Retraites : le match Macron / Le Pen

[Musique] notre premier débat thématique il porte sur les retraites emmanuel macron a dit hier qu'il ne faisait pas des 65 ans un totem qui pourraient consulter les français par référendum les lignes bougent mais que propose précisément les deux candidats réponse avec gaspard flamand au lendemain du premier tour de l'élection présidentielle c'est une marche arrière inattendue emmanuel macron se dit prêt à revenir sur un point phare de son programme la retraite à 65 ans il évoque même un référendum pour adopter cette réforme si il n'y a pas d'accord la suite je sens sa griffe peu trop je suis prêt à avoir des clauses de revoyure qui tôt pour dire s'ils s'arrêtent avant et les gens auront à décider et d'envoyer sa savez je trouve le jeu si on ne déconne pas l'âge on ne peut pas financer les pensions minimales sont supérieurs on ne peut pas réindexés c'est pas vrai car jusque-là le président-candidat souhaitait décaler l'âge de départ à la retraite de quatre mois par an pour le faire passer de 62 à 65 ans entre 2023 et 2030 aujourd'hui ils envisageraient de stopper sa réforme plutôt pour un départ à la retraite également plus tôt mais sans précision du côté du rassemblement national marine le pen s'oppose elle à tout allongement de l'âge du départ à la retraite elle s'engage à le maintenir à 62 ans maximum et même à le baisser à 60 pour les personnes ayant commencé à travailler avant 20 ans tous les français vous savez sont extrêmement intelligents donc j'ai déjà ils ont tous compris que c'est une manoeuvre de la part d' emmanuel macron pour tenter de récupérer ou en tout cas d'atténuer l'opposition des électeurs de gauche il n'y a rien à attendre des manuels macron dans ce domaine il ira au bout de cette obsession car en réalité la retraite à 65 ans et son obsession sur les autres dossiers comme les régimes spéciaux les deux finalistes sont également opposés marine le pen souhaite les conserver emmanuel macron les supprimer à corps en revanche sur les seuils minimum de pension ils souhaitent tous les deux les relevés et donc on débat autour des retraites avec une arrivée mais sur le fil de tous mes invités bienvenue à tous sans drame hôtes un bon soir vous êtes député la république en marche de l'isère hervé fabre aubrespy bonsoir bienvenue porte parole de marine le pen stefan liller économistes bienvenue et bon soir les deux sacres pas évidemment était resté à mes côtés c'est fanouillère peut-être on pose un peu le décor les retraites dans notre budget dans les dépenses sociales ça pèse quoi alors c'est la moitié des dépenses sociales et c'est à peu près 14 % du pub alors c'est ce chiffre en fait j'ai peut-être pas parlant mais si on compare par rapport à ce qui se pratique dans les autres pays de la zone euro c'est pratiquement le double donc comme ça pèse énormément et on sait que tous les ans on fait on dégage plutôt des déficits publics c'est à dire qu'il nous manque chaque année de l'argent dans les caisses de l'état lorsqu'il faut il faut essayer d'assainir les comptes c'est normal qu'on se dise on va regarder là le poste le plus important quel poste des retraites il faut trouver des solutions pour alléger le poids des dépenses de retraite pour essayer de m'améliorer donne la situation de nos comptes publics comment ça se fait que nos voisins dépensent beaucoup moins c'est quoi ces des systèmes plus tôt privé c'est quoi alors non c'est surtout que déjà le en moyenne en fait en europe on part à la retraite à 65 ans donc nous en fait ces trois ans supplémentaires parce qu'on part à 62 l'âge légal donc on paye tous les ans par rapport aux autres pays on a un poids supplémentaire de 3 ans donc ça s'apaise ça pèse énormément et puis on a aussi tous les régimes spéciaux qui coûte extrêmement cher en fait il ya une myriade de petits éléments qui qui font que et bien en fin de course on est un pays qui a du mal à s'en sortir au niveau du système de retraite parce que aussi on a un système de retraites plus généreux que les autres pays de la zone euro et ça rend ce débat évidemment passionnant est crucial sandra mottin emmanuel macron votre candidat a déjà fait évoluer sa proposition phare l'âge légal reporter progressivement à 65 ans c'est quoi une reculade non pas du tout c'est je pense qu'il ya deux choses importantes la première c'est qu'il faut entendre les français effectivement et que canton comme il l'a dit quand on dit qu'on veut rassembler on entend effectivement que près de 20 un peu plus de 20 % des français ont voté pour un jean luc mélenchon qui promettait lui une retraite à 60 ans et donc on entend effectivement la crainte des français est d'ailleurs mais callière moi je le fais tous les ans une enquête du cercle des économistes qui regardent particulièrement les questions de retraite pour voir que les français veulent encore majoritairement partir à 60 ans alors même que l'âge de départ à la retraite aujourd'hui en moyenne il est à 62 [Musique] 65 ans alors l'idée ensuite c'est de se dire que de toute façon une telle réforme on ne l'a même pas seuls on ne peut l'amener qu'avec les organisations syndicales et