MINISTRE DU LOGEMENT : L'ÉNIÈME PROVOC' DE MACRON / COMMENT LE CAPITALISME ORGANISE LES PÉNURIES

[Musique] bonsoir tout le monde il est 18h30 c'est l'heure de toujours debout votre émission quasi quotidien d'info et de combat nous sommes le lundi 12 février 2024 vous nous regardez en direct sur le canal 350 de la freebox sur Youtube ou sur notre site internet le média c'est la première chaîne d'info télé indépendante au sein d'un écosystème médiatique largement contrôlé par les milliardaires grâce à votre soutien N nous poursuivons la bataille de l'élargissement de la diffusion de notre chaîne de télévision aux autres boxes qui nous barrent encore la route malgré l'agrément de l'arcom ce qui freine notre ambition de constituer un véritable contrepoids au mainstream mais on persiste on occupe le terrain et on est toujours [Musique] debout ce soir je suis en compagnie de Amina Kalash on fera un point de l'actualité avec toi Amina oui je serai aussi avec dl de la Gazette Comedy Club qui décryptera aussi l'information de sa manière une manière impertinente propre à la Gazette Comedy Club je suis avec christophe Robert vous êtes délégué général de la Fondation abépierre et on va revenir ensemble sur le projet de réforme de la loi SRU et sur la nomination de Guillaume casassbarian comme ministre du Logement une nomination qui fait beaucoup débat si c'est le moins qu'on puisse dire oui oui alors après le gros enjeu c'est la la politique du logement qu'on mne c'est-à-dire que après c'est vrai qu'on a vécu ça comme une forme de provocation quand même euh Guillaume casbarian et le député Renaissance qui a porté la loi dit antisquat voilà on en parlera longuement en deuxième partie je reviens je recevrai Vincent ortisse rédacteur en chef adjoint du V non rédacteur en chef du vent lève et docteur en économie pour parler de son livre l'ère de la pénurie capitalisme de rente sabotage et limite planétaire Vincent ortisse a voyagé si on peut dire dans une sorte d'intersection entre l'idéologie néolibérale et un discours écologique détourné des objectifs initiaux au final rationnement sabotage stratégique de l'économie et augmentation des prix c'est passionnant restez avec nous pour suivre tout ça sans plus attendre le flash info présenté par Amina kalche [Musique] a ça va ça va le syndicat FNSEA menace le gouvernement de reprendre les blocages à moins de 2 semaines de l'ouverture du Salon de l'Agriculture oui Théophile il faut accélérer le tempo demande la FNSEA au gouvernement avant le début du Salon de l'Agriculture à Paris le président du premier syndicat agricole Arnaud Rousseau mais en garde et envisage une reprise des actions des agriculteurs en colère si des efforts concrets ne sont pas réalisés d'ici là je cite il reste 12 jours avant l'ouverture du salon il faut que tout le monde fasse son travail demain après-midi Arnaud Rousseau et les jeunes agriculteur doit être reçu par le Premier ministre Gabriel hatal il sera accompagné du ministre de l'Agriculture Marc fenau et de sa ministre déléguée agespagier run naché quelles sont leurs revendications et bien depuis 10 jours et depuis la suspension des barrages et action des agriculteurs il n'y a pas eu de rencontre ministérielle ni avec le ministre de l'Agriculture ni avec le Premier ministre et pas de points de suivi cette rencontre a pour but d'éviter une nouvelle mobilisation de masse le patron de la FNSEA espère toutefois un salon le plus àaisé possible on l'écoute ce matin au micro de franceino vous savez tout le monde veut que ça marche les agriculteurs ils veulent pouvoir exercer leur métier produire pour nourrir sur leur ferme nous nous ce qu'on veut c'est que ça marche chez nous dans nos exploitations pas de boycotte du Salon de l'Agriculture non mais c'est c'est un moment d'accueil du public dans lequel on explique notre métier donc nous on veut pas en faire un moment de un moment de de tension et et et de et finalement de de violence nous d'accueil du public mais d'accueil du Président vous pourriez poser un lapin au président par le Président je je pense est très conscient qu'on a besoin d'apporter des réponses d'ici le salon c'est à lui qu'il appartient de faire ses ses annonces et puis on fera en sorte que encore une fois on puisse avoir un salon le plus apaisé possible mais vous l'avez compris les agriculteurs sont dans un moment où ils attendent des réponses concrètes et donc on va pas lâcher à quelques jours du salon sur nos ambitions qu'on a rappelé et sur lequel on veut travailler pour rappel après de semaines de blocage de route d'action parfois tulmutueus et manifestant lev le camp début février après trois salves d'annonce du Premier ministre sur notamment la simplification et ou réduction des normes environnementales comme la mise en posuse du plan écofyo la Confédération paysane syndicat agricole qui lutte contre le modèle agricole industriel à continuer les actions car pour ell aucune solution pour le prix le revenu ou la concurrence internationale n'ont été avancé alors direction Mayot maintenant où Gerald Darman a annoncé une révision constitutionnelle pour supprimer le droit du sol dans cet archipel de l'océan Indien en effet Théophile Gérald de darmana en visite sur l'île française de Mayotte a annoncé ce dimanche 11 février une révision constitutionnelle destinée à supprimer le droit de du sol sur l'île cette annonce a aussitôt été saluée par la droite et l'extrême droite la candidate reconquête Marion maréchal demande même l'extension de la mesure à l'ensemble du territoire français la gauche y voit une attaque contre un fondement de la République qui ne résoudra pas les difficultés du territoire selon la tête de liste écologiste aux européenes Marie toussin pour le président du groupe PS à l'Assemblée nationale Boris Vallot la question migratoire est abordée de la façon la plus démagogique qui soit on l'écoute le droit du sol est déjà plus dur à Mayotte que dans le reste du territoire français et que ça n'a pas produit les effets escomptés il y a une question migratoire mais qui me paraît être abordée de la façon la plus démagogique qui soit et probablement la plus inefficace vous savez c'est un un un territoire qui est imbriqué avec les trois îles voisines des Comores avec des liens historiques culturels sociaux familiaux c'est un territoire dans lequel la dépense par habitant est inférieure à ce qu'elle est ailleurs en France et en particulier dans l'Hexagone euh 60 % de la population à moins de 30 ans il y a des enjeux qui sont des enjeux sociaux considérables pensez à la question du logement la question de l'eau il y a une crise de l'eau qui n'a rien à voir avec la question migratoire et qui a exaspérer euh à juste raison celles et ceux qui n'avaient plus la possibilité d'accéder à une eau potable mais il y a une cette mesure promise par le ministre de l'Intérieur fait suite à une forte mobilisation depuis 3 semaines contre l'insécurité et l'immigration illégale porté par les collectifs citoyens et les forces vives de Mayotte le sénateur Stéphane foissin apparenté RDPI salue cette annonce qui selon lui je cite vient compléter les dispositions de la loi immigration et permet d'agir sur les entrées illégales sur les territoires dans leur majorité en provenance des Comores selon l'INC sur l'île près de la moitié de la population de mayott ne possède pas la nationalité française mais un/ers des étr étrangers sont nés à Mayotte face à la très forte immigration le droit du sol a déjà été durci la loi pardon du droit du sol a déjà été durci en 2018 pour qu'un enfant né sur l'île devienne français il faut désormais que l'un de ses parents au jour de la naissance a été présent de manière régulière en France depuis au moins 3 mois ce qui n'est ce qui n'est pas le cas nul part ailleurs alors pourquoi une telle annonce de la part du ministre d'armanin celle-ci va plus loin encore car elle supprime dans la Constitution le droit du sol à Mayotte une décision radicale selon ses propres mots cette procéduré compomlexe et nécessite notamment de convaincre l'Assemblée nationale et le Sénat d'ailleurs au printemps 2023 le gouvernement avait déjà déjà lancé l'opération wambouchou celle-ci était destinée à lutter contre la criminalité l'immigration illégale il habita à un salub BR Mayotte suite à cette opération 22000 personnes avaient été expulsé début décembre vers les commor c'est un nombre d'expulsion record pourtant cette première initiative n'a pas eu les résultats escomptés mayod a subi une année de crise successive entre blocage et tension sociale l'opération wambouchu 2 fera-t-elle de Mayot le lampéousa français AFF faire à suivre direction maintenant le proche orient Amina où Rafa a subi les bombardements de l'armée israélienne causant déjà une centaine de morts palestiniens oui elle était la dernière grande ville dans laquelle l'armée israélienne n'avait pas encore pénétré malheureusement c'est désormais chose faite Rafa situé à la frontière avec l'Égypte dans le sud de la bande de Gaza attendait avec inquiétude l'offensive israélienne suite aux annonces du Premier ministre ben Netanyahou il y a quelques jours ce dernier avait ordonné l'attaque de Rafa ou 1,7 million de Palestiniens en grand en grande majorité déplacé depuis le mois d'octobre santass sur ce territoire exigu plusieurs pays ainsi que les nations- Unies ont mis en garde contre cette catastrophe humanitaire en cas d'assaut pourtant dans la nuit du dimanche 11 février à lundi 12 février une série de frappes aériennes israéliennes a fait au moins 100 morts palestiniens Israël justifie cet assaut par la libération de deux prisonniers c'est de de hommes ont été conduits au centre médical cheba dans la banlieue de telavive pour des examens médicaux pourtant c'est 14 maisons et trois mosquées dans des secteurs différents qui ont