Haine anti-Macron : analyse d’une passion triste

baisse de popularité dans les sondages casseroles à chacun de ces déplacements ou encore marionnettes à son effigie brûlé lors des dernières manifestations pourquoi la figure du président suscite-t-elle autant de colère voire de haine pour en parler nous sommes en compagnie de trois macronologues je vous les présente immédiatement bristinturier bonjour bonjour Guillaume Erner vous êtes directeur général délégué d'ypso si on va voir avec vous dans quelle mesure la popularité d'Emmanuel Macron se distingue de celle de ses prédécesseurs comment elle dessine le portrait d'un président Roland gorille bonjour Guillaume vous êtes psychanalyste professeur émérite de psychologie et vous avez consacré plusieurs ouvrages au pouvoir je cite celui qui évoque immédiatement Emmanuel Macron la nudité du pouvoir comprendre le moment Macron s'est aux éditions des liens qui libèrent et puis enfin ici dans ce studio Corinne laïque bonjour vous journaliste au quotidien l'opinion et on vous doit président cambrioleur au sujet donc d'Emmanuel Macron c'est un livre que vous avez publié chez Fayard en 2020 Emmanuel Macron fut très populaire au moment de la campagne présidentielle de sa première campagne et puis comment les choses se sont-elles déroulées par la suite très vite au début de son quinquennat est apparu l'étiquette président des riches provoquée par la mise en place de sa politique de baisse des impôts sur le capital et les revenus du capital plus une énorme erreur qui consistait à augmenter les APL de diminuer pardon les APL de 5 euros et ça l'a marqué et ses propres conseillers disent que il s'agit d'un tatouage et on se défait difficilement des tatouages après il a réussi à remonter la pente ce qui est assez exceptionnel à la fin de l'année 2017 et puis courant 2018 est monté effectivement une une haine qui lui est personnellement adressé et qui va trouver sa pleine expression au moment de la faire des gilets jaunes il faut toutefois préciser que la haine que des chaînes les présidents de la République de la 5e République n'est pas nouvelle de De Gaulle à Macron tous l'ont subi à des degrés sous des formes diverses ce qui caractérise la haine que suscite Macron c'est plus sa personne que des questions politiques sarcophasos c'était on contestait radicalement la politique de Nicolas Sarkozy jugé beaucoup trop à droite je ne reviendrai pas sur le général de Gaulle c'était à chaque fois des clivages idéologiques et politiques avec Emmanuel Macron la nature est un peu différente elle est davantage sociologique il est censé incarner une France du haut versus une France du bas et puis sa personnalité son parcours son comportement il faut bien le dire avec ces petites phrases nourrissent également cette haine Brice Teinturier qu'est-ce que vous observez dans les différents sondages tout d'abord pour essayer d'objectiver les choses si vous deviez comparer la popularité ou l'impopularité d'Emmanuel Macron par rapport à celle de ses prédécesseurs alors aujourd'hui le chef de l'État est à 28% de jugement favorable dans un baromètre Ipsos le point salsue très au-dessus de François Hollande on a oublié à quel point François Hollande était rejeté mais ça se situe par exemple en dessous de Nicolas Sarkozy mais ce qui caractérise sa popularité ce n'est pas le niveau global c'est l'intensité du rejet au sein de deux familles politiques les sympathisants de la France insoumise et les sympathisants du RN vous voyez on est à 79% par exemple de jugement défavorable chez les sympathisants de la France insoumise mais c'est dont 60% de jugement très défavorable donc les jugements très défavorables l'emportent massivement sur les jugements plutôt défavorables et c'est la même chose en plus accentuée encore chez les sympathisants du RN et ça les prédécesseurs de d'Emmanuel Macron ne l'avait pas on avait un système plus stable avec un rejet par exemple à gauche ou à droite pour Nicolas Sarkozy ou pour mère François Hollande mais on n'avait pas cette intensité de rejet dans certaines familles politiques aujourd'hui au PS chez les LR par exemple les les sympathisants expriment du rejet d'Emmanuel Macron mais pas de la haine pas de la détestation à ce point et je reprends effectivement ce qui a été dit c'est à la fois une détestation qui s'encre dans la personne mais également dans le contenu d'une politique et à la périphérie du système les deux dimensions sont extrêmement fortes avec un reproche d'arrogance de quelqu'un qui me comprendrait pas comment vivent les Français et puis un reproche également sur le contenu de la politique qui serait l'expression d'une d'une classe sociale c'est même pas bourgeoisie contre prolétariat c'est véritablement ceux d'en haut une forme de technocratisme qui s'exprimerait dans le contenu de la politique et dans la