"On ne peut pas changer la société depuis le perron de l'Élysée" : ce qu'il faut retenir de l'interview de Christophe Robert, délégué général de la Fondation Abbé Pierre

Bonjour Christophe Robert, délégué général de la Fondation Abbé Pierre, association qui fait partie de cette grande alliance. Plusieurs dizaines d'associations ont tout lancé après les Gilets jaunes, ce que vous appelez le pacte du pouvoir de vivre. On va expliquer dans un instant ce que ça implique. Vous avez lancé en tout cas un appel au Conseil constitutionnel mercredi, offrir l'apaisement, je vous cite, nécessaire pour retrouver les conditions du dialogue social. La loi depuis, elle a été validée par le Conseil constitutionnel, elle a même été promulguée très rapidement par Emmanuel Macron qui s'exprimera d'ailleurs demain soir. Qu'est-ce que vous demandez au Président de la République ?

Écoutez, ce qu'on voit à travers le sondage que le pacte du pouvoir de vivre, qui rassemble 65 organisations, associations environnementales, de lutte contre l'exclusion, syndicats, mutuels, en fait c'est une alliance d'organisations qui partagent des valeurs communes pour plus de justice sociale, pour mener la transition écologique dont nous avons besoin, mais il y a tout un volet démocratique. Et très clairement, on voit à travers ce sondage l'inquiétude majeure de nos concitoyens qui se disent face à la crise démocratique dans laquelle on se trouve, ça n'est pas propice, ça va freiner les transformations dont nous avons besoin sur le plan social, sur le plan écologique.

Donc la crise démocratique, ce n'est pas une petite chose. Et la séquence qu'on vient de vivre où le sentiment partagé, c'est qu'on n'est pas écouté, malgré les inquiétudes, malgré les analyses qui montrent que, voilà, cette réforme, elle va présenter un certain nombre de problèmes pour pas mal de ménages dans notre pays. Ce manque d'écoute, aujourd'hui, nous inquiète profondément au pacte sur la capacité à emmener. On ne peut pas changer la société depuis le perron de l'Elysée, de Matignon. Il faut embarquer tout le monde. On a besoin de tout le monde.

Mais que de dire, justement, Emmanuel Macron qu'il va continuer à faire des réformes dans le domaine de l'écologie, de la démocratie, si je vous suis, c'est presque un besoin de réforme qui est exprimé dans ce sondage.

Complètement. Mais pas n'importe lesquelles. Et c'est là où on dit qu'il faut changer de méthode et changer d'ambition. Quand on dit changer de méthode, vous savez, il y a eu le Conseil national de la refondation, sa déclinaison dans la santé, dans le logement. Aujourd'hui, on ne sait pas comment ça va atterrir, ça. Avec quelle ambition ? Quelle colonne vertébrale ? Est-ce que l'objectif, c'est de dire, on va aider tous ceux qui souffrent aujourd'hui parce qu'ils n'arrivent pas à s'alimenter convenablement, parce qu'ils n'arrivent pas à se soigner convenablement, à se loger dans de bonnes conditions ? Et c'est ça, notre objectif collectif.

Et puis, on va dire, la transition écologique qui s'impose à nous, on va la faire, mais on va la faire juste pour être sûr que ça ne laisse pas, sur le bord du chemin, tout un pan de la population dans nos territoires ruraux, dans nos villes moyennes ou dans nos métropoles.

Emmanuel Macron, vous avez déjà partiellement répondu lors de la dernière intervention télévisée le 22 mars. Le cap qui a été lancé, c'était plutôt de dire, bon, ben voilà, il y a les travailleurs pauvres qu'il faut aider. Et puis, il y a ceux qui vivent des aides. Il avait eu ce propos qui avait offusqué les associations en disant, beaucoup de travailleurs disent, vous nous demandez des efforts, mais il y a des gens qui ne travaillent jamais et qui auront le minimum vieillesse. Que vous inspire la tentation actuelle de l'exécutif de dire, il faut tout mettre sur les bas salaires. C'est les travailleurs pauvres, aujourd'hui, la priorité des priorités.