été visés ces frappes sont d'une intensité supérieure à celle des derniers jours le président américain un allié d'Israël a exhorter le Premier ministre israélien lors d'un entretien téléphonique ce dimanche de garantir la sécurité de la population palestinienne Joe Biden dit ne pas soutenir cette offensive et juge excessive la réost israélienne à Gaza les déplacés Palestiniens devrait trouver devait trouver à Gaza un peu de sécurité la ville est le dernier refuge pour les habitants de la bande de Gaza qui est désormais dans le viseur de l'armée israélienne comment de Rafa de Rafa pardon oui euh de donc dans le viseur de l'armée israélienne comme en témoigne une jeune palestinenne pour France Info ils nous poursuivent partout jusqu'à quand nous voulons être en sécurité nous sommes à bout de force nous n'en pouvons plus nous sommes en train de mourir malgré la famine et les conditions désastre dans lesqueles ils vivent de nombreux déplacés disent préférer mourir que de quitter leur terre nous retournerons à Gaza et nous mourrons à Gaza Rafa est devenu un gigantesque campement la ville est le dernier centre urbain où l'armée israëlienne n'a pas encore pénétré d'où la crainte d'une offensive terrestre dans les prochains jours pour l'instant israël refuse d'évoquer toute date concernant cette offensive le chef de l'armée israélienne aimerait qu'elle estit lieu avant le début du ramadan de plus Rafa est le principal point d'entrée de l'aide humanitaire une une aide encore très insuffisante pour répondre aux besoins de la population menacé par la famine et les épidémies le bilan continue de salurdè avec presque 30000 morts PAP palestinien merci Amina pour cette revue d'actualité on passe au premier entretien d'actu de ce toujours debout avec christophe Robert délégué général de la Fondation Abé piierre pour revenir notamment sur le détricotage annoncé par Gabriel Atal de la loi SRU et la nomination du très controversé Guillaume casassbarian au ministère du Logement [Musique] bonjour Christophe Robert bonjour la semaine dernière a eu lieu la seconde partie du remanement beaucoup de personnes déploraient l'absence de ministre du Logement désormais il y en a un mais pas celui que beaucoupservateur auraiit aimé il s'agit en effet de Guillaume casbarian connu principalement pour la loi antisquat et pour avoir déclaré que ceux qui ne payaient pas leur loyer à temps devrait aller en prison euh donc voilà ce sont des mots quand même assez particuliers vous rejoignez vous le président de la Confédération nationale du logement etit jacqumar lorsqu'il dit que cette nomination est une véritable gifle à tout le secteur du logement bah en tout cas c'est un vrai motif d'inquiétude parce que si vous voulez cette loi auquelle vous venez de faire référence je pense que c'est une des pires lois pour les personnes en situation de fragilité mal logé en gros si vous voulez il y a eu une mauvaise histoire autour de cette loi le le ministre désormais ministre mais député alors évoquit le fait que il y avait des personnes qui pourraient voir leur logement personnel leur résidence principale squatté par des squaturs en réalité c'est ça n'arrive quasiment jamais d'ailleurs la ministre vargon de ce même gouvernement ou en tout cas de cette même majorité avait mis en place un observatoire pour mesurer la question parce que ça montait dans certains médias et je crois qu'il y avait moins de 200 cas et la possibilité aussi du préfet d'un intervenir directement sans même d'avoir jugement parce que on va pas accepter que des gens viennent s'installer chez vous si vous voulez donc de cette idée-là en fait est sortie de terre une loi qui en fait criminalise ceux qui vont même être dans des bâtiments publics vides depuis 10 ans avec des peines de prison avec des amendes et puis elle s'est même étendu aux personnes qui rencontrent des difficultés pour payer leur loyer en réduisant les délais que le juge peut accorder parce qu'il pourrait y avoir un arrangement entre le propriétaire et le locataire ce qui fait que tout le monde sort gagnant dans une histoire comme ça donc une très très mauvaise histoire une très très mauvaise loi évidemment le fait qu'elle était portée par ce député bah inquiète beaucoup tous les acteurs du logement notamment les acteurs sociaux voilà après si vous voulez il y a la question des hommes des femmes puis a la question des politiques des politiques publiques qu'on mène des choix économiques que l'on fait et là sur ce sujet là il y a encore plus d'inquiétude alors cette nomination est un fait signal pour vous alors que vous venez d'estimer dans votre dernier rapport Ann que 2023 était une année noire pour le logement c'est ce sont des des signaux qui mis bout à bout euh dresse quand même un décor assez apocalyptique oui malheureusement c'est-à-dire que effectivement quand on regarde les indicateurs de fragilité sociale de difficulté de souffrance sociale ils sont tous dans le rouge l'augmentation des expulsions locatives le nombre de ménages qui subit le froid dans son logement donc les problèmes de précarité énergétique le nombre de personnes sans domicile fixe ou de sans abriis parmi les sans domiciles fixes les personnes qui n'arrivent pas à s'en sortir c'est-à-dire qui pour qui le coût du logement est trop élevé et qui ont été confrontés à bah l'inflation euh 20 % d'augmentation en 2 ans des prix alimentaires 40 % euh des prix de l'électricité pour tous ceux qui ont des petites ressources euh il y a des risques de basculement réel et pour ceux qui étaient déjà en galère et ben ils s'enfoncent un peu plus donc du côté des indicateurs sociaux que l'on reprend dans notre rapport notre 29e rapport présenté le 1er février dernier bah c'est très inquiétant et puis du côté des politiques publiques ça l'est aussi et c'est là où on dit que la bombe social dont avait parlé le le ministre du Logement Olivier clin à l'époque lié au logement a explosé il disait je crains que ça explose bah ça a explosé production du de logement toute catégorie confondu à un niveau qu'on avait pas connu depuis plus de 20 ans on est en dessous de 300000 logements par an le logement social à dégringolé je donne juste un chiffre he 125000 logements sociaux financés en en 2016 82000 en 2023 et on pourrait continuer comme ça les indicateurs qu'on reprend dans ce rapport d'où ces propos qui sont effectivement pas alarmistes ils sont l'état des lieux de la situation et ça devrait appeler un sursaut pour protéger nos concitoyens bah en tout cas le le nouveau ministre du Logement il persiste et signe il s tout il s'est quand même justifié d'ailleurs de de sa loi antisquat écoutant donc il faut redonner confiance au propriétaires bailleur pour qu'il puisse se dire c'est plus simple c'est un peu plus rentable j'ai moins d'embêtement éventuellement en cas d'impayé sur les impayés sur les impayés c'est exactement le sens de la loi que j'ai porté sur lequel la loi antiquat et antiimpayé sur que je que j'assume et que je revendique et dont l'esprit était le suivant c'était de se dire sur les squatters il y a pas de débat il faut les sortir le plus vite possible parce qu'il est pas normal que quand vous êtes au boulot et que quelqu'un s'introduit chez vous qui reste dans votre logement ça il faut avoir une procédure expresse et sur la question des impayés on ne peut on ne peut plus plus avoir des années et des années de procédures qui font qu'un propriétaire s'il tombe sur un locataire qui ne paye plus ne peut plus retrouver sa propriété et doit attendre 4 ou 5 ans pour le faire Mr Robert comment vous réagissez à ces propos je ça m'inquiète ça me rend triste et ça m'inquiète les les on connaît très bien la situation des fragilités alors on va prendre la situation des personnes qui rencontrent des difficultés pour payer leur loyer chacun se bat pour pouvoir garder son toit sur la tête donc c'est vraim la priorité des priorités des dépenses des ménages le logement est devenu le premier poste de dépenses des ménages parce que on a vu flamber les prix le coût du logement en gros dans les années 2000 et ça n'a cessé d'augmenter s'il y a des juges dans ce pays c'est justement parce que il protègent à un moment c'està-dire qu'on regarde vraiment la situation les situations sont jamais aussi simples que celles qui viennent d'être décrites c'est ça qui m'inquiète c'est-à-dire que il y a des propriétaires à des moments qui vont abuser d'un certain nombre de de leviers qui est à leur disposition mais surtout si vous voulez les juges par exemple vont essayer d'arbitrer quelle est la bonne temporalité par exemple reprendre le paiement et le propriétaire est aussi gagnant donc il y a une lecture assez simpliste des choses et puis je vois que le ministre reprend cette idée de personnees qui pourrait venir squatter votre canapé alors que ça n'arrive pas je suis désolé ça n'arrive pas ou alors quand ça arrive le préfet peut ordonner immédiatement l'intervention des forces de l'ordre alors évidemment c'est pas agréable he je dis pas que faut que faut laisser faire mais justifier un affaiblissement des protections sociales à partir d'une situation qui qui n'existe quasiment pas ça nous pose des problèmes en termes de responsabilité politique sincèrement alors le ministre du Logement a annoncé aussi ce matin 30000 nouveaux logements d'ici 3 ans sur 20 territoires vous y croyez 30000 logements sur 3 ans il y a quelques années on construisait 460000 logements par an enfin je veux dire donc oui il y aura peut-être ces 30000 logements vous voyez mais 30000 logements sur 3 ans ce qui me surprend énormément dans cette histoire et là pour le coup c'est pas seulement la Fondation àépierre c'est les bailleurs sociaux c'est la promotion immobilière c'est la Fédération française du bâtiment moi j'ai piloté le Conseil national de la refondation