personne d'Emmanuel Macron et c'est ça qui nourrissent cette détestation profonde chez les sympathisants notamment France insoumise et rassemblement national mais pourtant on se souvient Brice Teinturier Nicolas Sarkozy lui aussi suscitait beaucoup de critiques François Hollande c'était un peu différent mais Nicolas Sarkozy y avait également des manifestations dirigées contre sa personne en quoi y a-t-il un phénomène selon vous différents avec Emmanuel Macron non vous avez raison de souligner que pour Nicolas Sarkozy il y avait aussi une dimension personnelle les sympathisants de gauche j'ai envie de dire vomissez littéralement Nicolas Sarkozy lui reprocher non seulement le contenu de sa politique mais également de mettre le pays en tension d'avoir une forme de dureté d'arrogance à droite aussi on avait des critiques à l'égard de la personne de Nicolas Sarkozy et de la façon dont il exerçait la fonction présidentielle donc les deux dimensions politiques et de personnalité ont toujours coexisté quand on atteint des niveaux de rejet aussi fort là ce qui caractérise simplement Emmanuel Macron c'est encore une fois l'intensité chez certaines familles politiques de la détestation et ça on ne l'avait pas malgré tout à ce point mais c'est aussi parce qu'on est dans un système maintenant de fameuses tripartition où vous avez un bloc central qui lui exprime son mécontentement et puis deux ailes politiques qui vont au-delà du mécontentement et de la colère qui vont jusqu'à une forme de détestation voire de haine Corinne laïque oui je pense que la différence entre Nicolas Sarkozy Emmanuel Macron tient au parcours et à la personnalité d'Emmanuel Macron Emmanuel Macron parle bien anglais Nicolas Sarkozy parle mal voir pas du tout anglais et et ses salaires d'une anecdote mais ça fait la différence dans la mesure où il y en a un auquel les gens peuvent relativement s'identifier Nicolas Sarkozy a su parler à un certain moment aux classes populaires Emmanuel Macron non Emmanuel Macron il est étiqueté par son il est tagué ces choses dire par son parcours inspection des finances commission Attali banquier d'affaires il pense France du haut il est optimiste et dans un pays qui est décliné d'ailleurs il faut souligner que au début de le sentiment déclinistes de la France avait réussi à diminuer un petit peu et puis évidemment après ça s'est dissiper donc c'est vraiment il faut faire la différence entre le message et le messager et le messager Macron quoi qu'il dise et considéré comme nous comprenons pas la France qui a des fins de moi qui commence le 9 du mois la France qui a des difficultés et dans les dans les qualitatifs que les sondeurs recueillent ça revient de manière extrêmement forte et extrêmement puissante donc c'est il y a vraiment un clivage sociologique un clivage de classe davantage que pour Nicolas Sarkozy qui s'exprime pour Emmanuel Macron qui en plus à le côté fort en thème l'homme qui a tout réussi qui a fait de brillantes études qui jouent bien au tennis qui joue du piano etc etc Roland gorille je me tourne vers vous vous êtes psychanalyste le fait qu'il y ait de la haine vis-à-vis donc de cet homme un homme lointain je veux dire le fait d'avoir de la haine vis-à-vis d'une image vis-à-vis d'une représentation vis-à-vis d'un homme public qu'est-ce que ça suscite justement chez le psychanalyste que vous êtes c'est le citoyen qui va s'exprimer je dirais plus que le psychanalyste je crois qu'il y a déjà tout ce que vous invitez en évoqué à savoir qu'Emmanuel Macron illustre d'une certaine manière le représentant d'une des élites technocratiques qui ont fait scission avec le peuple et je crois qu'il est extrêmement important de prendre très au sérieux une de ces dernières phrases lorsque et d'ailleurs j'avais publié une tribune dans le temps que vous avez cité dans tout à l'heure où il voyait le peuple comme une foule émetière c'est totalement méconnaître constitue le peuple c'était encore politique constitué dans le creuset d'une histoire de lutte sociale de révolte et je crois que c'est un point qui est extrêmement important et puis il y a un deuxième point également bien sûr c'est son style on l'a dit un style un peu de dans lubriste en illimité il ne respecte pas les classes d'âge comme le reconnaissait d'ailleurs Brigitte Macron il le respecte pas également les corps intermédiaires mais il y a essentiellement aussi la manière dont il a conquis le pouvoir et je voudrais quand même faire allusion ce qui a dit prise teinturier en parlant d'intensité d'instabilité quant aux réaction qu'il suscite l'instabilité elle est propre à la manière dont certaines personnes ne disaient Machiavel conquiert le pouvoir par chance d'une certaine manière face à une faillite de la parole politique et c'était le cas en 2017 et il vole je dirais pour conquérir ce pouvoir mais en