accord qui aurait été travaillé avec le Qatar, avec les Français, avec les Américains. Le ministre des Affaires étrangères américain est à Tel Aviv aujourd'hui. Est-ce que ce projet d'accord est jouable, fiable ? Est-ce que vous lui donnez crédit ?

Oui et non. Oui et non, dans le sens qu'il y a des négociations, des négociations qui ont été initiées ici, à Paris. Mais c'est tout le début. On est vraiment au tout début. Il faut être très, très, très prudent, parce qu'on était déjà dans une situation pareille. Il faut bien comprendre qu'il y a vraiment une guerre psychologique, surtout de la part du Hamas, sachant qu'il y a 136 retenus, otages retenus. Et ils jouent un jeu très, très cruel avec les familles. Donc nous voulons être très, très prudents quand on parle des négociations, et où ils sont, quelle est la situation, quelles sont les conditions. C'est vraiment trop, trop tôt, prématuré.

On n'a pas encore tous les détails du contenu de cet accord, mais vous nous le dites, c'est bien à Paris que les échanges, avec notamment vous, évidemment, les Israéliens, mais aussi le Qatar, les Américains et les Français se sont tenus.

Oui, effectivement, ça a commencé ici. Et il y avait aussi des tentatives avant qui n'ont pas abouti. On espère bien que cette fois-ci, on va voir très prochainement le retour des otages. Mais de nouveau, il faut être très, très prudent, parce qu'il s'agit vraiment d'un partenaire. C'est un groupe terroriste avec qui nous parlons, à travers Qatar, à travers autres...

Vous voulez dire qu'on peut avoir difficilement confiance, quoi ?

Absolument, absolument.

Mais cela dit, est-ce que vous avez confiance dans les Qatari, au minimum ? Eux disent que c'est positif, c'est le mot qu'ils ont utilisé.

Eux, ils sont les médiateurs. Ça ne dépend pas d'eux. La décision n'est pas prise par eux. Elle est prise par le Hamas, elle est prise par Israël. Et Israël aussi a beaucoup de conditions pour cet échange.

Justement, je voudrais qu'on parle un peu des conditions qui sont sur la table. L'échange, vous, du côté d'Israël, si je comprends bien, vous parlez de cesser le feu. Le Hamas voudrait carrément un accord pour que les combats s'arrêtent totalement. Qu'il ne s'agisse pas d'une trêve, mais d'un arrêt des combats.

Oui, c'est-à-dire, nous sommes contre le cesser le feu. Pourquoi nous sommes contre un cesser le feu ? Nous sommes contre un cesser le feu parce que le 7 octobre, jusqu'au 7 octobre, à 6h30 du matin, on a eu un cesser le feu. Et on voit maintenant quels sont les résultats. Israël se retirait de Gaza en 2005. Et depuis là, il y avait une situation de cesser le feu avec quelques cycles de violence. Et chaque fois, il y avait un cesser le feu que Hamas a utilisé et a exploité pour organiser, pour armer, et pour investir beaucoup d'argent sur l'infrastructure militaire et de leur part. Donc, nous ne voulons pas avoir un autre 7 octobre.

Et pour cela, il faut être sûr, tout d'abord, que les otages sont libérés. Et deuxièmement, qu'on arrive à éradiquer Hamas. Avant ces deux buts, il n'y aura pas un cesser le feu. Donc, oui, c'est qu'on parle peut-être d'une trêve. Et là, je suis aussi très prudente parce qu'on parle d'une trêve humanitaire. Mais il faut bien comprendre que même sans trêve humanitaire, il y a un aide humanitaire qui rentre à Gaza. Donc, il y a tout le temps une trêve humanitaire. Il y a des zones de sécurité pour les civils de Gaza. Et pourtant, pour l'instant, nous sommes vraiment contre l'idée de mettre fin au combat ou à un cesser le feu. Oui, peut-être une trêve.