logement sur cette question copiloté avec avec un un groupe Nexity sur le logement voyez on était entre la Fondation abépierre et les promoteurs pour dire il faut ce qu'on sorte des propositions à la demande de de l'exécutif mais 30000 logements oui il faut les faire sans doute on verra où dans ces 20 territoires prioritaire évoqué par le par le ministre qui avait déjà été évoqué par le Premier ministre en amont mais euh c'est pas du tout à l'ampleur du du sujet je dire il y a une pénuriie de logement dans plein de secteurs ça fait monter les prix évidemment les plus fragiles les derniers servajoute à ça complètement c'està-dire que c'est pour ça que je vous disais que le diagnostic il est partagé par beaucoup beaucoup de monde et je comprends pas comment ce gouvernement n'intègre pas cette question du logement à la juste mesure des dégâts sociaux qu'elle provoque de la crise économique de la crise des territoires qu'elle provoque juste pour prendre un exemple parce qu'évidemment fondation abépierre on se préoccupe avant tout des plus pauvres des mal logés mais vous avez énormément d'entreprises qui nous nous appelle à la Fondation pour dire nous on serait prêt àf on a du développement on a du recrutement à venir mais la mobilité n'est pas possible de la même manière vous avez des territoires touristiques qui disent oh là là mais avec les plateformes touristiques nos logements quittent le parc locatif pour faire du business pour ceux qui vont s'enrichir en louant une semaine par-ci une semaine par là enfin qui qui industrialise hein je parle pas de celui qui loue son logement de semaines par an donc tous ces sujets sont sur la table depuis 6 mois ils sont rendus visibles il y a eu des périodes n la Fondation Pier où on souffrait du fait que ce que nous voyons n'était pas rendu visible mais là ça a été rendu visible mais je vais vous dire c'est que le gouvernement a choisi de faire des économies sur le front du logement depuis 2017 juste sur un poste de dépenses les APL et les bailleurs sociaux c'est 4 milliards d'euros de dépenses de l'État en moins par an et comme ça a pas suffi ben on a coupé aussi sur les aides à la production de logement sur les aides à la laaccession sociale ou à l'excession à la propriété et on est dans la situation qu'on connaît aujourd'hui donc il y a des décisions politiques qui ne vont pas du tout dans le bon sens et et par ailleurs est venu ser surjouter la crise les taux d'intérêt l'augmentation des coûts de la construction donc ça a créé un effet ciseau qui nous met aujourd'hui dans une situation extrêmement tendu en tout cas votre propos il rejoint celui de l'auteur de ce livre qui sera en deè partie donc çaa l'air d'une émission thématique l'air de la pénurie capitalisme de rendre sabotage et limite planétaire en fait c'est un auteur qui explique que finalement la pénurie devient une sorte de modèle économique pour beaucoup de de possédants et quand on regarde l'attitude du gouvernement qui rationne on se dit que quelque part ça ça profite à certaines personnes alors concernant la loi SRU SRU pour solidarité et renouvellement urbain qui impose aux communes de plus de 3500 habitants d'avoir un minimum de 20 % de logements sociaux Gabriel Atal a déclaré vouloir intégrer les logements intermédiaires ce qu' dit accessible aux classes moyennes est-ce que pour vous c'est comme pour d'autres acteurs du secteur un détricotage annoncé de la loi SRU en tout cas il faut pas faire ça pourquoi faut pas y toucher à cette loi SRU c'est une c'est une des belles lois de la République c'est quoi l'idée en 2000 quand elle est voté c'est de dire voilà il y a des communes vous savez 35000 m en France hein c'est la moitié des mers d'Europe donc c'est important de jouer sur les communes il y a des communes qui ont un taux de logement social de 40 50 60 % donc qui contribue à l'effort de solidarité pour les classes moyennes inférieures pour les catégories modestes pour les plus pauvres parce que ça grosso modo les 2/ers des ménages sont éligibles au logement social en France donc ce jour-là le lgislateur la France dit bon il y a des endroits il a 3 % il endroit à 50 % c'est pas satisfaisant tout le monde doit participer à l'effort de solidarité donc c'est une belle loi de la République sur le plan de la Solidarité sociale et territoriale la lutte contre les ségrégations territoriales cette loi elle a été un peu bousculé au début parce que ça plaisait pas trop vous savez quand on impose comme ça sauf que c'est comme ça que ça marche et au fil du temps cette loi elle a été acceptée globalement par les exécutifs les responsables politiques qui se sont succédés à droite à gauche au centre et elle n'a pas été touchée il y a un moment où il y avait une attaque en 2006 c'est le dernier combat de la bépierre qui était monté à l'Assemblée nationale et qui avait dit arrêtez là vous êtes en train de détricoter la loi SRU arrêtez et ceux qui voulaient l'affaiblir ont reculer là qu'est-ce que veut faire le gouvernement je comprends même pas que ça soit dans un discours de politique générale d'ailleurs pour vous dire c'est qu'en fait les logements sociaux c'est une catégorie bien bien bien définie les loyers sont contraints parce qu'il y a des aides publiques ceux qui pevent entrer dans ce logement social c'est ont des plafonds de ressources là l'idée ce serait de faire rentrer ce qu'on appelle le logement intermédiaire donc ce qui n'est pas du logement social mais en fait quand on regarde à qui s'adresse ce logement intermédiaire bah c'est les cadres supérieurs prenons un exemple à Lyon les plafonds pour rentrer dans ce logement intermédiaire donc jusqu jusqu'à quel niveau de ressource on peut quel niveau de ressource on peut avoir pour rentrer dans ce logement intermédiaire c'est 7500 € par mois vous vous rendez compte et le le Premier ministre parle de de de de de classe moyenne faut toujours regarder quand on parle de classe moyenne de qui parle-t-on qui cible-t-on donc il y a une tromperie sur la marchandise d'une part et d'autre part ça affaiblirait la loi etu et ça viendrait faire quoi donne raison à ceux qui ne l'ont pas suffisamment appliqué pour que vous compreniez bien depuis 20 ans que cette loi existe et bien elle a permis de construire la moitié des logements sociaux en France donc non seulement elle permet de produire plus et elle permet de produire mieux là où il l' si on fait rentrer le logement intermédiaire on pervertit la philosophie initiale de la loi et on rond une partie de l'équilibre sociale de cette bonne loi et là c'est le risque ouvert pour que les communes les plus aisées soient favorisé enfin soi mise à l'aise sachant que 64 % déjà de ces communes ne respectent pas cette loi tout à fait c'est-à-dire que en fait quand on dit qu'il vous avez raison les 2 tiers des communes ne respectent pas totalement la loi mais ils y viennent vous voyez ce que dire il y a des villes qui ont atteint 25 % parce que la loi les a leur a obligé de le faire et ils sont sortis d'ailleurs parce que maintenant ils ont en 27 28 ils sont plus soumis à la loi en revanche ce rattrapage il est trop lent au goût de la Fondation abépierre c'està-dire qu'il faudrait la faire mieux appliquer mais elle marche cette toit en fait elle finit par produire ses effets si effectivement vous changez le type de logement que vous faites rentrer dans le périmètre de ce pourquoi vous êtes soumis à la loi bah ça pervertit la loi et puis ça ouvre la boîte de Pandor d'une loi qui était stabilisée qui bref faut pas le faire c'est une forme de sabotage alors ce sont surtout des communes de droite hein qui Bou la loi SRU qui préfèrent payer les amend hein comme la ville de Nice qui n'adur pas payer ses annonces ses ses amendes depuis 3 ans est-ce que quelques mois avant les élections européennes c'est une manière de de de draguer la droite de manière générale je sais pas en tout cas effectivement il y a eu un discours dans le politique dans le discours de politique générale du Premier ministre qui s'adressait beaucoup au maire parce qu'il y a pas que cette mesure qui a été annoncée dans son discours il y a eu aussi les premières attributions dans les logements sociaux neufs donc alors deux choses si l'idée c'est d'encourager les mairres à la construction et notamment de construction de logements sociaux plutôt favorable à la Fondation abépierre c'est-à-dire nous par exemple nous pensions qu'il était utile de soutenir les mères bâtisseurs c'est-à-dire de les aider financièrement pour construire du logement social donc encourager en fait les mares à la construction dans les territoires où il en manque il y a des endroits où il en manque pas mais dans les villes attractives dans les métropoles dans les villes moyennes il y a beaucoup d'endroits où il manque de logement donc on est en pénurie ça crée une lutte desples nous on dit ça comme ça à la Fondation Pier parce que les les plus fragiles sont les derniers servis donc encourager les maires est une bonne idée mais pourquoi encourager les maires en affaiblissant la dimension sociale de la loi SRU c'est là où on comprend pas quel est le choix qui est fait alors est-ce que c'est draguer les mers ou pas ça je vous laisse juger mais en tout cas nous nous vraiment on en appelle à une réaction collective pour dire on touche pas la loi SRU une des belles lois de la République et là il y a 2,4 millions de ménages en attente d'un logement social et on se demande bien ce qu'il vont devenir ces ménages là oui on est même passé depuis à 2006 parce qu'on a eu il y a quelques jours l'information d'une augmentation comme on en a jamais eu en quelques mois en une année en quelque sorte on est passé à 2,6 millions de ménages et ça il faut comprendre pourquoi plus c'est difficile d'accéder à la propr é plus le logement privé locatif est cher plus la