beaucoup de difficultés à s'y maintenir et donc c'est tout à fait normal que un leader politique on peut dire providentiel ou charismatique et quelques difficultés à se maintenir au pouvoir parce qu'il doit sans cesse faire la preuve de sa compétence j'aimerais quand même Roland gorille et avoir un mot du psychanalyste que vous êtes parce que le fait d'aïr quelqu'un que vous connaissez c'est quelque chose qui en tout cas est une expérience que l'on peut faire le fait de détester une image c'est déjà quelque chose de plus compliqué le fait de désester une image ou un homme politique au point par exemple de s'en prendre à son neveu pour vous qu'est-ce que ça signifie alors si vous voulez bon je condamne toutes les violences quels qu'on soit la source si je veux dire est l'occasion maintenant vous avez évoqué les passions tristes comme vous le savez c'est un concept de spinosaure qui effectivement définit la haine je crois qu'il a profondément une tristesse aussi une tristesse du peuple de ne pas être entendu souvenez-vous également de la réaction de Laurent Berger lorsqu'il dit quand on veut renouer le dialogue avec quelqu'un on lui donne pas une gifle bon c'est exactement pourtant ce qu'a fait Emmanuel Macron donc je crois qu'on est du côté plutôt de du en même temps et on y reviendra certainement mais en même temps qui montre et qui si vous voulez une contradiction entre ce qu'il dit et ce qu'il fait une contradiction entre le texte de sa rhétorique politique et puis en marge les petites les petites phrases qui sont totalement discordantes par rapport au texte dans lorsque vous plongez des individus dans la discordance de la contradiction comme ça vous les affolez et ils réagissent ils réag violemment ça me paraît tout à fait légitime d'une certaine manière mais brise teinturier là aussi ce que ce qui vient d'être dit sur Emmanuel Macron pourrait être dit de manière différente mais en tout cas pour s'appliquer à des présidents aussi différents je ne sais pas que Valéry Giscard d'Estaing qui lui aussi était jeune lorsqu'il a été élu extrêmement brillant probablement peu proche des gens même si ensuite il s'est attaché à faire de l'accordéon et faire un certain nombre de choses qui prouvaient qu'il pouvait entrer dans les familles françaises qu'est-ce qui justement dénote chez Emmanuel Macron selon vous par rapport à cette galerie de portraits alors le parallèle avec Valéry Giscard d'Estaing paraître le plus juste c'est là où il y a le plus juste effectivement de d'affinités mais le terme à mon avis qui explique le mieux le rejet d'Emmanuel Macron c'est l'arrogance c'est véritablement ce que ressentent les Français ce sentiment qui est manuel Macron lui-même a le sentiment d'avoir toujours raison et c'est ça qui se transforme ensuite en ressenti de mépris c'est l'idée que si vous n'êtes pas d'accord avec lui et bien c'est que vous êtes irresponsable rhétorique a réutilisé Emmanuel Macron au moment de la réforme des retraites et ça c'est ta proprement parler insupportable pour les Français parce que il ne s'agit pas simplement d'un désaccord politique sur le fond c'est vraiment l'expression et je pense qu'aucun autre président de la République n'ablé ça c'est vraiment l'expression d'une forme d'arrogance pour les Français vous n'avez pas compris vous ne comprenez pas je vous explique et moi j'ai raison et c'est ça qui cristallise ce niveau de de rejet et de haine au-delà des explications sociologiques politiques qu'on a avancé jusqu'à maintenant c'est vraiment cette dimension là je crois qui est au cœur de la détestation d'Emmanuel Macron un président de la République a priori quelqu'un qui doute peu ou doute peu en public et si on prend la galerie de ces prédécesseurs ils n'ont généralement pas brillé par les doutes qu'ils pouvaient exprimer à cet égard en un sens tant mieux puisque un politique j'imagine doit avoir des doutes mais en privé oui bien sûr vous exprimez une politique vous conduisez une politique vous pensez que cette politique est la plus adaptée ou la meilleure mais vous pouvez expliquer que vous considérez que cette politique est la bonne en l'argumentant sans pour autant immédiatement expliqué que si vous n'êtes pas d'accord avec cette politique vous êtes un irresponsable et ça je crois qu'on ne l'avait jamais poussé à ce point ça échappe même me semble-t-il à Emmanuel Macron c'est très naturel pour lui de penser ça et c'est ce que les Français identifient tout de suite que fondamentalement il les considère comme des irresponsables s'ils ne sont pas d'accord avec sa politique et là on a un espèce de noyau qu'on ne trouvait pas malgré tout ni avec François Hollande bien entendu ni même avec Nicolas Sarkozy qui encore une fois été aussi très rejeté par les sympathisants de gauche mais pas avec ce sentiment que Nicolas Sarkozy il est méprisé