Mais comme je dis, je ne veux pas discuter ici les conditions et avancer mon gouvernement, bien sûr.

Bien sûr, mais lorsque vous dites qu'effectivement, vous refuseriez un cesser le feu, on entend bien que le Hamas dit, on discute d'abord de ça et ensuite on verra pour les otages. Vous vous dites, on discute d'abord des otages et ensuite on verra pour le reste.

Ce n'est pas la seule question qui est sur l'agenda. Mais bien sûr, il y a d'autres sujets. Mais c'est très important pour nous. Et je voudrais répéter, pour nous, il y a deux objectifs à cette guerre. C'est éradiquer Hamas et c'est vraiment récupérer tous les otages. Et il n'y a pas une contradiction entre les deux. Il faut mettre une pression militaire très, très forte sur Hamas pour qu'ils arrivent à négocier avec Israël la possibilité d'une libération des otages. C'est là où nous sommes maintenant, faisant une pression très, très forte sur Hamas. J'espère bien que ces forces militaires et en plus les négociations qui ont lieu vont aboutir avec le retour des otages.

Parce qu'il faut bien comprendre, je pense aux familles. Hier, j'ai eu une rencontre avec les familles des otages français qui sont là.

Qui sont arrivées hier soir à Paris.

C'est un cauchemar qu'ils vivent pendant quatre mois. C'est une torture psychologique. Et sachant que leurs chers sont là, on n'a pas de nouvelles de leur sort. Aucun nouvel. On ne sait même pas si les médicaments offerts, initiés par le président Macron ont été reçus par les otages. Aucun nouvel. On sait bien qu'ils ont été torturés et qu'ils sont toujours torturés là-bas. Donc vraiment, c'est 104 mois de cauchemar permanent pour eux. Et ce qui est important pour nous, c'est être rassurés qu'ils pourront retourner chez eux prochainement. Le plus vite possible. C'est vraiment une obligation suprême de notre part.

Et on a bien compris, effectivement, cet accord avec le Hamas n'est qu'une ébauche pour l'instant d'accords qui pourraient se décider dans les jours qui viennent. Vous évoquiez à l'instant, Alona Fischer-Kam, vous qui êtes ambassadrice d'Israël en France, l'émotion des familles des otages. Je le disais, la famille des 42 français qui sont morts le 7 octobre. Mais également la famille des quatre otages qui ont été libérés. Mais aussi des trois otages qui sont toujours entre les mains du Hamas. Vous venez de dire à l'instant, Alona Fischer-Kam, on a peu de nouvelles. On n'a même pas de nouvelles. Mais on sait qu'ils sont torturés. Ceux-là, vous le savez comment ?

Vous le savez par le témoignage de ceux qui sont sortis ?

Par le témoignage de ceux qui sont sortis. Par le renseignement. Et par interroger des terroristes qui ont été captés par RIT. Et par Israël. Donc on a tout un témoignage d'une torture psychologique et physique.

Psychologique. Et physique. Je voudrais qu'on entende les mots de Chloé. Chloé, c'est la grande sœur de Valentin. Valentin Gnacia qui a été tuée en combattant le Hamas le 7 octobre. Elle sera évidemment présente tout à l'heure à l'hommage. Elle était mon invitée ce matin sur RMC. Je voudrais que vous écoutiez son émotion. Je considère que c'était important, que je devais y aller. Après, je n'ai pas particulièrement un état d'esprit. Je trouve que c'est le jour où je dois lui rendre hommage en France avec toutes les autres familles. Parce que je n'ai pas eu l'occasion de les rencontrer avant. Mais j'y vais quand même vidée.