seule solution devient le logement social c'est-à-dire qui se présente un niveau de loyer en dessous du marché donc les tensions que connaissent nos concitoyens dans le domaine du logement font que beaucoup se rabattent vers le logement social et une fois qu'ils y restent enfin une fois qu'ils ont un logement social ils y restent plus qu'avant c'estàdire que la rotation dans le logement social a beaucoup diminué au fil des années il y a quelques années on était à 500000 attribution de logements sociaux par an du fait de la construction neuve ou de la rotation là on est descendu à 412 415000 mais ça veut dire vous avez 80000 ou 70000 logements sociaux en moins chaque année pour bah voilà les les les employés modestes les personnes en situation de pauvreté pour et c'est pour ça que derrière grossit l'hébergement d'urgence ou le nombre de personnes qui restent à la rue malgré qu'on a augmenté le nombre de plac d'hébergement d'urgence donc tout ça se tient vous voyez ce que je veux dire le marché d'une part haussier euh la sélection qui sopère euh et donc le fait qu'on se rabatte vers des solutions sociales mais comme elles sont moins nombreuses parce que on a moins soutenu la production de logements sociaux et que les personnes y restent et ben on a des jours difficiles à venir des mois et des années difficiles à venir et pourtant Gabriel Atal et Guillaume casbarian appellent un choc de l'offre oui alors euh si vous voulez c'était le slogan campagne de du président Macron en 2017 en gros ce qu'avait dit Emmanuel Macron je vais créer un choc de l'offre parce que en construisant plus on va faire baisser les prix et ça va faciliter l'accès au logement c'était 2017 donc revoir le Premier ministre reprendre ce slogan alors même que la production de logement a chuté depuis 2017 par que 7 an plus 7 ans plus tard bah oui et alors on pourrait se dire bah peut-être que justement il persiste à penser que c'est la bonne façon de faire d'un point de vue économique donc on pourrait attendre derrière des mesures fortes pour accélérer la production notamment le logements sociaux mais pas seulement bah non il y a pas eu de mesure derrière donc si vous voulez c'est là où on est inquiet nous on peut toujours discuter avec tout le monde de tout on peut ne pas être d'accord sur un certain nombre de sujets mais là je crains que tous les acteurs du logement qui connaissent bien le secteur savent que dans les conditions actuelles on va vers des moments difficiles merci beaucoup en tout cas christophe Robert je rappelle que vous êtes délégué général de la Fondation Abé pierre merci de nous avoir avoir rendu visite et nous avoir expliqué ces réalités extrêmement importantes pour un grand nombre de Françaises et de français on passe désormais aux Chroniques de la [Musique] Gazette allez DL c'est faux filet de quoi tu veux nous parler aujourd'hui DL oui alors bonjour à tous et cette semaine je voulais vous parler de Michel enfry qui fait le bad buzz là depuis quelques jours parce qu'il a affirmé dans une interview qu'il y avait des sous-cultures en citant notamment en exemple l'art africain ça fait toujours plaisir alors ces propos elles sont tiré d'une interview qu'il a donné au crayon en décembre dernier euh et ça fait le bbus que maintenant 3 mois après donc si mes calculs sont exacts c'est donc au mois de mai qu'on va tous s'insurger contre la loi immigration euh Michel enfry est-ce que tout le monde voit à peu près qui c'est oui voilà ce philosophe français qui au début de sa carrière se décrivait lui-même comme un révolutionnaire mais qui porte aujourd'hui si bien les idées de l'extrême droite apparemment il est aussi anarchiste que Pascal pro et quand je dis qu'il les porte bien les idées de l'extrême droite c'est vraiment elles lui vont comme un gant comme un complet veston Hugo Boss vous n'avez pas les bases rêve de rap sousculture pour Michel hfry mais rappeur blanc donc peut-être que pour lui ça passe je ne sais pas alors dans cette interview il a notamment dit une statuette africaine ça ne tient pas le coup face au plafond de la chapelle six moi perso j'aurais peut-être plutôt dit un épisode de Julie lesco ça ne tient pas le coup face à une statuette africaine mais on n'est pas là pour comparer des choses qui sont pas comparables Michel il a aussi dit dans l'interview je déplore le fait que depuis 3 ans le livre qui se vend le mieux en France c'est une BD il aime pas les BD Michel enfray sauf peut-être un temps au Congo soit ça je crois qu'il a il a plutôt bien aimé alors moi je ne vais pas argumenter avec Michel enfrey sur le talent de Michelange que d'ailleurs je ne ni absolument pas mais je voudrais juste lui préciser que Jean-Paul I a dit un jour les fresques de la chapelle 16 sont elle un livre elle rendent compréhensies les vérités exprimées dans les Saintes Écritures bah en fait c'est une BD la chapelle six c'est la Bible illustrée pour les gens qui étaient trop incultte pour s'intéresser au bouquin donc est-ce que c'est pas ta définition de la sous-culture Michelon Fry il a dit toutes les cultures ne se valent pas mais on passe pour un fasciste quand on dit ça alors je t'informe très ch très cher Michel que la frontière est parfois très flou entre passer pour et être véritablement et quand on discours commence à être validé par le taré d'inoral c'est que clairement tu es passé de l'autre côté Michel et quand je dis les frontières sont très floues elles sont aussi floues que celle de l'espace Schengen et vous voyez Michel lui aussi parfois il les traverse en toute impunité alors on passe pour un fasciste quand on dit ça bah oui oui désolé de te le dire mais c'est suprémaciste de dire ça après je lui jette pas la pière jetz la pierre référence religieuse si jamais vous la comprenez pas bah allez regarder le plafon de la chevel siine qu'est-ce que vous voulez que je vous dise donc oui c'est suprémaciste mais je ne lui jette pas la pierre puisque j'ai moi-même été suprémaciste par le passé voilà je dois je dois vous enfin disons j'étais fan d'un groupe supréaciste le suprê NTM voilà bon alors on est sur un plateau de télé avec des gens bien et bien élevés je ne vais pas aller jusqu'à expliquer ce qu'est l'acronyme NTM mais disons que c'est un conseil que j'adresse aux gens qui pensent comme Michel on freris voilà tout simplement euh alors euh je n'ai pas tout dit il a aussi ajouté quelque chose peut-être qu'on peut regarder les images si on les a je ne dis pas que ce ne sont pas des productions culturelles je suis moi-même collectionneur d'art africain je suis moi-même collectionneur d'art africain je crois que c'est la version culture de je ne suis pas raciste j'ai un ami noir apparemment alors ben Morano a une meilleure amie qui qui est plus noir qu'un AR exement rendez-vous compte alors bah moi ce que j'ai envie de dire c'est rends les statuettes Michel rends les très très vite on est tous très mal à l'aise à l'idée qu'elle troune dans ta bibliothèque au côté d'ouvrages comme le suicide français d'Éric Zemour ou soumission de Bruno Le Maire Welbeck pardon Michel wbec sousmission c'est Michel welbec à chaque fois je confit les deux à cause du titre du du bouquin alors rends les statuettes Michel je t'en supplie rendsles très vite à quiit de droit et quand je dis à quiis de droit je ne parle pas du musée du cabranli vraiment et puis franchement imaginons on se place dans la tête de Michal Fry qu'est-ce que c'est que cette façon de fonctionner ça veut dire tiens regarde la statue qui trourne là-bas dans mon salon bah je la trouve vraiment moins bien que tout ce qu'il y a a tour mais je la garde quand même je fais comme Gabriel Atel avec amilie ca ou comme Emmanuel Macron avec gerérald Darmanin ou comme le mieu de la psycanalyse avec Gérard Miller ou là là la liste ça commence à être beaucoup trop longue là c'est fatiguant alors bref Michel je t'en supplie rends les statuette Gabriel toi aussi mon petit Gaby renvoie Amélie dans son environnement naturel le tennis tri club et on s'en porortera tous très bien et petite précision vraiment la seule sous-culture qui existe au monde c'est la culture au glyphosate et au clore desconne merci beaucoup de m'avoir écouté merci merci beaucoup DL merci pour cette chronique bien emmenée restez avec nous je recevrait Vincent Ortis auteur de l'air de la pénurie capitalisme de rent sabotage et limites planétaire on se retrouve tout de suite après cette petite autopromo pour 270 contre 265 l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi pour contrôler l'immigration améliorer l'intégration a donc été retoqué avant même d'être examiner à l'Assemblée nationale on ne peut plus mépriser à ce pointl le Parlement attention aux zones d'incertitude et à l'inflation de texte dur pendant plus de 10 jours l'équipe du média était sur tous les fronts pour couvrir la loi d'armanin de la motion de rejet au vote c'est près de 12 he d'émission dédié au sujet la loi asile et immigration va-telle bouleverser la politique française peut tout de même se réjouir d'une victoire idéologique du rassemblement national madame le P elle court comme le CO de chancecler Essie de faire croire qu'elle fait lever le soleil on parle de la vie de la survie de milliers de personnes il faut qu'à l'Assemblée nationale on empêche systématiquement tout de fonctionner une télé d'info sur les terrain à l'Assemblée bonsoir Lons enif en direct indépendante et engagé c'est [Musique] possible c'est désormais pour moi le moment de recevoir Vincent Ortis Vincent Ortis et chercheur à l'université de Picardi Jul Verne il est aussi rédacteur en chef du média le vent se lève et il vient de publier ce livre qui à côté de moi l'air de la pénurie capitalisme de rente sabotage et limite planétaire aux éditions du SER un livre qui aborde un sujet délicat l'instrumentalisation assez