patronales on peut les mener on peut mener ce type de réforme et on en a fait les frais on a bien vu on a essayé lors du mandat qui s'achève de réformer finalement alors après quand même beaucoup de discussions jean paul delevoye avait mené en cycle de discussions très long mais qui pourtant n'avait pas suffi pour un système universel qui était très très complexe là on va sur quelque chose de moins complexe mais de très impactant et donc concrètement il faut qu'on ait se rendre de négociations on peut pas rentrer en négociations en disant voilà mais il rouge et s'associe avec le peuple parce que si on fait un référendum ça va même au delà de la négociation avec les partenaires sociaux en pour le coup je vous dirais un référendum je ne sais pas à un moment quand on parle aux corps intermédiaires normalement ils sont censés aussi être présentée si la fao a repoussé l'idée d'un référentiel macro on y reviendra sur sur la méthode hervé fabre aubrespy votre candidate elle ne touche pas o 62 ans c'est ça un peu le principe général je suis j'aimerais faire remarquer d'abord et aussi référendum il ya c'est oui ou non vous pouvez pas évidemment modifier le texte et par ailleurs je m'adresse à la députée la république en marche qui est là et les réformes ont été effectivement lancée et là est ce que le volte-face du candidat emmanuel macron est autre chose que purement électoralistes l'escale est fait quelle est sa motivation vous dit écoutez le peuple mais c'est écouter qui les électeurs leur temps de la mare changé c'est écouter l'ensemble des français est de toute façon je vais vous dire il n'y a pas de surprise si malaise sur les 60 sont énormes à l'écouté avant ils n'ont jusque là question en fait c'est celle de la méthode la méthode que le président propose justement pour ce nouveau quinquennat et pour tous les sujets il l'a dit pour l'éducation il l'a dit pour la santé c'est celle effectivement de mettre autour de la table des parties prenantes quand on prend des décisions aussi structurantes et aussi impactante pour les français dans notre pays on doit le faire en concertation n'a jamais dit autre chose y compris sur les retraites il a toujours dit d'ailleurs être dès le premier tour que ce ne serait pas dans les sons jours qu'il n'y avait pas forcément d'urgence et qu'il fallait qu'ils aient ce temps de dialogue important il entend les français et il dit simplement que là il n'y a pas de ligne rouge le 8 mars il s'est prononcé il a déclaré ce sera 65 ans celui de parce ça n'a pas changé de discours mais ça fait part à des incivilités aujourd'hui en action présidentielle de dimanche dernier mais ça fait ensuite du parti il chanta fait encore partie les possibilités la question elle et se dire est ce que c'est une ligne rouge ou pas il y a répondu il ya ou non ce n'est pas une ligne rouge puisque est-ce que marine le pen entendra participera à des fins fera en sorte qu'ils aient des négociations quel rôle les partenaires sociaux auront dans sa réforme il ya des rôles qui sont de toute façon prévue par la législation quand on fait une moyenne donc elle ne sapera pas le rôle des partenaires sont bien entendu que que non mais à l'annonce très clairement ce qu'elle veut faire et ce qu'elle veut faire c'est quoi c'est une réforme qui est une réforme qui s'adresse à tous les français quittent une réforme juste elle consiste tout de même à tenir compte de l'âge auquel on a commencé à travailler de tenir compte donc de la pénibilité du travail parce qu'en général les travaux que l'on fait à partir de 17 h ou 20 ans sont évidemment plus dur l'espérance de vie est moins forte moins grande moins élevé pour les ouvriers que pour les classes plus suis supérieur et donc elle propose effectivement que si on a commencé à travailler avant 20 ans et bien après quarante annuités et on part à l'âge de retraite à 60 ans et puis ensuite un étalement pour arriver à l'âge actuel si on a fait des études plutôt long on partira à quel âge 64 65 66 pas me dire ah non on partira avec eux les quatre ans à 66 ans j'ai fait quelques unes avec vos quarante deux années des nuitées ça nous fait du 66 ans un nom tout sortira à l'aja l'âge voulu tout à l'heure actuelle mais c'est vrai qu'à 40 seulement si vous avez commencé à 20 ans donc ce qui va coûter quelque temps un peu d'argent mais après j'ai bien lu le programme de votre candidate finalement on ajoute quelque part quelques trimestres par an si progressive jusqu'à 100 ce qui fait que à l'âge alain jouen jeunes aujourd'hui rentrer en moyenne sur le marché du travail c'est-à-dire en gros avec un peu plus de 21 ans moi j'ai pris le 1 en 21 ans et demi effectivement dans votre système à 62 ans donc comme aujourd'hui rien ne change pour lui par contre pour ceux qui vont faire des études et vous savez quand même quand on a la chance en france d'avoir un système éducatif qui est performant et qui amène plus en plus de jeunes à faire des études longues qu'est ce qui leur arrive a eu à 24 ans 6 et s'ils rentrent à 24 ans sur le marché du travail ses 66 ans voilà c'est ça aujourd'hui votre énorme d'abord d'abord l'insécurité 42 ans vous le savez ça