Je n'arrive toujours pas à réaliser que j'y vais parce que j'ai perdu mon petit frère. J'attends de cet hommage qui est beaucoup de respect envers toutes les victimes. De aussi penser à tous ceux qui sont encore en otage. Parce que c'est très très important. Mais du respect, de la bienveillance et de la reconnaissance de leur qualité de victime. Cet hommage national, la France a tenu à le rendre. C'est assez exceptionnel de faire un hommage pareil. Vous y avez été sensible, j'imagine ? C'est le premier pays qui le fait. Alors qu'il y a eu parmi les victimes un grand nombre de binationaux, voire même de victimes américaines ou d'autres pays.

Mais ce n'est que la France pour l'instant qui organise une cérémonie, un hommage national aux victimes françaises du 7 octobre. Donc c'est quelque chose que nous félicitons. Et c'est quelque chose, comme on vient d'entendre, qui est très apprécié par les familles. Et de nouveau, j'ai eu hier une conversation avec eux. Ils se sentent vraiment honorés d'être ici, honorés par ce geste. Ils le voient comme un geste important. Et pour eux, c'est une reconnaissance, comme on avait entendu. Mais c'est vraiment donner un nom et visage à ces gens-là. Qui ne restent pas comme 42 victimes. Ils ont un nom, ils ont un visage, ils ont une vie.

Et ils ont des proches qui racontent et qui veulent raconter leur histoire.

C'était le cas de Chloé d'ailleurs ce matin, qui parlait effectivement de son frère, son frère de 22 ans. Le nom et les visages seront d'ailleurs exposés dans cette cour des Invalides tout à l'heure. Il y a eu aussi cette question de la présence ou non de la France insoumise. Chloé, que j'interrogeais là-dessus ce matin, disait qu'elle était très mal à l'aise avec leur présence. Mais elle disait au fond, j'essaierai de ne pas me concentrer sur leur présence. parce qu'elle leur reproche de ne pas avoir mis le mot de terroriste, d'acte terroriste sur les actions du Ramas, sur le massacre du 7 octobre. Quelle est votre position là-dessus ?

Sans faire une référence à Elfie, bien sûr. Je voudrais dire que pour moi, la portée de cet événement, c'est tout d'abord, comme j'ai dit, donner un nom et visage. Deuxièmement, et ça a à voir avec ça, c'est vraiment lutter contre le négationnisme. et le relativisme, et toutes sortes de justifications et de cette volonté de mettre les choses en contexte. Non, il faut dire les choses en 1100. C'est un groupe terroriste qui a massacré des civils israéliens, américains, français, et qui a le but et l'objectif de détruire l'État d'Israël et de tuer des Juifs et de tuer des Israéliens. Donc là, ça doit être très clair.

Il ne faut pas donner de justifications et ne pas mettre les choses en contexte. Il ne faut pas nier les choses parce qu'il y a des images, il y a des témoignages. Il y a tout ce qu'il faut pour montrer que, évidemment, ces choses sont arrivées. Et la troisième chose, c'est vraiment... pour moi, c'est très symbolique pour montrer le prix que des pays démocratiques et des pays d'État... et des États de droit sont menacés et qu'ils doivent combattre ensemble. Parce que la France et Israël sont à l'avant-garde de la lutte contre le terrorisme. Donc ça, ça doit être un message très clair. Nous sommes ensemble dans cette guerre.

Et il ne s'agit pas seulement de soutenir Israël, de soutenir le monde occidental libéral dans sa lutte et dans son combat contre un groupe terroriste. Maintenant, je m'imagine que les 1 000 personnes qui sont invitées aujourd'hui à cette cérémonie, j'imagine qu'ils partagent ce concept.

C'est en tout cas comme ça aussi que vous voyez les choses et c'est une sorte d'alerte que vous faites à la France insoumise sans la nommer. Stéphane Séjourné revient d'une tournée au Proche-Orient, le nouveau ministre des Affaires étrangères. Il a commencé par dire qu'il était dans cette tournée au Proche-Orient pour, je cite, œuvrer à un cessez-le-feu et à la libération des otages et pour convaincre de rouvrir une perspective politique. Mais il a ajouté la tragédie en cours à Gaza doit cesser. Nous exigeons le respect du droit international humanitaire pour tous un cessez-le-feu immédiat et durable, un afflux massif d'aides humanitaires.