vicieuse d'un discours écologique dénaturé au profit du monde de l'argent des slogans comme stop à la consommation vive le mangue peuvent-ils être récupérés par les pétroliers par exemple la notion de sobriété invoquée sincèrement par celles et ceux qui veulent préserver la planète peut-elle être digéré par les gouvernements et être ressorti sous les habits de l'austérité façon FMI et Banque centrale européenne comment se garder des instrumentalisations mon invité ouvre des pistes pour répondre à ces [Musique] questions bonjour bonjour Théophile merci de l'initation je l'ai dit tu es chercheur et rédacteur en chef du média le vent se lève avant d'aborder dans le fond ton livre ce livre là donc l'aair de la pénuerie j'aimerais qu'on regarde un un extrait d'un discours d'Emmanuel Macron qui date d'août 2022 je crois pour ma part que ce que nous sommes en train de vivre est plutôt de l'ordre d'une grande bascule ou d'un grand bouleversement d'abord parce que nous vivons et cela pas simplement depuis cet été ces dernières années au fond la fin de ce qui pouvait apparaître comme une abondance celle des liquidités sans cout et nous aurons en tiré les conséquences en terme de finances publiques mais le monde se réorganise celle de la fin d'une abondance de de produit de technologie qui nous semblait perpétuellement disponible nous l'avons vécu pendant la période du covid nous revivons ici avec encore plus de force la rupture des chaînes de valeur la rareté de tel ou tel matériaux technologie réapparaît afin de l'abondance de terre ou de matière et celle de l'eau également et là nous aurons des dispositions à prendre pour tirer toutes les conséquences nous vivons la fin de l'abondance dès le début de ton livre Vincent tu t'en prends à cette formule notamment parce qu'elle est ambigue qu'elle mélange des considérations économiques austéritaires et des prétendues préoccupations écologique si je veux te traduire en gros pour toi c'est l'escroquerie oui en un sens euh je pense que cette cet extrait emblématique d'un phénomène que j'essaie de montrer c'est-à-dire une hybridation entre un capitalisme austéritaire et une certaine écologie disons néomalthusienne et dans son dans son discours Emmanuel Emmanuel Macron a tracé un lien entre la rareté géologique euh d'un certain nombre de ressources et la rareté financière et monétaire qu'on observe selon lui au sein des marchés financiers et je pense que oui il y a quelque chose de spécieux à lier de manière intrinsèque la raréfaction des ressources à une forme d'austérité monétaire financière bien sûr on peut on peut toujours dire que sur le long terme la raréfaction des ressources et des et des matières première va conduire à une forme de de pénurie de bien de consommation et donc à une pénurie monétaire et financière mais tracer une forme de lien systématique entre les deux revient à mon sens et c'est ce que j'essaie de démontrer à naturaliser et à justifier une forme d'austérité qui qui n'a pas à l'être alors d'une certaine manière c'est quand même pas faux le fait qu'il y ait des ressources qui ne sont pas infinies et qui exploité tend à à à à se réduire et à diminuer enfin à disparaître ça c'est pas faux quand même ces ressources sont matériel et que nous vivons dans un univers fini non effectivement c'est pas faux on observe un une diminution tendantielle de la disponibilité de la plupart des ressources néanmoins ell ne se traduisent pas systématiquement par une hausse des prix ou par disons une une baisse du niveau de vie des des consommateurs dans la mesure où entre le degré qui est physique et géologique de la disponibilité des ressources et le degré qui est économique et financier de leur mise à disponibilité sur le marché il y a une strate intermédiaire et cette strate intermédiaire c'est celle des entreprises qui effectuent ce lien entre ces deux strates et qui sont libres de faire varier les prix selon leur pouvoir de marché à leur guise et donc on observe en tout cas c'est ce que j'essaie de démontrer que dans un certain nombre de cas les entreprises s'appuient sur la raréfaction euh des ressources naturelles pour justifier quelque chose comme une opération cartel c'est-à-dire un certain nombre d'acteurs qui se coalisent entre eux pour euh diminuer la production et faire monter les prix tu nous indiques ou tu nous rappelles que ce discours sur la fin de l'abondance et ben il n'est pas nouveau il été ressassé à plusieurs reprises dans l'histoire par le camp des possédentss à quel moment ce discours a émergé dans l'histoire alors à ma connaissance il est aussi vieux que l'histoire du libéralisme lui-même on peut se souvenir que le premier économiste officiellement reconnu comme tel avec une chair d'économie qui s'appelait Maltus s'appuyait déjà sur une forme de finitude des ressources pour justifier la libéralisation des structures économiques contemporaines et à ma connaissance on l'observe de manière très régulière au cours de l'histoire du libéralisme occidental par exemple lorsque en fait ça coïcide tout simplement avec la découverte des premiers pu de pétrole si jamais on lit les mémoires du premier Rockfeller qui a bâti un empire pétrolier assez impressionnant aux États-Unis euh il déclare que lorsqu'il découvre du pétrole la première chose la première idée qu'il a à l'esprit c'est de le stocker dans une dans une piscine et de le maintenir pour le rationner parce que selon lui cette ressource est tellement rare que il va être le seul détenteur de pétrole sur terre bon l'histoire lui a donné tort euh mais on observe néanmoins des phases dans lesquelles ce discours de la pénurie de ressource devient prignant et évidemment euh il devient par exemple lors des années 70 euh à la faveur du choc pétrolier et donc j'essaie de démontrer que euh ce choc pétrolier de 1973 qui rappelons-le a mis un coup d'arrêt sévère à la croissance et à tout ce qu'elle disons à à tout ce que les 30 glorieuses avaient permis de prospérité matérielle pour les populations occidentales j'essaie de démontrer que ce choc pétrolier n'est aucunement du à une raréfaction réelle euh du pétrole ni géologique ni d'aucune sorte puisque si jamais on s'intéresse au aux historiens de cette période on découvre que les pays de l'OPEP donc à l'époque au Moyen-Orient et les multinationales occidentales se sont coalisés concertés pour tout simplement conduire à une hausse des prix du pétrole donc en gros ce qu'on a présenté comme une sorte d'assaut de vilains saoudiens ou de personnes qui voulaient nous appauvrir en tant que français américains occidentaux en réalité ce n'était qu'une sorte d'entente tacite entre des pays producteurs et des compagnies pétrolières à la totale d'autres aussi à Burton et et que sèche enfin des compagnies pétrolières pour gagner plus d'argent c'est ça et aujourd'hui c'est assez bien établi puisque par exemple on sait que quelques mois avant le choc pétrolier de 1973 les multinationales américaines ont restreint leur production volontairement euh et qu'elles ont continué à la restreindre lors des premiers mois du choc pétrolers après quoi la production a repris son cours normal mais les prix sont demeurés extrêmement élevés tout simplement parce que ce cartel mondial du pétrole était assez puissant avait un pouvoir de marché suffisamment important pour maintenir les prix élevés et ce qui m'a intéressé c'est que à cette époque les pétroliers américains se sont appuyés sur ces préoccupations écologistes naissantes ont indirectement fait de la pub au rort au rapport midose al à la croissance et à certains membres du Club de Rome pour tenter d'instiler dans les esprits l'idée que cette hausse des prix et que cette diminution de la de la prospérité matérielle était causée par des facteur géologique on va évoquer la question du Club de Rome et tout parce que tu évoques un compagnonnage politique entre le monde des affaires les idéologieses les idéologues néolibéraux et une partie des militants écologistes une partie seulement soyons clair là-dessus comment c'est dérouler techniquement cette récupération et comment continue-t-elle de se manifester d'abord par le fait que une partie du mouvement écologiste et et je te remercie de le préciser c'est évidemment pas l'ensemble du mouvement une partie la partie la plus élitaire la plus médiatique dans les années 70 était elle-même issue des classes dominantes si on s'intéresse au au membres fondateurs du Club de Rome je le détaille dans le livre on découvre un certain nombre de parcours assez c'est quoi le Club de Rome justement oui le Club de Rome c'est une association d'ingénieurs de scientifiques notamment euh et de personnes du monde de l'entreprise qui visent à alerter qui est fondé en 68 et qui vise à alerter le monde sur la les fondements physiques et géologiques de la croissance et le fait que ces fondements sont menacés par la réfaction des ressources et donc à partir de cette idée finalement assez technocratique c'est-à-dire produire des rapports pour permettre à la population de comprendre ce qui est en jeu on observe que ce sont essentiellement des des membres des classes supérieures qui ont fondé ce club et avec des intentions qui n'étaient pas cell en tout cas consciemment de défendre les intérêts des classes supérieures mais tout de même disons ça a eu des implications sur les les recommandations politiques économiques qui ont été faites mais on pourrait t'accuser finalement de jouer le le jeu des climatosceptiques en expliquant que bah les écolos ce sont des bourgeois parce que enfin aujourd'hui d'un point de vue sociologique les les animateurs du mouvement écologique ce sont pas des gens qui sont a priori membres des classes populaires c'est toujours comme ça et on pourrait te dire ben en fait il y a un problème de fond qui est un problème qui menace le vivant au-delà de