va coûter très cher vous pourrez nous le confirme et nous avons un taux d'activité des jeunes moins élevé que dans le reste des pays européens oui parce qu'ils font justement ils font les études dont la problématique de 12 aces et surtout que auront les cotisants sont pas assez nombreux pour payer lés retraités oui qu'en moyenne dans l'incitation au travail pour les jeunes d'où les mesures qui sont prises pour inciter à lancer le travail pour les jeunes vont pas payer non plus d'impôt sur le revenu alors en fait ça fait quand même beaucoup en face à saïda quoi parce que les cotisations retraite parce que je suis obligé de d'expliquer les corrélations cia 1,4 actifs aujourd'hui qu'ils payent pour un retraité on se doute bien que 1,4 actifs ne peut pas prendre en charge le montant que représente une pension de retraite donc que fait l'état il obligé de puiser dans ses caisses et notamment à travers l'impôt et comme en fait il est déficitaire qu'est ce qu'il fait il s'endette donc envie de ça va être ça le problème est donc des deux systèmes aussi en fait c'est déjà ça notre notre problème c'est qu'on est obligé de s'endetter pour financer les retraites de l'air est ce que sans mesures d'âge on peut s'en sortir on pouvait faire il y avait des réformes en fait sur ben en fait on est moins un des phares - des misères les pensions de retraite peuvent diminuer par exemple en disant les cotisants peut pas leur demander plus ou alors on fait quoi si c'est un salarié ou alors les entreprises ciel voilà on sait que ba aujourd'hui il ya une overdose fiscales et sociales de charges sociales qui fait que c'est difficile de dire aux actifs vous allez alors cela aussi je lis musulin nombre de pensionnés regardez plus exactement si tous les pensionnés s'il n'y a pas de fraude sont dans l'erreur je fais là dans les rapports sur la fraude sociale que l'on a pu voir ici enfin au sénat et ailleurs il y à une interrogation sur la réalité de toutes les pensions de retraite et un rapport de la cour des comptes qui montrait clairement par exemple pas il ya 7 milliards environ de pension qui ne sont pas versés à des gens qui en droit notamment dans les caisses complémentaires des salariés du privé dont vous voyez on peut aussi prendre le problème à non mais alors je vais vous donner la parole à tous les deux évidemment mais on va faire un peu de l'analyse peut-être d'abord la liste de de communication politique avait avec vous laetitia sur ce totem qui était le totem du premier tour la retraite à 65 ans et est ce changement de pied on pourrait dire ça comme ça oui alors politiquement on comprend exactement la stratégie d' emmanuel marc macron c'est à dire qu'au premier tour il donne à marqueur de droite donc il tend la main à droite avec cet âge qu'il lui même qu'il met tout de suite adobe d'entrer dans sa campagne 65 ans pour la retraite et ensuite il a bien compris que c'était à gauche que ça allait se passer pour lui en tout cas la qualification finale et donc il tend la main à gauche et il nuance parce que ce n'est pas une volte face total mais il nuance c'est l'histoire si vous voulez qu'il est en train de nous raconte emmanuel macron parce qu'il ya toujours une histoire derrière tout cela c'est vous l'avez dit d'ailleurs très très bien je suis allé sur le terrain à la rencontre hier dans le nord des français qui n'ont pas voté pour moi et je les ai entendus et après cette déambulation cette confrontation je me suis dit face à bruce toussaint sur bfm tv et bien non finalement je vais peut-être pas faire 65 peut-être 64 en tout cas je suis ouvert à la discussion ça peut marcher ça peut marcher pourquoi parce que la symbolique c'est l'ouverture l'écoutent la capacité à prendre en compte la contestation et a changé mais le cologne samedi le symbolique c'est quand même le renoncement c'est aussi le manque de courage politique ne pas aller au bout de ce que l'on a annoncé en entrant en campagne et ça ça peut compter des points dans la course bien sûr électoral et surtout thomas en opérant de la sorte il ya une question que je me suis posée il donc je pense que beaucoup se posent emmanuel macron met le projecteur médiatique sur cette question des retraites cela fait deux jours que l'on en parle et à mon avis ça après 1 c'était vraiment comme un sujet fort de cette campagne de deuxième tour or ces avantages me semble-t-il sont plus sur l'europe par exemple sur le bilan de sa politique sanitaire pendant le coc vide il a un bilan positif emmanuel macron et la protéger les français de la pandémie il y à d'autres sujets le plein emploi est donc volontairement il et placer le curseur sur ce sujet peut-être que c'est un risque qu'il a pris on le verra bien sûr dans quinze jours peut-être pas sandra motta est ce que la porte est ouverte en quelque sorte où la main tendue sur beaucoup de thématiques alors moi j'ai voulu dire pour prendre une petite formule rigolote la porte elle est pas ouverte à toutes les fenêtres concrètement il ya une chose qui est importante oui 65 ans ça peut être un marqueur mais ce qui est important est là où finalement emmanuel macron gardes le fouillent vraiment le