fondamentalement Corinne laïque sur la question du doute j'ai fait une interview d'Emmanuel Macron quand il était ministre de l'Économie et lui ai posé la question du doute et il m'a répondu que bien sûr qu'il doutait parce que s'il ne doutait pas ça voulait dire que il était complètement irresponsable mais que en même temps quand on est un homme politique on ne peut pas afficher ses doutes sinon on inspire pas confiance aux personnes qui vous ont élu et c'est vrai que ce qu'il affiche c'est une assurance que prestaturier qualifie d'arrogance mais qui est pour lui une espèce de il est en permanence en train de chercher la réassurance de ce qu'il croit avec la confrontation avec le point de vue des autres c'est à dire que il a besoin de se convaincre que ce qu'il pense est juste et donc il est dans cette espèce d'interrogations c'est pour ça qu'il passe énormément de temps à consulter des personnes de son répertoire auquel il envoie des messages qui lui répondent il veut être sûr de prendre la bonne décision souvent il finit la bonne décision c'est celle qui l'a prise dès le début mais il a besoin de se la faire reconfirmer par ses consultations permanentes et il a besoin aussi de la confronter c'est pour ça qu'il aime bien aller au devant des des personnes quand il est sur le terrain de la faire confronter à la réalité que les que les gens lui opposent Corinne laïque journaliste au quotidien l'opinion le psychanalyste Roland gorille et le directeur général délégué on se retrouve dans quelques minutes pour évoquer l'image la représentation d'Emmanuel Macron voir aussi les conséquences politiques de cette représentation en attendant il est 8 heures sur France Culture la raison d'une obsession d'une obsession anti Macron on en parle en compagnie de la journaliste Corinne laïque vous écrivez pour le quotidien l'opinion et on vous doit président cambrioleur aux éditions Fayard le psychanalyste Roland gorille à qui on doit notamment la nudité du pouvoir comprendre le moment Macron aux éditions des liens qui libèrent et bristinturier le directeur général délégué dipsos Brice Teinturier si l'on devait désormais s'intéresser aux attributs à la représentation des manuels Macron en termes donc de sympathie de compétences et par exemple je ne sais pas les comparer à ce que Marine Le Pen là aussi suscite en France pour prendre les deux finalistes de l'élection présidentielle que diriez-vous que disent les sondages lorsque les enquête montrent c'est qu'on a vraiment deux figures totalement inversées entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen les catégories sociologiques ou l'une et l'autre ont du soutien ou du rejet sont totalement opposés par exemple les cadres soutiennent quand même assez fortement Emmanuel Macron 40% porte un jugement favorable ce n'est pas du tout le cas pour Marine Le Pen où là on est qu'à 27%. inversement vous avez près d'un ouvrier sur deux 46% qui porte un jugement favorable sur Marine Le Pen ce qui n'est absolument pas le cas pour Emmanuel Macron et je pourrais multiplier les indicateurs que ce soit par exemple le niveau de revenus du foyer totalement linéaire dans la popularité d'Emmanuel Macron plus vous avez des revenus élevés plus vous soutenez le chef de l'État ce n'est pas le cas évidemment avec Marine Le Pen donc on a vraiment deux figures opposées et qualitativement autant Emmanuel Macron a donné le sentiment aux Français qu'il avait très fortement la capacité à présider au moment de la campagne présidentielle l'étoffe d'un président ce n'était pas le cas de Marine Le Pen autant Marine Le Pen donne le sentiment de mieux comprendre les Français de davantage vouloir améliorer changer les choses en faveur je vais vous embêter Brice Teinturier dans ces conditions l'arbitrage si on a affaire ou bien à une personne qui semble empathique c'est en tout cas ce que l'on pourrait tirer comme conclusion de cette représentation de Marine Le Pen et de l'autre côté quelqu'un de compétent il vaut mieux un président compétent ou empathique le premier tour d'élection présidentielle a permis malgré toute tranchée pour les Français il valait mieux avoir un président qui avait l'étoffe d'un président qui était capable notamment d'affronter des crises graves et ça a donné l'avantage à Emmanuel Macron mais malgré tout au premier tour l'avantage était de 4 ou 5 points au maximum et puis ce qu'il faut avoir à l'esprit aussi c'est que Marine Le Pen est empathique dans certaines catégories de la population mais elle suscite quand même un très fort rejet dans d'autres il y a toujours un Français sur deux qui considère qu'elle est un danger pour la démocratie qu'on ne peut pas lui confier avec les clés du pays donc oui il y a de l'empathie c'est tout le travail de Marine Le Pen que d'essayer de se dés extrémiser mais il y a encore aussi beaucoup de rejets à