l'humanité et toi en fait tu évoques des stratégies qui peuvent être minoritaires au sein des tendances écologiques est-ce qu'elles sont si minoritaires que ça est-ce qu'aujourd'hui en 2024 il y a a des ambiguïés dans le mouvement écologique mondial et de quel côté sont-elles on aimerait te dire citenous des noms et des organisations alors je pense qu'il y a plusieurs choses à distinguer d'abord c'est effectivement au sein du mouvement écologiste il y a toujours eu et il y a toujours aujourd'hui et elle monte en puissance une faction radicale une faction anticapitaliste qu'elle soit marxiste ou non marxiste peu importe qui a tout fait et souvent avec succès pour ne pas être récupéré par par ses grands pouvoirs économiques ce que j'essaie de montrer c'est que cette fraction radicale dans les années 70 a été disons marginalisée par la fraction plus élitaire qui était incarnée par le Club de Rome et que avait à la faveur de la chute duumur de Berlin et de la la disparition à un moment des mouvements socialistes et communistes en Europe et aux États-Unis les écologistes institutionnells lié aux classes supérieures imprégné de libéralisme économique sont devenus hégémoniques alors effectivement je pense que une ça ça n'empêche pas qu'une fraction du mouvement écologiste aujourd'hui de plus en plus importante encore une fois refuse ces récupérations avec succès mais j'ai essayé de suggérer et c'est le deuxième point de mon argumentation que des mots d'ordre qui semblent radicaux par exemple celui de la décroissance on peut aussi s'intéresser au courant des collapsologistes ou des effondristes peuvent être ambigus et peuvent bien malgré leur promoteur être récupérés par les class supérieures urs oui mais comment par exemple et bien je pense que le si on s'intéresse tu me demandais des noms on peut s'intéresser par exemple au personnag de Jean-Marc jancovissi ingénieur polytechnicien décroissant tu t'attaques à Jean-Marc jankcovissi ici bah je P je pense pas que ce soit quelqu'un vous apprécie pe on peut y aller enfin non pas qu'on l'apprécie ou qu'on l'apprécie pas mais le débat est ouvert alors JeanMarc jeancovici ouis Mo je pense que c'est un personnage intéressant parce que il fait le lien entre des des groupes euh et des organisations euh à tendance écologiste assez radical il est membre de l'ASPO l'association pour l'étude du pic pétrolier et dans le même temps c'est quelqu'un qui dont le discours ne semble pas déranger tant que ça la plupart des médias qui l'invite sur des heures de grande écoute ils ne sont pas déranger Léa Salamé ou Nicolas deorant qui boivent ses paroles et si on s'intéresse à son discours il consiste à tracer un lien intrinsè entre la raréfaction géologique des ressources et la diminution du niveau de vie des consommateurs occidentaux euh ce qui passe à la trappe dans le discours de Jean covissi ce sont évidemment les rapports de pouvoir c'est-à-dire que la les antagonismes entre les travailleurs et ce qui possèdent les moyenes production n'existe pas entre les petites et les grandes entreprises n'existent pas c'est-à-dire que dans son discours la raréfaction des ressources va se traduire de manière symétrique par une raréfaction du niveau de vie de tout le monde et donc voilà je pense que c'est une manière assez commode de naturaliser l'austérité qui est mise en place et je remarque jeancovicii à plusieurs reprises explique ce qui devrait sembler ahurissant à pour n'importe qui ayant une formation en sciences social que l'appauvrissement que les classes moyennes et populaires connaissent depuis les années 90 sont liés à la finitude croissante des ressources alors que on sait très bien qu'il y a un certain nombre de facteurs la construction européenne la destruction du pouvoir des syndicats l'ouverture à la concurrence bon je qui ont joué un rôle majeur dans cette cet appauvrissement des classes moyennes et populaire JeanMarc jeanc je pense aussi qu'il veut que on se débarrasse des animaux domestiques peut-être que c'est pour pour cela que tu en conçois de la l'amertume euh des animaux domestiques en fait j'ai j'ai entendu ça en fait c'est un des sujets justement qui est qui qui sont mis en avant pour remettre en cause de manière plus globale en fait le discours écologique et bon j'imagine je sais en fait que c'est pas le cas ici le cas c'est vraiment une analyse critique de certains courants écologiques alors tu nous expliques dans ton livre que le capitalisme peut continuer d'engranger des bénéfices sont la croissance ce qui semble a priori curieux parce qu'on a l'impression que dans le discours tous ceux qui sont attachés au néolibéralisme sont aussi attachés à la croissance et donc on a envie de te demander mais comment peut-on continuer à gagner de l'argent dans un univers où qui qui finalement combat la croissance un univers d'une certaine manière décroissant alors je pense que effectivement c'est un des late motifs auquels je m'attaque et ce qui me perturbe dans une grande partie du discours écologiste y compris ceux pour lesquels j'ai de la sympathie et ceux avec lesquels je m'identifie c'est cette dénonciation perpétuelle de la croissance euh qui touche souvent très juste lorsqu'il s'agit des des dégâts matériels que cause la croissance à l'environnement mais qui est absolument muette sur ce qu'elle signifie euh sur ce que signifierait un monde en faible croissance alors est-ce que des profits peuvent continuer à être engrangés si jamais nous atteignons un état stationnaire par définition non puisque si les profit à croissent il faut un minimum de Cro s en revanche est-ce que des profits peuvent être peuvent est-ce qu'on peut continuer à engranger des profits dans un monde en récession c'est-à-dire la récession la définition de la récession c'est que certains semeststres connaissent une baisse de la croissance sur une année donc on peut connaître une très faible croissance et en même temps une récession c'est ce qu'on a à l'œuvre en Occident depuis les années 90 oui et c'est ce qu'on observe on observe en Occident depuis les années 90 conjointement une diminution de la croissance et un accroissement tendantiel parce qu'il y a des phases de de baisse des profits et je me suis intéressé au fait que on peut mesurer les profits de deux manières on peut les mesurer de manière absolue c'est-à-dire le fait que les multinationales continuent à engranger des profits toujours croissants on peut aussi s'y intéresser de manière différentielle c'est-à-dire si on prend par exemple le le C 40 ou la fraction du capital la plus concentrée la plus puissante la plus hégémonique et si on observe la croissance de ces profits non pas de manière absolue mais par rapport au reste de l'économie et là on observe des corrélations très nettes entre une faible croissance globale et un accroissement assez impressionnant du profit différentiel de cette fraction concentrée du capital par rapport au reste de la société donc je pense que si on analyse les choses en termees de rapport de pouvoir une société en récession n'est absolument pas pas incompatible avec un accroissement des profits de ce capital le plus concentré et j'aurais même tendance à dire quelle en est la la précondition alors l'unifère qu'on a connu le covid le confinement et et tout ce qui allait avec bah ça é une forme de de de pénurie en fait de de récession organisée pour des raisons sanitaires est-ce que durant cette période les phénomènes auquels tu dont tu nous parles est-ce que ces phénomènes là ont agit également est-ce que le covid était une opportunité finalement de faire de l'argent en se fondant sur la pénuerie oui euh alors le c'est un cas distant de celui que j'étudie puisque lors du covid ce sont et potentiellement les acteurs économiques à haute valeur ajoutée ceux de la tech notamment qui ont engrangé des profits assez monstrueux et étant donné que l'économie était à l'arrêt tout le secteur des matières premières et l'énergie a connu un coup d'arrêt assez assez dur pour certains là où on observe la revanche du secteur de des matières premières et de l'énergie sur celui de la tech c'est depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie qui a été l'occasion pour les pétroliers occidentaux d'accroître leur prix de manière assez faramineuse et plus largement de tout le secteur des maè maè première notamment par exemple celui du blé dont les prix ont augmenté de manière délirante lors des premiers mois de l'invasion de l'Ukraine alors même que la production de blé continuait à s'accroître donc et c'est un autre sujet que j'évoque le les périodes de conflit sont toujours des période en or pour le secteur des matières premières l'énergie voilà mais je pense qu'il y a vraiment quelque chose à étudier sur ce lien entre la la résurgence des conflits militaire et cet accroissement des profits du secteur pétrolier et de l'énergie des profits euh qui concerne une partie du de l'économie mais pas toute l'économie alors tu parles d'une économie politique du sabotage en prenant de nombreux exemples dans l'industrie pétrolière c'est quoi l'économie politique du sabotage alors le sabotage c'est un concept qui vient de l'économiste américain weblen qui consiste tout simplement à dire que pour que des profits existent il faut que euh du manque existe c'est-à-dire il faut qu'il y ait des besoins qui ne soi pas combler or le système productif que nous connaissons est à même de combler l'intégralité des besoins bon après on pourra toujours distinguer les besoins artificiels besoins plus naturels entre guillemets mais les l'essentiel des besoins de base alimentation logement santé peuvent être comblés par le système productif tel que nous nous le connaissons alors comment faire pour engranger du profit là où il y a une abondance de de BI tout simplement créer artificiellement de la rareté