Il a ajouté également qu'il y a aussi des propos violents qui sèment la haine des Palestiniens ou encore appellent à commettre des crimes de guerre. Ces propos sont de plus en plus nombreux en Israël et ils sont relayés par des responsables politiques. Nous trouvons cela grave. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Tout d'abord, il y avait un massacre le 7 octobre. Tout ce qu'on voit à partir du 7 octobre, c'est dans ce contexte-là. D'un État démocratique qui doit lutter contre un groupe terroriste qui est malheureusement aussi un régime tyrannique. Cela veut dire qu'ils peuvent utiliser et ils exploitent sa propre population comme bouclier humain. Maintenant, Israël n'a rien contre les Gazaouis. Tout au contraire. Nous voulons le bien-être de Gazaouis. Et nous l'avons montré jusqu'au 7 octobre. Je vais vous donner un exemple. Par exemple, Israël a laissé 20 000 ouvriers de Gaza rentrer tous les jours en Israël et travailler en Israël pour qu'ils puissent gagner leur vie.

Maintenant, quel était le concept derrière ? Tout d'abord, leur laisser avoir une vie plus aisable, disons. Mais deuxièmement, on avait pensé à tort que Hamas voulait le bien-être de sa propre population. Et on pensait qu'en faisant des gestes comme cela, on aura une possibilité d'avoir une autre sécurité et d'avoir une région ou au moins le sud d'Israël plus tranquille. Malheureusement, ce qu'on a vu le 7 octobre, c'est la haine du Hamas contre Israël. Mais c'est aussi l'indifférence, je dirais, du Hamas vers sa propre population.

À combien est-ce que vous estimez le nombre de morts à Gaza depuis la riposte israélienne ?

Je ne peux pas vous dire parce que tous les chiffres que nous avons sont de la part du Hamas. Le Hamas, ça évoque plus de 20 000 morts. Absolument, je le sais, mais ce sont des chiffres qui n'ont jamais été vérifiés, donnés par Hamas qui incluent des terroristes. Selon l'estimation d'Israël, plus de 10 000 terroristes ont été tués par Israël depuis le 7 octobre. Mais vous reconnaissez qu'une grande part des victimes sont aussi des civils. Nous déplorons la vie des civils, ils ne sont pas nos ennemis. Tout le contraire, nous voulons faire une distinction entre Hamas et entre les civils.

Malheureusement, c'est Hamas même qui ne nous laisse pas faire cette distinction en se cachant derrière leur propre population, en utilisant ces propres populations comme bouclés en main, en utilisant les infrastructures civiles comme QG ou comme un centre militaire pour lancer des attaques, pour lancer des roquettes contre Israël. C'est malheureux, c'est douloureux, nous le déplorons, mais c'est une guerre de survie contre un groupe terroriste et un régime tyrannique qui non seulement a perpétué un massacre le 7 octobre, mais qui veut le répéter dans le futur.

Est-ce que l'ONU a couvert, légitimé l'antisémitisme ?

Bon, l'ONU, malheureusement, depuis le 7 octobre, avait une position assez ambiguë. Tout d'abord avec la première déclaration très très malheureuse, les propos très malheureux de la part du secrétaire général. Monsieur Guterres, concernant le 7 octobre, en les mettant dans un contexte, en disant qu'il y a une justification, que ces choses ne sont pas arrivées en vacuum, au lieu de déplorer, au lieu de condamner et dénoncer un acte terroriste. Donc, ça a commencé là. Et puis, ce qu'on avait vu, ce sont des positions très ambiguës et aussi un silence qui est aussi un silence assourdissant. Et je parle plutôt du sujet des femmes, des femmes violettes.