son égard et un épisode comme celui de la réforme des retraites est-ce qu'il témoignent dans l'opinion d'une baisse du niveau de compétence d'Emmanuel Macron parce que la réforme est refusée par les Français parce que selon l'opposition d'autres réformes étaient possibles ou bien est-ce qu'il marque encore le sillon d'un président compétent c'est ni la marque d'une compétence ou d'une incompétence c'est plutôt pour les Français qui s'opposent à cette réforme la marque pardonne-moi l'expression mais d'une obstination pour eux d'une obstination d'Emmanuel Macron à vouloir imposer sa grille de lecture alors le bloc central partage cette grille de lecture faut pas l'oublier non plus mais vous avez les oppositions extrêmement puissantes sur le fond de la réforme des retraites et bien évidemment aussi sur la manière dont cette réforme est passée Corinne laïque dans les raisons de la détestation d'Emmanuel Macron il est souvent évoqué son arrogance une arrogance qui pourrait par exemple transpirer de ces petites phrases par exemple pour trouver du travail il suffit de traverser la rue avec une redite de cette phrase il y a quelques jours Emmanuel Macron était en train de visiter une usine qui embauchait il a expliqué qu'il était possible de trouver du travail en une heure immédiatement en donc donc des niveaux d'embauche suscité par cette usine pourquoi ce type de phrase selon vous Emmanuel Macron est quelqu'un qui est renonce rarement il abandonne jamais et donc quand il est persuadé d'une vérité il pense qu'elle est bonne à dire cela lui a pas trop mal réussi pendant sa première campagne en 2016-2017 parce que il a creusé le sillon avec la langue de bois traditionnelle des politiques il a montré qu'il était différent des autres et même quand il prononçait des propos qui pouvaient arracher certaines oreilles il en était crédité je prendrai pour exemple cet échange qu'il a à Lunel avec deux manifestants qui viennent lui reprocher le prix de son costume et il leur répond ben le jour où vous travaillerez vous pourrez vous aussi vous payer un costard en substance il y a des sondages qui ont été faits par l'équipe de campagne de Macron à ce moment-là et qui montre que ça a été bien reçu par l'opinion donc ce qui a été bien reçu par le candidat après ne peut ne plus l'être quand on est président un président ne devrait pas dire ça c'est le titre d'un célèbre livre Emmanuel Macron a mis du temps à prendre conscience que il ne pouvait pas tout dire même si factuellement on peut dire qu'il suffit de traverser la rue pour trouver du travail pour dire ce que les économistes ou les observateurs du monde du travail disent à savoir qu'il y a des tensions de recrutement et que les chefs d'entreprise ont besoin de manœuvre et qu'il est donc beaucoup plus facile de trouver du travail aujourd'hui que il y a quelques années et donc est-ce que c'est une communication délibérée le fait de continuer à lâcher des petites phrases parce que j'imagine que auprès des partisans d'Emmanuel Macron ça peut aussi renforcer le socle il en a il en a répudié certaines il a dit que les Français qui ne sont rien ils regrettait de l'avoir de l'avoir dit il a assumé il suffit de traverser la rue pour trouver du travail donc ça il est conscient je pense qu'il est il est conscient du problème je pense qu'il y a des moments où il ne peut pas s'empêcher de dire ce qui est le fond de sa pensée Jean-Louis qu'est-ce qui relève finalement là-dedans du fond et qu'est-ce qui relève de la forme c'est ça aussi la question quand on parle de ce que dit Emmanuel Macron et de la manière de le dire oui oui c'est la manière de le dire c'est une fois de plus que je disais si un économiste fait un savant raisonnement sur le problème des tensions de recrutement si on dit il est difficile de réformer en France parce qu'on a une tradition révolutionnaire qu'on est capable de reformer que pendant les crises c'est les Gaulois réfractaires mais la manière de il y a deux choses qui jouent il y a la manière de dire les choses pour un fond similaire et il y a le locuteur Emmanuel Macron est un messager je l'ai dit tout à l'heure qui en lui-même a une est une sorte d'irritant et je voudrais vous raconter une petite anecdote qui n'en est pas vraiment une qui au moment de la crise des gilets jaunes le 4 décembre il se rend au Puy-en-Velay pour après ce qui s'est passé le premier ou la préfecture a été incendiée et il a failli être lynché par certaines personnes se revend des gilets jaunes ils rentrent à Paris il dit reçoit Richard Ferrand à l'époque président de l'Assemblée nationale et il lui dit qu'est-ce que je dois faire est-ce que je dois parler est-ce que je ne vois pas parler et Ferrante car lui un franc parler lui dit tu l'as fait tu la fermes parce que ton silence est supérieur à ta parole et pendant plusieurs jours Emmanuel