c'est ce que Veblen appelle le sabotage et il y a plusieurs visages à ce sabotage le le visage le plus intuitif c'est une forme quantitative de sabotage c'est-à-dire que vous avez un oligopole pétrolier alimentaire aquatique même pourquoi pas volia et suess qui contrôle une bonne partie de l'eau sur leur territoire qui a une ressource abondante qui pourrait être quasiment gratuite parce que le coût de prod le coût d'extraction et distribution de cette ressource est faible et donc ces multinationales ont intérêt à en restreindre la production pour faire monter les prix et il y a un autre sabotage plus qualitatif entre guillemets auquel je m'intéresse et qui celui-là est plus vicieux parce que plus difficile à mesurer à repérer c'est tout simplement la modification qualitative de la production qui vise à restreindre l'efficacité de tel ou tel secteur et l'économiste que je cite Veblen parle du sabotage comme étant la restriction consciente de l'efficacité c'est-à-dire par exemple exemples par exemple si on considère le secteur de l'automobile aux États-Unis et les transports pourquoi est-ce que les transports américains nord-américains et même sud-américains sont dans un état les transports publics je dois dire le ferreviaère notamment sont dans un état si lamentable il y a beaucoup de causes à ça mais une des causes prignantes c'est que dans les années 1930 les compagnies automobiles américaines se sont porté acquéreuses de l'ensemble des transports publics de la moitié des États américains et les ont tout simplement détruit c'est-à-dire à force de sous-investissement et délabement ils les ont laissé dans l'état qu'on connait aujourd'hui c'est quelque chose qui a été révélé dans les années 70 qui avait causé scandale à l'époque ça quelle a été l'implication de de cette destruction du secteur public des transports aux États-Unis c'est tout simplement de rendre les Américains accro à la voiture c'est pas pour rien qu'aujourd'hui les Américains sont des super consommateurs de SUV peuvent faire des centaines de kilomètres par jour en voiture bien sûr il y a la mentalité bon du consommateur américain qu'on connaît mais cette mentalité elle ne n'est pas non plus nulle part elle a été favorisée par cette destruction des moyens alternatifs à la voiture et donc c'est ce sabotage qualitatif que je pense on observe dans tous les secteurs de l'économie qui est beaucoup plus difficile à mesurer beaucoup plus difficile à combattre et on pourrait dire qu'il est intrinsèque au mode de production capitaliste spécifiquement euh lors d'un capitalisme oligopolistique tel qu'on connait aujourd'hui donc il y a du sabotage qualitatif il aussi du sabotage quantitatif oui bien sûr oui oui oui les deux sont pas incompatibles et on peut très bien à la fois diminuer l'efficacité de tel ou tel secteur et ensuite rationner à au goutte à goutte la la ressource restante que tu as parlé de rationnement notamment dans l'industrie pétrolière dans les les années du choc pétroler est-ce qu'aujourd'hui a un rationnement qui rapporte aujourd'hui oui bien sûr je pense que l'intégralité ou en tout cas une bonne partie des profits du secteur énergétique ce sont des ce sont des des profits qui qui découle d'un rationnement le bon je vais pas faire ici toute l'histoire de la de l'accroissement des prix de l'électricité en France et en Europe mais bon on a connu des des hausses des prix conséquentes en France depuis depuis les années 2010 60 % de 2010 jusqu'à l'entrée en guerre de l'Ukraine et de la Russie alors qu'on avait un système électrique fonctionnel à Bakou qui couvrait tout le territoire et face à ce système tout à fait fonctionnel il a fallu le démanteler euh avec les directives européennes qu'on connaît avec une privatisation progressive de tout secteur donc oui je pense que le c'est un phénomène qui s'observe et et tu dis que parmi les secteurs justement dont la pénuerie va être organisée ou en tout cas dont la pénuerie réelle pourrait être monétisé c'est le secteur de l'eau tu dis en 2020 l'eau était côté en bourse à Wall Street des décennies après le pétrole le blé l'or bleu était intégré au circuit financiers mondiaux et donc l'eau devenait une un un asset comme on dit UNE une valeur échangeable à prix unique depuis un ordinateur portable sur n'importe quelle zone du globe et que dans le même temps des organisations internationales euh alertent sur le stress hydrique là encore il y a quand même un problème avec l'eau ou euh il y a vraiment une construction de la panique morale et de la panique tout court pour amener l'eau qui est un bien finalement qui hors marché dans beaucoup de cas pour le l'inscrire dans le marché je pense qu'il y a une hybridation entre les deux et je pense que la raréfaction géologique de l'eau qui est bien réelle encourage les discours de privatisation et aujourd'hui si jamais vous regardez les la communication d'une multinationale comme volia où les publicités qui envoi par spam au aux utilisateurs de des réseaux sociaux elle porte sur une chose essentiellement c'est comment instaurer une gestion plus rationnelle plus efficace de l'eau qui est un bien supposément gaspillé par par l'état français et sur lequel Veolia voudrait voudrait faire ma basse et je ça va pas de soi parce qu'on pourrait se dire ben justement puisque c'est rare il faudrait que ce soit la la la puissance publique ou au moins la communauté euh humaine qui euh qui organise la distribution plutôt qu'une entreprise vous vouz au profit ça va pas de soi en réalité la logique que tu décris non effectivement ça va pas de soi mais je pense que dans le contexte actuel où l'étatisme dans son ensemble a été discrédité par des décennies de guerre idéologique mené par les partisans du libéralisme je pense que le discours étatiste non plus ne va pas de soi et donc cet enjeu de la raréfaction des ressources est un enjeu de lutte euh et je pense que l'issue de cette lutte n'est pas n'est pas certaine et et j'essaie de pointer un risque réel qui est suelui d'une récupération par le secteur privé et d'une justification de la privatisation et de la financiarisation de ces ressources un jour il y aura les cours de l'eau mettront en danger des vies comme aujourd'hui les cours du blé et les cours du pétrole oui oui c'est bien sûr le dans un certain nombre de pays le la consommation d'eau est un euh est une charge financière qui pèse déjà sur les ménages les plus les plus pauvres euh et je je pense que le une privatisation croissante de c'est ce qui est à l'agenda des multinationales en question et on peut s'attendre à ce que elle pousse pour une privatisation croissante dans les dans les prochaines années il y a un mot qui revient beaucoup dans ton développement celui de maltusianisme ou de néoaltusianisme bon déjà c'est quoi le maltusianisme parce que bon ça va pas de soi pour nous tous nous sommes pas tous économistes euh c'est un conceptte qui est issu du de Thomas Maltus don tu as déjà parlé mais allons plus loin Pasteur britannique qui est le premier à avoir été en possession d'une chair d'économie et donc qui se qui a publié un ouvrage qui est sans doute peut-être le plus influent de tout le 19e siècle bien qu'il est publié légèrement avant qui porte sur la surpopulation et c'est sur les principes de population et donc le le raison le raisonnement de Maltus est simple c'est que la croissance démographique est infinie alors que les ressources alors que la croissance euh des des des ressources notamment alimentaire est fini bon c'est un petit peu plus compliqué mais il se base sur le les rendements décroissants qu'on observe dans sur les terres agricole et donc il essaie de de montrer que la courbe de la croissance démographique et de la croissance de la production alimentaire sont totalement décorrélé et que du fait de la surpopulation on va assister à une mortalité croissante des classes populaires et Malthus c'est quelqu'un qui tente d'expliquer la mortalité qu'on observe au sein des classes populaires britanniques de son époque par la ce décrochage entre croissance ographique et production et donc le au-delà le malthusianisme ça a été un argument brandi au cours du 19e siècle pour justifier les famines de masse qu'on observait dans les colonies britanniques notamment en Inde par exemple et aujourd'hui de plus en plus d'historiens constatent queil n'y avait pas de pénurie réel qui avait simplement vieille histoire un stockage et un rationnement des grains qui a conduit à cette mortalité épouvantable et plus largement au-delà de cet aspect démographique le maltusianisme c'est une une posture un cadre théorique qui consiste à décréter que les ressources terrestres sont finies ou que leur croissance est inférieure à la croissance démographique et que ce décrochage va se traduire de manière symétrique par une diminution du niveau de vie euh qui va concerner toute la population qui va concerner aussi bien les classes populaires que les classes moyennes supérieures et donc euh donc c'est cette posture là et en même temps ça c'est une posture qui consiste à considérer que les agents économiques souhaite une production et une consommation croissante et donc ça consiste à à considérer ce cette incompatibilité entre une volonté infinie de consommation de production et d'un autre côté une réflexion croissante des ressources c'est la raison pour laquelle les les néomalthusiens ceux que j'appelle les néomalthusiens et qui concne à mon sens aussi bien certains économistes libéraux qu'une fraction minoritaire de l'écologie interprète de manière systématique euh les phénomènes de pénurie de hausse des prix par le prisme des ressources puisque le point aveugle du maltusianisme c'est tout simplement le sabotage c'est-à-dire la restriction volontaire de la production et le fait que lorsqu'on observe des situations d'abondance