Franchement, il y a un problème. Et si on prend le bilan de la première année, du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron, qu'est-ce qu'on a ? On a eu un discours sur les bénéficiaires du RSA qu'il faudrait fixer des conditions, autrement, qui risqueraient de perdre cette maigre allocation de 500 euros.

Vous êtes contre, même si l'exécutif dit que c'est les remettre vers l'emploi ?

Oui, mais tout le monde est pour accroître l'accompagnement vers l'emploi, la formation. Mais avec quels moyens ? En revanche, commencez par dire, on va mettre des contreparties, parce que ça laisserait entendre qu'il y aurait des personnes qui profiteraient du système à 500 euros. Et un moment, il faut arrêter. Quand on affaiblit l'assurance chômage avec deux réformes successives, la deuxième tout de suite après l'élection d'Emmanuel Macron, qui fait 4 milliards d'euros d'économie à l'UNEDIC, alors qu'il y a encore des gens qui sont très éloignés de l'emploi, justement, qu'il faut accompagner. Ça, évidemment, on est absolument favorables.

Mais on voit bien qu'il y a un discours qui laisserait entendre qu'il y aurait des gens qui profiteraient d'un système. Or, nous, ce que nous voyons, ce sont des gens qui souffrent. Des gens qui, aujourd'hui, quand ils voient 15% l'augmentation des prix alimentaires, disent « Mais comment je vais faire ? » Des gens qui s'inquiètent pour demain. Et une situation comme celle-ci, d'inquiétude majeure, 60% des personnes disent dans notre sondage Ipsos, fait pour le Pacte du Pouvoir de Vivre, qu'elles ont peur de basculer dans la précarité à court ou moyen terme. Comment vous voulez emmener un pays vers davantage d'horizons positifs ?

Or, il y a moyen d'amener davantage de pays vers un horizon positif en disant « Écoutez, oui, on va devoir faire la transition, mais on va vous accompagner parce que vous, vous ne pouvez pas vous payer une voiture électrique. Oui, on va vous aider, même si vous avez des petites ressources, à rénover votre logement parce que ça va faire baisser les émissions de gaz à effet de serre, mais ça va vous redonner du pouvoir d'achat, de la capacité de vivre mieux. » C'est pas ça qu'on entend aujourd'hui.

Dans ce contexte, l'augmentation du SMIC prévue automatique, plus 2,19% au 1er mai, pas de coup de pouce, vous trouvez que c'est indécent, que c'est pas assez, qu'il faudra aller plus loin ?

Alors, le SMIC a beaucoup augmenté ces dernières années quand même. Il suit l'inflation. Voilà. Là où on a une inquiétude, c'est plutôt sur les minima sociaux. C'est-à-dire de dire, regardez, l'augmentation au même moment des minima sociaux, c'est 1,6%.

Vous parlez des minima sociaux globalement ?

Au RSA, par exemple, ou aux prestations sociales. Au 1er avril, elles ont augmenté de 1,6%. Ce que nous demandions, nous, avec le PAC, c'est une augmentation de 5 à 6%. Parce qu'autrement, c'est une perte de pouvoir d'achat. Et l'urgence est là. Quand vous avez les prix qui augmentent en moyenne de 6%, je disais 14% pour l'alimentaire, 28% en une année sur l'énergie, avant même le bouclier énergétique, le litre d'essence qui avoisine les 2 euros. Comment ils font, les gens ? Alors, si vous augmentez, quand vous êtes déjà avec un minima social de 1,6%, vous perdez de la capacité de vivre dans de bonnes conditions.

Donc nous, on appelle, par exemple, dès le projet de loi de finances prochain, à une augmentation beaucoup plus importante de ces minima et de ces prestations sociales.

Je vous entendais dire, en début d'entretien, qu'il faut répondre à la crise démocratique. C'est un terme que vous maintenez, alors qu'Emmanuel Macron s'en est offusqué en disant « Mais on ne peut pas parler de crise démocratique. Le projet actuel, c'est le projet que j'ai porté. »

J'ai peur qu'on joue sur les mots. Il se passe quand même quelque chose. Si on dit que le processus législatif de, par exemple, la loi retraite, renvoie à nos institutions, évidemment.

Le soumignon démocratique, c'est l'expression utilisée par exemple.