Macron se tait parce que il est un irritant alors un irritant avec des réactions parfois violentes vous venez les évoquer Corée de laïque Roland gorille vous qui êtes psychanalyste et professeur et mérite de psychologie dans la nudité du pouvoir comprendre le moment Macron vous revenez sur un certain nombre de théorie du pouvoir vous revenez sur Durkheim notamment vous évoquez la notion de charisme chez Weber mais on voit bien que dans toutes ces théories dans toutes ces représentations du pouvoir il y a un rapport ambivalent au pouvoir et ce qu'Emmanuel Macron n'est pas justement en train de faire les frais de ce rapport ambivalent au pouvoir vous avez parfaitement raison il y a une relation d'ambiguïolance avec le pouvoir et en particulier dans notre cinquième République où il y a presque une relation d'amour haine avec ce que peut représenter le président de la République mais je voudrais revenir quand même sur ce point c'est quand même une affaire aussi de parole et d'écoute c'est à dire qu'on n'a pas l'impression que Emmanuel Macron écoute le peuple les gens le disent ils ne nous écoutent pas et je sais pas si vous venez de la plupart des dialogues qui l'entretient avec des participants au moment des débats il les écoute et puis il a un geste de la main comme s'il les repoussait où il dit non il commençait pas à dire non je vais vous expliquer c'est-à-dire qu'en gros il a la vérité il s'adresse à un peuple ignorant je crois que ça il y a effectivement là quelque chose qui mobilise si vous voulez la colère parce que la haine c'est finalement un affect d'une certaine manière de rejet de quelque chose qui nous met passif qui nous rend passif et lorsque il a des petites phrases elles ont été évoquées tout à l'heure qui sont extrêmement importantes comme celles à la guerre à la gare Saint-Lazare où il lit il y a ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien c'est un point très important les gens l'entendent ils sont provoqués provoqué ça veut dire que ils sont appelés à dire quelque chose au carré c'est la parole pour les c'est la voix donc si vous voulez dire à des gens finalement si vous ne réussissez pas vous n'êtes rien c'est les nier et à ce moment-là la haine est une façon de se réapproprier une visibilité une présence à disant si j'existe donc c'est ce point-là qui est extrêmement important voyez ces petites phrases pour moi elles sont l'équivalent de lapsus qui vise de la vérité d'un texte qui par ailleurs est un texte de rhétorique et de propagande ce qui complique les choses roland-garis quand on prend par exemple les textes que Freud a consacré au pouvoir c'est le monothéisme par exemple il y a dans la représentation que Freud se fait du pouvoir dans le meurtre du père par la haute primitive tout ce qui est enjeu dans justement l'ambivalence vis-à-vis du pouvoir eu une ambivalence qui est évidemment et différentes dans le cadre de la Cinquième République avec tous les mécanismes que vous évoquez mais il y a aussi ce rapport très particulier au pouvoir qu'est-ce que vous en faites oui mais je dirais que vous évoquiez bien sûr l'homme Moïse et religions monothéistes ou totem était à bout où les fils finalement mangent le père d'une certaine manière intériorise le père je dirais que Emmanuel Macron il se laisse pas manger si facilement il a un certain style un style les figurent ça a été évoqué d'arrogance ainsi très prétentieux un style il est il est quand même Moïse aussi était très arrogant et prétentieux oui mais il y a plusieurs Moïse si vous préférez dis-le au moins deux Moïse remet en cause le judaïsme de Moïse mais justement si on fait le parallèle le fait qu'il y ait une volonté à la fois de rendre le roi sacré et de le sacrifier parce qu'il est sacré ça c'est un mécanisme qu'on connaît bien je crois en France depuis quelques siècles oui mais peut-être que justement Emmanuel Macron à cette particularité à la fois d'avoir une rhétorique sur le caractère sacré du pouvoir et là il a des références majeures quand on revit de sa Machiavel etc enfin c'est vraiment quelqu'un à ce niveau là qui a une certaine culture de philosophie politique bien évidemment et en même temps par ces petites phrases si vous voulez il enlève le caractère sacré et et c'est cette contradiction j'insiste beaucoup là-dessus c'est la contradiction à l'intérieur même de la parole et entre la parole et ses actes c'est cela qui provoque une haine peut-être inégale par rapport à ceux qui l'ont précédé c'est cela qui me paraît extrêmement important j'en ai marre est-ce que c'est pas inhérent à la manière aujourd'hui de faire de la politique autrement dit conserver comme Emmanuel Macron le professe un caractère sacré au pouvoir à son incarnation et en même temps se rendre accessible dans la vie de tous les jours dans les rencontres qu'on évoqué à l'instant avec Corinne