Les crimes violettes, crimes sexuels, notamment,

vis-à-vis des femmes.

Absolument. Depuis le 8 octobre, on savait déjà qu'il y avait des cas de viol. Ce ne sont pas seulement des viols, je ne veux pas être hétrographique là-dessus. Mais il s'agit vraiment d'une torture, des cruautés, des brûlés vifs, les gens d'amputer leurs organes, etc. Sans entrer en détail, on savait bien, il y avait un silence absolu de toutes les organisations internationales censées défendre les droits des femmes, y compris UNFAM. Et ça a pris quatre mois, quatre mois, jusqu'à l'envoyé spécial du secrétaire général pour des violences sexuelles, a trouvé le créneau pour rendre visite à Israël. Quatre mois, ça lui a pris. Depuis qu'elle est arrivée, elle a dit je n'arrive pas à m'endormir.

La nuit, c'est que j'ai vu, je ne l'ai vu nulle part. C'est d'une cruauté

incroyable. Elle a fini par reconnaître ? Oui, mais quatre mois après. L'antisémitisme en France, c'est aussi un des points sur lesquels voudrait revenir le président de la République tout à l'heure. Vous avez sans doute lu les propos de Patrick Bruel, pourtant, chanteur extrêmement populaire en France qui dit dans la tribune dimanche je me sens menacée en tant que juif mais surtout en tant que citoyen. L'histoire l'a prouvé. Chaque fois que les juifs ont été touchés, c'est toute la République et la démocratie qui en ont subi les conséquences. Que vous disent les juifs de France ?

Je suis tout à fait d'accord qu'il y a ici des actes antisémites mais qui ne sont pas destinées contre seulement les juifs sinon contre la société française, la société occidentale en général et les valeurs libérales des tolérances et des coexistences. Donc là, c'est grave. Depuis mon arrivée ici, ce que je vois, c'est les deux côtés. D'un côté, je vois beaucoup de juifs qui ont peur, qui cachent toutes sortes des symboles de leur judaïsme d'un côté et de l'autre côté, je vois des juifs très très fiers, très fiers de leur nationalité française, des valeurs de la France d'un côté et de l'autre côté, de leur solidarité avec Israël. Donc, il y a les deux côtés.

Il y a vraiment ces deux côtés et ils se sont très mobilisés. Moi, j'apprécie énormément les mesures qui ont été prises par les autorités et surtout par le ministre de l'Intérieur, le ministre de la Justice, le président, bien sûr. Et ce sont des mesures très importantes. Ce ne sont pas seulement des messages. Les messages étaient très clairs. Mais dans les faits, il y a un soutien aujourd'hui des juifs de France. Oui, absolument. Par contre, c'est qu'on voit qu'il y a des actes antisémites et on voit comment ils montent. Ils n'ont pas commencé le 7 octobre. Ils n'ont pas commencé avec le conflit palestino-israélien. Ils n'ont pas commencé avec la création de l'État d'Israël. C'était avant.

C'est quelque chose qui est beaucoup plus profond. Cela dit, il y a des hauts et des bas. Et les hauts et des bas dépendent aussi de la situation au Proche-Orient. Parce qu'au fin de compte, c'est la guerre contre le terrorisme, c'est la guerre contre l'antisémitisme. Mais il y a des choses en commun entre les deux. tout d'abord parce que les victimes sont juives. C'est la haine envers les juifs. Et deuxièmement, c'est la menace contre toutes les valeurs démocratiques et républicaines.

Et c'est d'ailleurs les mots d'Emmanuel Macron qui parlent à propos de l'antisémitisme d'un cancer universel. Merci à Lona Fischer-Kam d'être venue sur RMC-BFM TV ce matin. Vous êtes l'ambassadrice d'Israël en France avant l'hommage qui sera donc rendu tout à l'heure à 11h45. Il est 8h53 sur RMC-BFM TV.