fondamental de la réforme des retraites c'est d'abord qu'on recherche un équilibre on cherche un équilibre du système on va le faire par le travail parce que là dessus on lâche rien oui va falloir travailler plus c'est important mais du coup il va falloir aussi protéger mieux protégés mieux ceux qui ont des carrières difficile et faire en sorte aussi que finalement les fruits de ce travail mais ils soient redistribuées avec une pension qui peut au besoin qui augmentera à nice en euros donc tout ça c'est important aussi et donc là dessus s'est même amusé qu'on a plein milieu des manèges et on ne lâche rien et effectivement surtout en garde deux autres fondamentaux qu'on a toujours eu on n'augmente pas les cotisations des entreprises on vient de faire 25 milliards de baisses de charges pour les entreprises fiscales notamment on s'apprête à en refaire encore sur d'autres impôts de production pour 7 milliards donc il est hors de question d'augmenter des cotisations il est hors de question de baisser les pensions au contraire on veut augmenter les quitte donc en fait on ne change pas nous livrons d'hawaï et mieux toute la complexité des ces sympathiques mais d'avancé 65 ans et pour moi c'est un chiffre et leur emmanuel macron dit ce n'est pas un chiffre magique mais c'est quand même lui qui l'a mis dans le débat public et le problème c'est qu'une fois qu'on a un prix mais l'opinion publique et que ce chiffre un peu totem vous avez raison thomas après il faut femme est blessée et de pédagogie mais marie jo chen hong avait une divergence de chez véro que je t'aime pas reçus moi c'est sur les marchés marine le pen jouer les marges elles étaient parties à 60 ans voilà deux semaines les gens en parlent encore parce qu'elle n'est pas suffisamment clair oui elle a fait avant le premier tour elle le fait pas et à la vision du mordant mais sur laquelle me disait pas la même chose et qu'ils ont entretenu le fou vous dire quand même parce que ça vous est particulièrement bien placé il ya eu quand même une tentative de réforme pendant le match agen était rapporteur qu'est-ce qu'on en fait exactement parce que à ma connaissance le projet de loi organique dont vous avez été là rapport à leur projet ordinaire il n'a pas été retirée non elles n'ont pas été retirés mais comme beaucoup pour moi voulait retirer pas parce qu'au jury à face concrètement on en a eu une des crises à gérer c'est d'ailleurs même pour être tiré à terre c'est très facile le gouvernement peut retirer à tout moment ce texte a été adopté à l'assemblée nationale après les événements que l'on sait aujourd'hui technip il est garanti puisque vous évoluer puisque si jamais monsieur mais une élection présidentielle c'est quand même le bon moment pour poser aux français la question qu'est-ce que vous voulez que qu'on fasse deux de vos retraites et la question du financement comment donc comment vous combler le déficit des systèmes de retraite rituel sans travailler plus longtemps parce que 9 milliards des projets écoutez nord il a été chiffré il a chiffré les économies sur la fraude 18 milliards sur l'immigration parce que c'est quand même un sujet ça elle nous allons réformer la politique conduite depuis maintenant 1980 pratiquement qui est la porte ouverte à tous les immigrés la générosité qui fait que des allocations sont versées à tort et à travers des fraudes qui sont signalés et que comme comme comme je les dis et donc il y aura largement de quoi financer les nouvelles mesures en ce qui concerne les retraites qui sont chiffrées à peu près à 8 milliards et aussi un programme chiffré équilibré qui a été présentée par marine le pen a récemment et qui est un projet sérieux vu par des personnes qui ont regardé les différentes composante et j'ajoute effectivement que parce que ça aussi ça a été de nouveau comme annonce de la part du candidat emmanuel macron c'est que il y à des mesures pour le pouvoir d'achat des retraités c'est la pension de retraite c'est une des thématiques la parole là dessus sur le mail à la revalorisation des pensions quelqu'un qui m'a dit j'ai perdu 300 euros par mois depuis deux ans une retraitée elle m'a dit j'ai perdu 300 euros par mois et elle m'a montré bien son nom mais bien de son moi c'est d'abord je vous transmettrai ci-après dessous je pense qu'une trêve hivernale avant sur le bien que vous avez étudié ce que proposait ce qui est assez curieux c'est en fait c'est les chiffres qui sont donnés c'est à dire faire croire que et bien le poids d aide aux immigrés va pouvoir réellement laissé une bouffée d'oxygène pour financer une myriade dead parce qu'il n'ya pas uniquement les retraites il ya toutes les aides comme les revisiter la lauze et combien vous avez carte vitale en circulation combien d or en fait cela c'est du domaine de 2 de l'économie en fait c est ce que ça suffit il suffit d y adhérer réalité comptable en fait on peut pas effacer ça on sait que quinze dealers de nom en faire si vous regardez c'est ce que vous annoncez une fraude fiscale si elle pouvait être annoncées de manière objective du régime social c'est justement la fraude fait que c'est très compliqué à évaluer la