Lake Corinne Lay qu'est-ce que vous en pensez oui non je pense qu'Emmanuel Macron il faut bien se rappeler qu'il a lui-même théorisé le fait que les Français avaient tué le roi et que ça avait créé un grand vide que seul de Gaulle et Bonaparte était parvenu à occuper et lui peut-être donc il a absolument pris conscience de la dimension sacrée du pouvoir il la nourrit par ses visites par ses références Jeanne d'Arc Villers-Cotterêts etc etc et il est un homme de son temps c'est à dire que c'est un homme qui va au contact direct qui parle qui communique qui est présent sur les sur les réseaux sociaux donc c'est une sorte de cheveux une sorte de deux gouttes 2.0 et l'Alliance n'est pas toujours facile à faire Brice Teinturier le fait également de s'en prendre à une personne le fait que les opposants s'en prennent à une personne plutôt qu'à une politique le fait pour Emmanuel Macron d'avoir tenté je ne sais pas quel terme employé je vais d'ailleurs vous laisser le nommer mais d'avoir essayé de recomposer la vie politique française est-ce que tout ça n'explique pas aussi le citer qu'il suscite je crois que dans l'hostilité qu'il suscite et au-delà de toutes les raisons qu'on a déjà évoqué qu'il y a chez Emmanuel Macron la volonté de transformer le pays le mot de transformation était un mantra du macronisme plutôt que réformes et de transformer la manière de faire de la politique et que là vous avez aussi un point dur qui joue fondamentalement parce que des Français ne veulent pas de cette transformation d'abord et puis d'autres considèrent que la façon dont Emmanuel Macron l'a conduit n'est absolument pas celle qui le souhaiterait et si vous y ajoutez ensuite les dimensions personnelles qu'on a évoqué vous avez une sorte de cristallisation du rejet qui peut se faire et qui engendre des formes à partir de là de violence physique tout à fait inadmissible mais qui sont réels et on le voit de plus en plus pas seulement d'ailleurs à l'égard d'Emmanuel Macron mais je voudrais revenir juste sur un point qui est cette idée du sacré du président de la République avec des expressions qui continuaient à circuler l'onction du suffrage un comme si on était dans une forme de sacralisation moi je crois que c'est justement ça qui n'existe quasiment plus dans notre démocratie et que les Français refusent cette idée qui lui aurait une part sacrée qui échapperait au peuple lui-même qu'une fois que le roi comme on dit aurait été élu et bien il aurait cette espèce de majesté qui perdurerait ce n'est plus comme ça que ça fonctionne pour les Français il faut retremper en permanence sa légitimité dans une relation avec le peuple qui doit être une relation beaucoup plus profonde beaucoup plus authentique non pas de doute permanent mais de respect et d'écoute je reprends ce que disait rologues gorilles qui me paraît très juste c'est ce que nous voyons dans nos enquêtes ce sentiment qu'on les Français que Emmanuel Macron ne les comprend pas et ne les écoute pas et c'est ça qui est intéressant Brice Teinturier parce que dans le même registre vous dites voilà les Français ne veulent plus là mais on se souvient il y a pas si longtemps de président qui ont été largement critiqués pour ne pas avoir été considéré à la hauteur de leur mission justement le sacré était foulé au pied le président normal le président normal le Président je ne sais pas en scooter le président voyez quoi oui bien sûr mais le procès qui était fait à François Hollande était un procès en illégitimité d'abord c'est ça qui a structuré dès le début de son mandat une très grande partie des critiques et ensuite sont venus les critiques que vous évoquez sur la façon d'incarner ou de ne pas incarner la fonction présidentielle mais on peut incarner la fonction présidentielle en exprimant du leadership et c'est ce qui faisait défaut à François Hollande selon les Français on peut incarner la fonction présidentielle avec aussi une forme de dignité et c'est ce qui faisait défaut à Nicolas Sarkozy selon les Français mais cette affaire de leadership et de dignité de la fonction présidentielle c'est pas ce n'est pas une affaire de sacré ou de sacralisation moi je crois qu'on est toujours en retard avec cette fausse idée qui continue à circuler que les Français voudraient un monarque République ils ne veulent pas un monarque ils veulent un président qui est du leadership de la dignité de l'écoute et une capacité à prendre des décisions Jean-Marie est-ce que pour vous sur ce point sur ce plan Emmanuel Macron et est anachronique je pense qu'il a une conception effectivement quand il théorise les deux corps du roi quand on revitch etc qui ne correspond plus à la réalité mais il n'est pas le seul à l'avoir ce stéréotype est partagé par énormément de gens dans la dans le système politique que les Français donc seraient toujours en attente