Oui, mais ce n'est pas faux. Le président de la République n'a pas tort sur ce point-là. Il ergote Emmanuel Macron quand il dit « Il n'y a pas de crise démocratique ». Écoutez, pour moi, ce n'est pas une question de mots. C'est une question de ce que vivent les gens au quotidien. Mais la question, c'est ce qu'il prend en compte. Voilà. Qui peut nier aujourd'hui cette inquiétude sur le front social ? Cette nécessité de mener une transition écologique qui soit juste ? Qui constate ? Regardez, président de la République. Dans notre sondage, on s'aperçoit que les trois quarts des Français demandent une fiscalité plus importante.

C'est-à-dire que ceux qui ont plus de ressources, les hauts patrimoines, les hauts salaires, contribuent davantage à notre modèle de protection sociale, à la santé, aux aides. Les Français ne sont pas pour qu'on baisse les impôts. Exactement. Mais qu'est-ce qu'on a fait depuis des années ? On a dit « Ah, baisse d'impôts ». Alors, celui qui bénéficie de cette baisse d'impôts, c'est toujours un plaisir, qu'il soit riche ou moins riche. Mais, en même temps, comment on fait pour financer la protection sociale, la santé, la sécurité, les routes, la rénovation thermique, la rénovation, la transition écologique dans son ensemble, tout cela coûte beaucoup plus cher.

Et si on veut qu'elle se passe de manière juste, c'est-à-dire qu'elle ne laisse pas tomber une partie de la population, il va falloir mettre des moyens. Et ces moyens-là, ils ne tombent pas du ciel. C'est bien parce qu'on partage, on partage les richesses, que les plus hauts salaires, les plus hauts patrimoines, contribuent davantage de façon évolutive. Et ça, c'est quelque chose que nous appelons de nos voeux en demandant au président de la République, pour répondre à votre question, ouvrez le dossier fiscal.

Mais Emmanuel Macron, la réponse en général, c'est si on taxe trop les riches, ils vont s'en aller. Et les investissements ne viendront plus en France.

Enfin bon...

C'est l'argument d'Emmanuel Macron.

Oui, c'est ce qui a occasionné la suppression de l'impôt sur la fortune. Les évaluations montrent que non, ce n'était pas une question de savoir si les riches allaient partir.

Pour vous, il n'est pas acceptable cet argument.

Non, mais vous savez... Il n'est pas réaliste. Non. Et puis surtout, ça ne tient pas. Ça ne tient pas. Mais même le gouverneur de la Banque de France, récemment, a dit qu'il faut qu'on arrête cette baisse d'impôts. Et à un moment, ça ne tient pas. C'est comme ça qu'on finance notre capacité de se transformer, de rester une grande puissance avec sa protection sociale, de rester une grande puissance qui tend la main à ceux qui souffrent. Et ça, il y a un moment, ça passe par la fiscalité, par le partage des richesses. Et je crois que les arguments qu'on s'est à dire mais non, ça va être la fuite de ceci, la fuite de cela, ça justifie des milliards en moins dans notre capacité d'agir.

Et ça, ce n'est pas acceptable pour le pacte.

Christophe Robert, Fondation Abbé Pierre. Vous restez avec nous. 8h41, c'est le Filinfo avec Elia Bergel.

Le gouvernement veut tourner la page des retraites. Nous sommes déterminés à accélérer les réformes, assure Elisabeth Borne devant le Conseil national du parti Renaissance hier. Emmanuel Macron, lui, s'adresse aux Français à 20h. Demain, après la promulgation éclair de la loi, le chef d'État n'a pas fait le choix de l'apaisement, regrette le leader de la CFDT, Laurent Berger, dans Le Parisien, aujourd'hui en France. Le syndicaliste n'exclut pas de renouer le dialogue avec le président, cependant, après le 1er mai. Jean-Marie Le Pen, hospitalisé après un malaise cardiaque. L'ancien dirigeant du Front National, âgé de 94 ans, a déjà fait une forme légère d'AVC l'an dernier.

Sa famille se dit sereine, mais inquiète. Le G7 s'engage à mettre fin à sa pollution plastique. D'ici 2040, les ministres réunis dans le nord du Japon veulent aussi accélérer leur sortie des énergies fossiles dans tous les secteurs. En rugby, nos bleus jouent contre l'Ecosse à 16h15, la suite du tournoi des 6 nations féminins. Les Françaises toujours invaincues dans la compétition.