capacité de cette de cette économie souterraine je veux pas revenir mais pas entre la grèce mardi mais non mais la grèce qui s et des estimations la grèce qui a fait partie de l'europe parce qu'on considérait que la journée de vingt ans auparavant dix ans on n'a qu'à considérer l'économie souterraine de la grèce parce que lorsqu'elle va venir dans la zone euro cette économie souterraine va devenir visibles on a vu ce que ça a donné donc une économie souterraine en fait c'est justement échapper à l'impôt donc c'est plus compliqué déjà de l'estimé et de et 2 et de récupérer et surtout misé sa politique et ses économies que sur ce facteur là je pense qu'on ne peut pas l'en de réponse de l'europe en disant on va financer notre programme sur la fraude fiscale et sociale et voulez vous convaincre l'europe comment l'europe alors là vous savez j'ai été député européen entre 1994 et 1999 j'étais pour une autre europe et tous ceux qui étaient pour l'europe ne sais c'est comme le disait marie france garaud que de faire des incantations il n'était pas du tout européen cinq ans destiné à convaincre l'europe j'imagine que non mais mais mais l'europe sera convaincu parce que nous avons beaucoup de d'autres pays qui veulent modifier on disait à l'époque changer l'europe être contre l'europe et on est qualifiés d'extrême droite ce que je n'ai jamais été puisque j'étais dans un groupe europe des nations et donc on n'a jamais voulu modifier les choses en europe il y aura une volonté si marine le pen est élue il y aura d'autres pays qui tiendront compte de la du du vote des français et il y aura un changement au niveau européen et sur le chemin à notre débat demain sur l'europe donc allez-y sur le chiffrage sur le chiffrage il est allé 15 milliards d'euros que j'ai annoncée comme étant récupérée sur tout ce qui est l'immigration et il a 18 milliards sur la fraude et encore une fois ce sont des chiffres qui sont dans des rapports qui ont été évalués je n'allais pas à un mode raymond ça tu sens la montagne puis ensuite on va on va passer au crible quand même l'une des alors c'est pas tout à fait une proposition a été évoquée par la cour la possibilité de passer par un référendum on y viendra dans un instant avec steve jours d'un mode réponse là dessus moi je suis toujours impressionné par effectivement ces chiffres qu'on lance comme ça sur la fraude qu'elles soient sociales ou fiscales mais par contre je vois jamais les propositions concrètes pour lutter contre cette fraude et je vais vous dire moi on en a fait deux nous des choses très concrètes pour pour lutter contre la fraude d'abord on a mis la déclaration sociale nominative en place c'est quelque chose qui oblige tous les employeurs a déclaré un parent toutes les charges qui payent pour leurs salariés ça réduit la fraude sociale dans les entreprises et c'était là l'un des principaux postes il comprit travail nadjari ce qu'on a fait c'est sur le prélèvement à la source là encore on a réduit drastiquement la fraude est ce que nous proposons pour réduire réellement la fraude sociale monsieur c'est les allocations à la source c'est faire en sorte que les gens n'aient plus besoin de demander et qu'on leur attribue directement leurs droits non seulement on passera des droits théoriques ou droits réels mais en plus de ça on évitera effectivement que des gens fassent pas ce que ça a été le cas des fois dix ou quinze dossiers dans dix ou quinze départements différents pour toucher des allocations le rappeler le problème là puisque pendant ces événements leur droit mais on a lutté contre ça monsieur notamment en ce moment même temps en mettant les caf en réseau par exemple en informatique et oui ça fait partie des solutions concrètes de gratteux réel non concrètes et riaient qui existe le problème c'est que vous n'avez vous que des incantations comme vous le disiez tout à l'heure pas du team encore entendus alors dites-moi créé les la wilaya par exemple le maire de perpignan quelqu'un trouver la situation dans sa mairie à lille la redresse à l avenir on c'est la même chose non mais j'ai toujours lutté contre la fraude sociale pour rendre un phénomène de l'ordre social d'abord il à la recherche de toutes les personnes qui sont en situation de clandestinité alors il ya la carte vitale la carte vitale qui pourra être réformé pour éviter les allers déjà la folie c'est déjà difficile aujourd'hui oui enfin c'est beau le plus difficile mais enfin on estime que même qu'il ya plusieurs millions ont été âpres et vital en circulation qui ne correspondent pas d'arrêt en fait alors c'était vital pas l'utilisation qui en est faite c'était lié à l époque l'un des dames en fait qu'ils n'avaient pas leur propre numéro de sécurité sociale et qui était ce que celui de leur mari ou à l'arrivée c'est qu'ils vont tout début et donc on a vous en tout cas les chiffres de caser dans la rue milliards que j'ai cités sont alors dieu et ses positions en crète pour lui le débat n'est pas fini il reste du temps est vrai qu'on se concentre maintenant grâce à steve jourdain sur cette question de l'utilisation d'un référendum steve doit être par l'argon soir sylvain