d'une forme de monarque donc il n'est pas le seul et je crois que c'est aussi ce qui fait que les Français par moments expriment une telle rancœur à l'égard d'Emmanuel Macron c'est que il lui déni justement ce que Emmanuel Macron pensait le cœur du pouvoir cette capacité à incarner une forme de sacré Roland Gary qu'est-ce que vous en pensez alors je suis en partie d'accord avec Brice Teinturier c'est à dire je crois qu'effectivement il y a je dirais une erreur dans la stratégie d'Emmanuel Macron que de considérer que il l'a dit il l'a déclaré un Nouvel Observateur que de considérer que la démocratie a une incomplétude incomplétude qui est saturé au moment effectivement napoléonien gaulliste et on entend les si je veux dire les points de suspension macroniens je crois que c'est une erreur parce que justement c'est cette incomplétude ce que Macron appelle l'incomplétude qui a le creux le vide au cœur du pouvoir démocratique qui spécifie la démocratie justement de la démocratie il y a quelque chose qui est de l'ordre d'un vide que collectivement nous avons si j'ose dire à élaborer à gérer et après là où je suis partiellement d'accord et Brice Teinturier c'est que je pense que par rapport au sacré du pouvoir il y a en même temps que la démocratie requiert d'une certaine manière un dialogue collectif qui permet de s'opposer de par des arguments sont exterminés en même temps il y a un peu cette nostalgie des rois thaumatures qui guérissaient par les écrouelles et donc si vous voulez je crois que psychologiquement parlant il y a ces deux la présence de ces deux positions Corinne laïque un mot de conclusion là je suis je voudrais démachroniser le sujet parce qu'il me semble que quand Emmanuel Macron parle du peuple et de la foule allusion à Victor Hugo souvent la foule trahit le peuple il veut parler du fait que le peuple est incarné par ses représentants et donc il pose le problème non pas de la crise de la démocratie mais la crise de la démocratie représentative puisque comme le dit price teinturier il ne suffit plus de voter tous les 5 ans pour quelqu'un et qu'il faut en permanence prouver sa légitimité et c'est aussi ça qui se joue aujourd'hui au delà de sa personnalité et de tout ce qu'on a pu dire sur ces comportements ça veut dire que finalement un autre serait confronté au même difficulté selon vous corrige ou même difficulté sur la réforme des retraites il est évident que quiconque aurait voulu imposer aux Français de travailler 2 ans de plus ce serait heurté exactement au même difficulté après l'expression peut-être différente suivant les personnalités mais sur le fond la problématique de mer la même un mot de conclusion Brice Teinturier oui tout à fait pour rebondir sur ce que vient de dire je pense que le cœur du rejet c'était le cœur de la réforme après la façon dont on a été conduite est venu ajouter cristalliser d'autres dimensions qui étaient déjà présentes mais un autre qu'Emmanuel Macron serait confronté au même difficulté dans un système instable de tripartition et d'extrême polarisation non seulement des sentiments mais aussi des logiques politiques le mot de la fin Roland Gori alors je ne dis pas tout à fait d'accord la légion à Victor Hugo c'est aussi le chant du crépuscule où il lisait hier vous étiez une foule aujourd'hui vous êtes un peuple après justement les Trois Glorieuses de 1830 et aussi insister sur la contradiction justement des discours de d'Emmanuel Macron qui en 2019 avait refusé l'option hypocrite disait-il de reculer l'âge de départ à la retraite donc c'est cette contradiction qui produit cette passion triste dont vous parliez mais Corinne laïque justement il y a beaucoup de discours beaucoup de débats sur la notion même de la Cinquième République est-ce que justement l'exemple d'Emmanuel Macron ne va pas conduire à vouloir réformer cette Constitution qui semble être et bien aujourd'hui arriver à une certaine limite dans l'exercice du pouvoir je sais pas si c'est la Constitution qu'il faut réformer c'est plus la pratique des institutions on le voit avec les tentatives plus ou moins réussie d'Emmanuel Macron de créer ce conseil national de la refondation d'essayer d'une manière ou d'une autre de d'utiliser le référendum justement pour relégitimer la démocratie représentative mais l'idée de réformer la Constitution qui est un grand classique du débat public je pense que c'est plus un moyen technique qu'un objectif final merci à tous les trois Corinne laïque on vous retrouve dans les colonnes de l'opinion président cambrioleur c'est le livre que vous avez publié aux éditions fayards Brice Teinturier directeur général délégué d'ypsos et Roland gorille on peut notamment lire la nudité du pouvoir comprendre le moment Macron aux éditions des liens qui libèrent dans quelques instants le 8 heures 45 donne leur choix le point sur l'actualité