France Info.

Le 8.30 France Info, Néhile à la trousse, Laurent Sénéchal.

Quand on parle de pouvoir d'achat et d'inflation, impossible de ne pas parler de logement. Christophe Robert, la trêve hivernale s'est achevée il y a 15 jours. La grande crainte des associations, c'était l'explosion des expulsions locatives. Est-ce qu'une première indication se dégage au terme des 15 jours, ou est-ce que c'est trop tôt ?

Non, c'est le cas, c'est-à-dire que ce n'est pas bon. Votre introduction me fait penser vraiment au débat qu'on a là, c'est-à-dire le logement s'est devenu progressivement en 30 ans le premier poste de dépense des ménages. En moyenne, on va avoir 30% de dépenses liées au logement, mais en moyenne. Mais pour beaucoup de ménages modestes, même quand ils ont un boulot, ça va être 40, 50, 60%. Premier poste de dépense des ménages, ça doit être la première préoccupation de nos responsables politiques. Or, qu'est-ce qui s'est passé pendant 5 ans ? On a coupé dans les aides pour la production de logements sociaux.

Cette capacité offerte par les logements sociaux d'avoir des niveaux de loyer en dessous du marché pour aider ceux qui n'y arrivent pas. Ça a nuit à la mobilité professionnelle, ça a un impact sur la santé. Ce gouvernement a fait du logement l'un des principaux contributeurs à la baisse de dépenses publiques. 15 milliards d'euros en moins de budget de l'État sur le précédent quinquennat. Et première décision sur ce champ-là, en juillet dernier, au moment du projet de loi de finances, on a continué à couper 1,3 milliard sur les bailleurs sociaux. Ça ne peut pas passer. Oui, les expulsions sont en hausse. C'est très clair. C'est-à-dire que...

15 jours déjà, vous voyez...

Alors, déjà, elles sont en hausse depuis 10 ans. C'est-à-dire qu'elles ont augmenté considérablement. Je parle des expulsions avec le concours de la force publique. Quand les forces de l'ordre viennent virer la famille, les meubles en bas de la caisse d'escalier, et on change la serrure. On n'a pas pu enrayer ce processus, tout simplement parce que le coût du logement a été beaucoup plus important que les ressources des ménages. Ça, c'est vrai depuis 10 ans. Pendant 2 ans, avec la crise Covid, on a réduit le nombre d'expulsions parce que le gouvernement a pris des mesures de protection. C'était très bien.

Mais c'est qu'on ne les a pas expulsées, mais le processus législatif est encore en cours. C'est-à-dire que les gens sont menacés d'expulsions. Plus les taux des dépenses avec l'inflation très importante, ça ne passe pas. Donc nous, à la Fondation Bepierre, on nous appelle là et on nous dit « je suis dehors, là je n'ai pas de solution ».

Une famille expulsée, elle devient quoi d'ailleurs ? Comment ? Une famille expulsée retrouve facilement un logement derrière ?

Alors, il y a deux catégories. Il y a ceux qui peuvent être aidés par leurs proches. La famille qui va dire « viens dormir chez moi ». Le voisin qui va dire « l'oncle, la tante, le cousin ». Mais il y a des gens qui n'ont pas cette solidarité de proximité. Et donc, c'est là où on a besoin d'avoir une protection sociale. Ça veut dire de l'hébergement d'urgence. Mais vous savez qu'il est complètement saturé, cet hébergement d'urgence. Même si le gouvernement a augmenté le nombre de places depuis 3 ans, il est saturé aujourd'hui. Donc, ça veut dire des personnes à la rue, avec des conséquences psychologiques, avec aussi, pour la scolarité des enfants, qui est complètement remise en cause.

On avait mené une enquête à la Fondation dernière sur qu'est-ce que sont devenues les personnes expulsées 3 ans après. Eh bien, vous avez une bonne partie des gens qui n'ont pas repris leur boulot, une bonne partie qui n'ont pas trouvé de nouveau un logement, et qui disent qu'il y a eu des conséquences psychologiques très importantes. Donc là, il faut que le gouvernement dise « on ne laisse pas tomber les gens » quand il n'y a pas d'autre solution. En tout cas, ils ont été expulsés.