deroeux bienvenus donc il ya effectivement ce que emmanuel macron a évoqué il a dit qu'il pourrait soumettre cette proposition retraite à 65 ou 64 ans à référendum est ce que c'est légal là on va l'écouter déjà et puis j'ai serré de vous répondre ensuite testé hier sur bfm tv écouter emmanuel macron parce que sur cette question si sensible un référendum peut être envisagée je ne sais pas votre nom j'explose offic je ne l'exclus pas le référendum pour quelques réformes que ce soit je ne l'exclus pas alors est-ce qu'un référendum sur cette question c'est légal oui ça l'est comment ce référendum pourrait être organisé il ya deux moyens qui sont prévues par la constitution pour organiser un référendum ni l article 11 ou l'article 89 l'article 11 il prévoit une consultation des français sur l'organisation des pouvoirs publics ou encore sur les sujets économiques et sociaux l'article 89 lui porte sur la révision de la constitution clairement dans le cadre de cette éventuelle réforme des retraites on est dans le cadre de l'article 11 c'est en tout cas l'avis de vincent couronne docteur en droit public on écoute vandomme surtout en passant par l'article 11 par exemple on peut faire un référendum pour un projet de loi relatif à l'organisation des pouvoirs publics ou alors projets de loi en matière environnementale sociale et économique sur la question des services publics ou dernière possibilité pour la ratification d'un traité international il peut tout à fait faire un référendum de l'article 11 sur la question des retraites puisque la question des retraites une question sociale quelle pourrait être la question posée aux français quand c'est là toute la question avant d'y répondre peut être un mot de procédure le chef de l'état soumet donc un projet de loi aux français si ce texte est adopté et bien il ensuite promulguée par le président de la république pas besoin de repasser par le parlement a besoin d'être re discuté par les élus heures quelle question pourrait donc être posée par le chef de l'état aux français en matière de retraite on a posé la question à vincent couronne la question ça serait approuvez vous le projet de loi que je vous soumets et donc sur le bulletin il y aurait donc dans la question il y aurait donc ce projet de loi qui serait probablement formulées sous forme de un deux ou trois articles pour pas que ce soit trop long et donc ces quelques articles là où il peut y en avoir plus détaillerait la réforme des retraites en tout cas un tel référendum sur un tel sujet sur serait complètement inédite depuis la création la vème république il ya eu neuf référendum au total huit d'entre eux sont passés par la voix de l'article 11 on allait voir à l'écran on a demandé aux français ce qu'ils pensaient de l'algérie française ce qu'il pensait de plus d'union européenne et même ce qu'il pensait du sénat c'était le général de gaulle à l'époque mais jamais jamais aucun référendum n'a porté sur une question économique et sociale aussi spécifique que celle des retraites merci steve jourdain pour pour cet éclairage 100 g au/t c'est le pardon c'est un peu triviale mais c'est un peu casse gueule quand même un référendum sur sur une réforme des retraites parce que on l'a dit c'est binaire c'est oui ou non alors même si derrière il ya le projet de loi elles répondent par oui ou non à une réforme aussi complexe alors je pense que si référendum il y avait ce serait sur des mesures précises les plus compréhensible possible c'est sûr que sur un si on commence à rentrer dans la technique vraiment les français ne s'y retrouveront pas ne pourront pas réellement se positionner après je crois que s'il ya une si on a une vraie concertation très longue avec beaucoup de parties prenantes autour de la table des syndicats des français vraiment enfin des gens un peu en mode on va dire convention citoyenne grand débat national sur le sujet et que finalement on se rend compte que les français ont vraiment réussi à s'emparer des tenants et des aboutissants du sujet pourquoi pas pourquoi pas mais vraiment effectivement ce serait tout à fait inédit et quelque part un peu risqué non pas sur le fond mais sur sur le fait que les français je crois en garder en mémoire le dernier référendum comme marque assez indélébile de d'une trahison du politique par rapport à ce qui s'était exprimée 5 pour la constitution européenne csah et du coup est-ce que mettre sur la table un sujet comme celui là aussi sensible serait une bonne idée je crois que pour ça ça nécessiterait vraiment un temps de préparation et de discussions très long mais fabre aubrespy marine le pen tenait une conférence de presse cet après midi sur son droit national de l a beaucoup parlé on va faire donc c'est vraiment sous différentes formes d'ailleurs il ya le référendum d'initiative citoyenne ya le référendum pour réformer la constitution est ce que dans le cadre d'une réforme comme celle dont on parle c'est le thème de notre débat les retraites elle pourrait utiliser le référendum est ce que ça vous semble être la bonne méthode ça ne sera pas forcément nécessaire puisqu'elle a annoncé très clairement ce qu'elle ferait et donc