Il ne faut pas non plus laisser tomber les petits propriétaires. Je pense à la loi anti-squat qui est en train de faire son chemin au Parlement et qui va protéger les propriétaires contre les squatteurs. Vous comprenez qu'on vienne aussi en aide à ces propriétaires ?

Ah oui, alors on comprend tout à fait. Il ne s'agit pas d'opposer propriétaires et locataires, pas du tout. Sauf que ce n'est pas ça qu'elle fait, cette loi. En fait... Elle aura des effets pervers. Exactement. Avant même la loi dite Carzbarian, la loi dite anti-squat, vous avez la possibilité en 48 heures sans passer par le juge d'expulser quelqu'un qui viendrait, comme le disait le député Carzbarian, venir dormir sur votre canapé. Donc, il y a eu tromperie dans cette histoire. Alors on a dit « imaginez-vous si quelqu'un débarque chez vous et prend votre canapé ». Ce n'est pas ça. Là, on s'attaque aux squats notamment de personnes qui peuvent être...

parce qu'ils n'ont pas d'autre solution dans, je ne sais pas, un hangar désaffecté qui appartient à l'État. Bon, qu'est-ce que ça veut dire ? Les mettre en prison ? C'est ça qui est proposé. Une énorme contravention. Et puis, en partant de, soi-disant, une loi anti-squat, on s'attaque aussi à ceux qui sont menacés d'expulsion pour réduire les délais où le juge...

En cas de loyer à payer.

Oui, mais surtout quand le juge... Il est fait pour ça, le juge en France. C'est pour dire « évidemment qu'il ne faut pas pénaliser le propriétaire ». Et nous ne sommes pas pour pénaliser le propriétaire et c'est pour ça qu'on demande que le fonds d'indemnisation des propriétaires soit augmenté. Pour compenser, par exemple... Je vous donne l'exemple. Il y a une famille qui va être expulsée. Le juge dit « oui, là, c'est quand même un peu tendu. On va se donner deux mois. On va essayer de trouver une solution de relogement ou reprendre le paiement avec la famille là. La volonté de cette loi, c'est de réduire cette capacité-là. Et on indemnise le propriétaire avec le fonds d'indemnisation. »

Est-ce que la crise du logement a été accentuée, comme on l'entend dire, par le retrait du marché d'un certain nombre de passoires thermiques de logements qui étaient mal isolés ?

Non, pas aujourd'hui. Ça n'a pas eu pour vous ? Non, ça pourrait arriver. Mais vous savez, on est exactement...

Ce sont a priori les plus précaires qui louent des logements mal isolés.

Toujours. Personne ne reste dans une passoire thermique.

Or, demain, ils ne pourront plus occuper ces logements. Ils ne seront plus autorisés à la loge. Alors, ce n'est pas tout à fait le projet. C'est déjà le cas.

Mais on est exactement dans un des nœuds qu'on évoque sur la question de l'agriculture, de la restauration collective, du logement, en disant qu'il faut faire la rénovation, il faut faire la transition écologique qui s'impose à nous, mais il faut faire attention et il faut accompagner les secteurs. Je prends cet exemple que vous venez d'évoquer. Qu'est-ce que dit la loi ? Elle est progressive jusqu'en 2035 pour dire, ce type de logement, d'ici 2028, d'ici 2030, il faudra les avoir rénovés pour pouvoir les louer. Donc, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que, d'abord, c'est un bon objectif parce que c'est un des principaux émetteurs de gaz à effet de serre, le logement, et puis il faut redonner la capacité au ménage de pouvoir se chauffer, de moins dépenser pour se chauffer. Donc, c'est vraiment une bonne idée. Après, il faut accompagner les propriétaires. Il y a certains qui peuvent le faire parce qu'ils ont les ressources, ils rénorment leur logement, il n'y a pas de problème, mais ils le louent. Il y en a d'autres pour lesquels c'est plus compliqué.