elle son élection lui permettrait d'engager la procédure législative normal pour adopter ce texte il était fait remarquer que l'article 11 n'a pas sur la politique économique et sociale et environnementale et est très souvent utilisé dans la réforme existent depuis 95 ensuite modifié en 2005 je crois ou 2003 et est donc j'observe que le président emmanuel macron n'a jamais utilisé le référendum pendant cinq ans alors qu'il aurait pu le faire il aurait pu le faire sur l'article 11 il ya eu deux cas avant le référendum de 2005 il ya eu à référendum je suis désolé de revenir à des années lointaines mais enfin 1992 c'est pas si loin le traité de maastricht je peux vous dire c'était 80 pages qui ont été proposées à l'assentiment des français ils ont bien compris ce dont il s'agit c'est donc le marine le pen a proposé effectivement le référendum d'initiative citoyenne 500 mille citoyens qui pourront le proposer dans certaines conditions l'extension aussi du champ d'application du référendum et le contrôle de sorman d'année une loi qui aurait été votée par les parlementaires non non non pour noms proposés pour la modifier par la suite une loi pour modifier attendez vous n'avez pas de quoi vous l'avez pas d'hésitation chez son ami compris de sa conférence est là bien au contraire elle a interdit que l'on puisse faire ce qui a été fait entre 2005 et 2008 c'est à dire de revenir sur un vote négatif de la population comme le peuple pourra changer un texte qui a été voté par les élus du ce mais papa pas une loi en vigueur il pourra être proposé de modifier cette loi mais ça sera évidemment pas immédiatement il est prévu il est prévu que ben elle le référendum d'initiative citoyenne il n'y a pas d'engagement du président de la république de la présidente sim a rien de fait on n'a rien qu'à mais attendez attendez nous l'expliqué comme ça toi mais non mais référendum d'initiative citoyenne vous vous avez peur du peuple ah non votre président il a peur de la population point qui va d'ailleurs il en veut de la sélectionner mais il ne faut pas avoir peur du suffrage universel la souveraineté nationale sur elle appartient au peuple français qui l'exercent par la voix de ses représentants ou par la voie du référendum donc le référendum est effectivement une bonne façon de faire trancher des questions aux citoyens à ce que propose marine le pen c'est quelque chose qui n'a pas été mis en place par nicolas sarkozy à l'époque c'est-à-dire à référendum d'initiative citoyenne il reste cinq cent mille cinq cent mille citoyens qui seront avec des conditions de répartition pour représenter bien la population et qui propose un référendum dans cette proposition sera soumise à référendum s'il remplit les conditions mais le président la république la présidente ou le gouvernement ne sont pas engagés dont ne veulent pas enlever leurs responsabilités en relation toutes les lois ce qu'on n'aura pas le droit de faire c'est si un référendum à trancher une question de la sphère tranché en sens différent par le parlement avant une durée de 15 ans et pas dans l'autre bien d'accord mais c'est ce qu'on a compris alors j'en viens au thème des retraites possède pour parler des régimes spéciaux parce que c'est quelque chose d'important stephenie meyer il y en a combien ça touche combien de français des régimes spéciaux aujourd'hui c'est quoi c'est une veille allen c'est oui j'irai car en union et une quarantaine oui et puis on fait une certaine forme d'injustice de traitement par rapport à la retraite comment est d'ailleurs il ya un problème d' injustice global parce qu'on s'aperçoit que le système est pas efficients sa part contre la réforme est nécessaire c'est à dire que on peut travailler le même 40 ans avec le même salaire et bien au final on part avec une retraite qui est différente il ya vraiment des choses à rééquilibrer à renégocier pour autant moi je dirais quand même que le couac il en coûtera réellement brouillé l'objectivité des citoyen et c'est un immense problème parce que effectivement aujourd'hui on a l'impression qu'on va avoir le choix est ce qu'on veut partir à 60 ans ou à 64 ans ou 65 ans comme s'il n'y avait pas de contraintes financières or nous en fait derrière jeu là je le redis c'est pour ça que je parlais de l'europe l'europe la bce a bien voulu financer la totalité de cette période crise qu vide mais elle va pas financer un système de retraite totalement déséquilibrée parce que je voulais dit en préambule en moyenne en europe ont pas à la retraite à 65 ans alors pourquoi aujourd'hui l'europe devrait financer un système le système français trop généreux ou plus généreux qu'ailleurs et donc c'est véritablement cette problématique oumé mais c'est véritablement un problème du quinquennat précédent c'est qu'on n'a pas expliqué en fait que cette situation était totalement transit temporaire qu'elle était en accord avec les 19 pays membres et il n'était pas question de d'utiliser l'argent magique de manière infinie c'est une drogue dure c'est la partie viens au régime aux régimes spéciaux parce que sandra motta emmanuel macron a dit que je cite un ces régimes spéciaux ne conviennent plus à la réalité du pays alors qu'est ce qui est prévu il valait supprimer certains tous à quel rythme on a déjà on en a déjà on en a déjà supprimés a en fait celui de la sncf en faisant en sorte que les nouveaux entrants soit dans un système différent l'idée c'est d'une part de ne pas rompre le contrat social avec des gens qui sont rentrés dans un système dont les salaires d'ailleurs des fois on des courbes de progression qui sont complètement lié à ce système de retraite parce que quand on calcule votre retraite sur les six derniers mois de votre carrière c'est pas la même chose que quand on la calcule sur les 25 années donc ils vont être pas très bien payé pendant longtemps et on l'est on les fait mieux revenu au début et puis tout d'un coup ça augmente et donc tout ça il faut qu'on prenne en compte donc du coup l'idée c'est plutôt de se dire voilà on va faire en sorte que les nouveaux entrants est un nouveau contrat social avec des revalorisations du coût des salaires c'est ce qu'on a commencé avec à faire avec les profs par exemple pour faire en sorte que les carrières soit beaucoup mieux payé au début et donc on est cette progressivité donc sa demande vraiment à chaque fois qu'on veut s'attaquer à ce type d'injustice de rectifier et de corriger aussi un certain nombre de paramètres dans la carrière de manière à analyser personne parce qu'il n'est pas question non plus de dire à quelqu'un qui est par exemple en milieu de carrière dans un régime je pense par exemple aux industries gazières et électriques aujourd'hui de lui dire bah voila tu es à la lutte et à la moitié de sa carrière tu as eu donc un salaire qui n'était pas génial pendant toute cette première partie de carrière ça va augmenter après mais on va quand même de calculer tard 13 sur 25 ans que je souffrais ont tous d'arabes pour les nouveaux entrants sur voilà d'accord on appelle la cause du grand baie ok la clause du grand père que propose marine le pen en la matière est-ce qu'elle supprime les les régimes spéciaux n'ont pas elle les garde dans les régimes spéciaux ils sont pas tous déficitaires alors oui je ferai remarquer oui oui ma faim l'honnêteté ça serait quand même de le dire par ailleurs le nez de thé conduit aussi quand on est dans un débat électoral comme celui l'élection présidentielle annoncée ce qu'on va faire quels régimes spéciaux seront concernés par ce que vous devez bien ce qui coûte de l'argent en france est aujourd'hui par exemple on n'ira pas et le président l'a dit d'ailleurs de manière très claire on n'ira pas sur les caisses de retraite autonome des professions libérales par exemple j'ai entendu fait clair dans la bougie cf ça fait partie effectivement des régimes qui pèse lourd aujourd'hui dans nos comptes est par exemple pour être très clair aussi des régimes et micro régime tels que ceux de l'opéra de paris ou de la comédie française pense pas qu'on ciré attaquera aujourd'hui jeudi le journaliste voilà non les journalistes de retraite moi il n'y a pas de jeunes sans cesse que dans votre système vous revoyez les critères de pénibilité des métiers pénibles d'aujourd'hui sont pas forcément ceux d un dispositif des carrières longues c'est tout sauf quelque chose qui a marché une usine à gaz ce qu'il faut c'est considérer l'âge à partir duquel on travaille ne pas faire de distinction sur la pénibilité est appliqué ce que marine le pen a proposé avec un départ plus rapide pour les personnes qui ont travaillé plus tôt alors donc je vais que j'ai vu il n'ya pas très longtemps aux nuits de donc aux nuits des diplômés de l'école d'apprentis qui est à bourgoin jallieu à côté de chez moi donc le f et mac est une superbe école donc je vais dire à la jeune fille qui s'est présenté donc il y avait trop petit trentaine d'années qui a fait un bac +4 en infographie n'a pas réussi à trouver de travail qui donc s'est reconverti dans la coiffure d'accord où elle va rester deux boutons temps où elle va être en contact avec des produits chimiques toute la journée avec les couleurs qu'en fait dans nos cheveux qui est un métier difficile qui provoque des fois des arthroses au niveau des mains est là comment elle va commencer elle vraiment sa carrière après mauvaise orientation je vais lui dire de toute façon tu vas faire quarante deux ans au point barre et donc tu vas sortir à 70 ans jean sans jamais prendre en compte que la maniabilité dans son métier qu'est ce que vous lui dites aujourd'hui et bien aujourd'hui on lui aujourd'hui avec le système actuel avec le système actuel elle a des horaires qui sont décalées donc du coup elle a des points effectivement sur la pénibilité on vient dans la salle un protégé de pascal a commencé plus tard oui mais aujourd'hui en tant qu on peut importe qu'elle ait commencé tard ou pas dès qu'un métier est difficile on prend en compte et notre objectif à nous c'est justement d'individualiser ces parcours de façon à faire en sorte que oui des gens qui ont eu à des moments des métiers qui avait divers facteurs de pénibilité bas on puisse effectivement tout au long de leur carrière les protégés parce que ces salons de ce débat merci à tous d'y avoir participé