Et c'est là où on appelle des aides publiques beaucoup plus importantes pour permettre à ceux qui ont des petites ressources de rénover leur logement, soit parce qu'ils l'occupent, soit parce qu'ils vont le mettre sur le parc locatif. Donc, il faut faire les choses de manière progressive et accompagner financièrement. Mais il y a un moment, il faut aussi fixer des règles. Autrement, ça ne change pas.

Vous avez la crainte que des familles se retrouvent à la rue à cause de cette loi ?

Non.

Des familles précaires, non ?

Non. On n'a pas la crainte à cause de cette loi. Oui, la loi Casbarian qui, au lieu de s'occuper de la crise du logement, essaie de criminaliser les mal logés. Oui, quand on coupe 1,3 milliard sur les bailleurs sociaux, on peut moins bien loger les personnes. Mais non, pas dans ce cadre-là, à condition de mettre l'accompagnement nécessaire pour les propriétaires.

Juste d'ailleurs, est-ce que ça vous inquiète que le livret A, maintenant, soit évoqué comme piste de financement du nucléaire, le livret A qui déjà doit financer le parc HLM ?

Alors, oui. C'est-à-dire qu'il faut s'assurer. Effectivement, vous avez raison, c'est une bonne question. C'est-à-dire que notre modèle du logement social en France, dont plein de pays européens voudraient pouvoir avoir la même chose. C'est un modèle qui fonctionne super bien depuis 100 ans. Et c'est vrai qu'il est adossé sur l'épargne populaire. Donc, le livret A qui permet de faire des prêts aux bailleurs sociaux à un niveau bas et pendant très longtemps. Donc, c'est comme ça qu'on arrive à équilibrer ce modèle du logement social et faire des loyers plus bas que le marché.

Il ne faudrait pas que le gouvernement joue avec cet outil de l'épargne populaire qui sert beaucoup au logement social en empêchant la capacité d'agir dans le domaine du logement social. Donc, c'est l'équilibre entre ce qui reste et ce qui est nécessaire pour le logement social. Oui, il faut une vigilance.

Guillaume Robert... Pardon. Christophe Robert. Excusez-moi. Je me suis emmêlé dans les prénoms. Parmi les rares, peut-être, bonnes nouvelles de cette année sur le front du logement, c'est la question des coupures d'électricité. Il y en a moins. Un certain nombre d'opérateurs, EDF par exemple, ne coupent plus l'électricité mais réduit la puissance électrique de ceux qui payent leurs factures en retard. Vous dites, pas tout le monde joue le jeu là-dessus.

Non. Ça fait deux ans qu'on appelle à supprimer définitivement les coupures d'énergie. Vous savez ce que ça veut dire ? Ça veut dire que quelqu'un qui a rencontré des difficultés parce qu'il est en galère pour pouvoir payer ses factures, eh bien, du jour au lendemain, on va lui couper.

Mais à qui demandez-vous aujourd'hui de s'aligner sur EDF qui ne joue pas le jeu ?

On demande deux choses. Quand on a fait cet appel, lancé cet appel il y a deux ans, EDF a dit, moi je fais. Au lieu de couper, c'est d'un autre temps. Vous savez, en 2013, on avait interdit les coupures d'eau considérant que c'est un besoin de première nécessité. EDF a dit, ok, c'est 70% des contrats, moi j'arrête les coupures, je les transforme en réduction de puissance. Mais c'est 70%, il en reste 30%. Que font les autres fournisseurs d'énergie ? Mais surtout, ce que nous appelons, c'est que la loi l'intègre pour que ce ne soit plus une question de C'est l'état qui doit dire que ce n'est plus un choix. Oui, comme pour les coupures d'eau en 2013. Vous savez, c'est une mesure d'urgence.

Je crois que tout de suite, il y a des mesures d'urgence à prendre comme celle-là. Comme il faut augmenter les minima sociaux. Comme il faut les ouvrir au moins de 25 ans. Mais dernier point là-dessus, le chèque énergie pour aider les personnes à pouvoir se chauffer dignement, il faut vraiment le tripler. Parce que la rénovation thermique de tous les logements qu'on appelle le nové, elle ne se fera pas du jour au lendemain. Donc pendant ce temps-là, il faut des mesures d'urgence.

Christophe Robert, merci beaucoup. Fondation Abbé Pierre, invité du 8.30.