ou des situations tout simplement de disponibilité correcte des ressources par rapport au besoins et bien il y a des des des stratégies économiques de la part des des acteurs dominants consistant à restreindre leur disponibilité pour faire monter les prix et j'essaie de montrer que le fait de ne pas voir ce sabotage est un impensé assez important de d'une fraction en tout cas de de l'écologie politique à propos de maltusianisme je voudrais qu'on regarde un petit extrait d'Emmanuel Macron sur la démographie africaine n'ayons pas des fausses représentations ça c'est la réalité et donc il y a un problème ce problème il est quoi il est démographique j'ai été l'un des premiers je me suis fait attaquer partout surtout en Europe quand j'ai dit cela mais il y a des présidents courageux comme le président isoufou qui ont commencé à s'attaquer au sujet quand vous êtes un pays pauvre où vous laissez la démographie galopante vous avez 7 h enfants par femme vous ne sortez jamais de la pauvreté parce que même quand vous avez un taux de croissance de 5 ou 6 % vous n'arrivez jamais à en sortir Nicolas Sarkozi aussi a eu ce type de propos à plusieurs reprises mais est-ce que justement ce n'est pas Vincent orti à cette intersection qu'un discours écologique dévoyé le néolibéralisme et le fascisme peuvent se rencontrer pour le pire parce que dès lors que le le droit à existé de certains et et et devient un problème tout peut passer dans notre tê tout peut passer dans nosre têtees et les politiques démographiques les plus euh euh brutales peuvent être légitimés et une forme de ce cachil membé appelle la nécrooltique peut s'instaurer c'est-à-dire décider qui a le droit de vivre et qui a le droit de mourir et on a l'impression que bah sur maotte sur la question de la Méditerranée le mur de Donald Trump avec le Mexique sur plus plusieurs sujets cette question donc de du tri entre les êtres humains qui ont le droit de vivre et ceux qui ont le droit de mourir sinstant d'autant plus que Emmanuel Macron qui évoque la démographie africaine tout comme Nicolas Sarkozi ben Emmanuel Macron il explique qu'il faut un réarmement démographique en France ça voudrait dire que euh il y a certains bébés à naître qui devrait l'être et certains bébés à naître qui devrait pas l'être euh je m'éloigne un peu du livre mais pas tout à fait parce que en réalité euh quand par exemple Nicolas Sarkozi dit que le le problème écologique ce sont les les les les ventres des femmes africaines alors qu'on sait que finalement les enfants africains ont une très faible empreinte carbone on se dit que bon voilà il y a quelque chose qui est en train de se dérouler oui effectivement euh bon tu fais bien de souligner qu'effectivement le la justification écologiste euh du contrôle des naissances est à peu près nulle puisque bon euh un Nigérien a une empreinte carbone à peu près 2000 fois inférieure à celle d'un consommateur américain et on a observé au cours de l'histoire euh une l'émergence par exemple euh de la classe moyenne indienne qui a été totalement décorrélé de l'accroissement de leur consommation d'énergie carbonée euh et même d' d'autres indicateurs donc oui effectivement le bon cet argument est est assez est assez fallacieux et je pense que le le ce risque d'une hybridation entre c une écologie malthusienne ou une pseudo-écologie malthusienne et un agent plus réactionnaire n'est pas exclure et j'essaie de montrer que à l'époque du Club de Rome dans les années 70 au côté des auteurs du rapport midos al à la croissance on trouve par exemple un démographe qui s'appelle Paul herlick auteur d'un Besteller intitulé La Bombe populationnelle qui commence en écrivant que du fait de la surpopulation mondiale on va connaître lors des années suivantes un accroissement inéluctable de la mortalité infantile et la mortalité tout court bon pas de chance la mortalité avait tout simplement décru lors des années suivantes mais c'est un dis qui avait eu un écho considérable qui avait été repris à l'époque par le président Nixon qui avait été propagé par le Club de Rome selon lequel la la la surpopulation menaçait le la prospérité des des des des habitants qui vivaient déjà sur cette planète et euh autre personnage que j'évoque qui s'appelle Garet ardine qu'on connaît surtout pour son article sur la la tragédie des communs consistant avec des arguments assez discutable à à dire que les commandes sont pas efficaces et que le marché est une gestion bien plus efficace de rour RAR garetardine est quelqu'un qui théorise explicitement la nécessité de mettre en place une forme d'ugénisme positif c'est-à-dire de visant à promouvoir les génomes les plus performants et négatifs passant notamment par la stérilisation des faibles d'esprit des des handicapés physiques euh du fait de la surpopulation planétaire et donc c'est quelqu'un qui s'appuie sur le fait que il il faut absolument limiter le les naissance sur terre et euh et ce qui ce qui ce qui lui offre des disons des leviers pour prenner un contrôle autoritaire des naissances donc oui je pense que ce ce ce risque n'est pas n'est pas exclure effectivement et aujourd'hui est-ce qu'on peut considérer que qu'il y a des moyens d'échapper donc comment dire à ce à à à cette prise en tenaille idéologique est-ce que on peut comment pour comment on peut aujourd'hui construire un discours écologique mais disons un discours écologique avec une forte ambition sociale comment s'arracher à ces réalités par exemple le maltusianisme quelque part il est très répondu à gauche il n'est pas si contesté que cela à gauche comment sortir donc de cette prise en tenaille je pense qu'il y a une difficulté réelle qui est tout simplement que notre système économique exploite les ressources naturelles trop rapidement par rapport à ce qui serait souhaitable pour la planète mais en même temps la plupart des ressources sont fourn au consommateurs trop lentement par rapport à ce que les structures économiques et sociales permettraient tout simplement parce que les entreprises en situation de monopole et d'oligopole les rationnent pour faire monter les prix et donc il y a à la fois une surconsommation de fait par rapport aux limites et aux frontières planétaires mais il y a aussi une sous-consommation par rapport à ce que les structures produc productifes permettraient si elles étaient autres et donc je pense que le le fait de sortir de ce piège passe par le le fait d'abandonner cet imaginaire de la sobriété euh et cette critique de la consommation car pour toi la sobriété le Modot d'or de la sobriété d'ordre écologique il est mauvais ça reste à discuter je pense que le c'est pas je pense qu'il faut distinguer l'intérêt théorique de la promotion de la sobriété c'est-à-dire que la sobriété si on la prend comm comme la satisfaction des besoins élémentaires de la population ce qui ne requiert pas de dévaster des mines et des champs pour pour aller sur Mars c'est un mot d'ordre qui est intéressant et qu'il faut mettre en avant maintenant si on parle de communication d'imaginaire et de de slogan de mots d'ordre de tout ce qui constitue la la politique la science politique je pense que c'est un un mot d'ordre qui qui est qui me semble trop ambigu pour pour être le faire de lance d'une écologie populaire dans la mesure où là n'invente rien c'est là mais pas la sobriété quoi alors quel quel devrait être le nouveau mot d'ordre si on parce que la sobriété c'est même un mot qui est un slogan qui est mise en valeur par le pape François donc si on sort la sobriété qu'est-ce qui pourrait être le nouveau let motive la satisfaction des besoins allémentaires je je pense que le pour sortir de ce piège l'idée c'est de de déserter la sphère de la consommation c'est-à-dire que l'écologie depuis sa ça sa création s'est basée sur la critique de la consommation du consumérisme selon plusieurs modalités et s'intéresser aux structures de production et au fait que avec un un réagencement plus optimal des structures de production l'essentiel des besoins allémentaires de la population pourrait être comblé tout en tout en combattant les les dégâts les dommages opérés à la planète et à à l'ensemble des écosystèmes et je pense que la la clé de la clé de cette lutte contre le maltusianisme euh passe par là c'est-à-dire quoi par exemple la la la production euh euh V la consommation ça veut dire quoi exactement c'est-à-dire on évoquerait par exemple les besoins globaux humains en terme de blé et euh on on verrait comment attribuer à chaque humain sur la terre assez de blé ou assez de de céréales pour qu'ils vivent et on on s'organiserait là-dessus plutôt que de partir du marché du blé oui oui bien sûr ça c'est le disons c'est l'implication évidente mais là où je voulais en venir c'est que ces derniers temps le le mouvement écologiste pas seulement en Europe mais aussi aux États-Unis par exemple s'est focalisé sur la critique d'une forme de consommation aostentatoire et donc il y a eu un certain nombre de débats finalement assez difficile à trancher sur quel type de consommation devrait être autorisé quel type de consommation devrait être interdite et qui à mon sens a offert une prise et une instrument isation à la droite climatosceptique qui s'est adressé aux classes populaires en leur parlant des des rêves de consommation qu'elle pourrait avoir et du fait que ces écologistes veulent vous empêcher de consommer de rêver alors que eux il ils ont déjà tout voilà oui effectivement mais mais je pense que en si jamais on s'enferme dans ces débats on prend le risque d'une instrumentalisation de cette état de pénurie bien réelle des classes populaires et moyennes occidentales d'un manque bien réel euh d'objets de consommation par rapport à leurs besoins on peut bien sûr critiquer le rêve américain d'une consommation infinie au santatoire mais c'est un rêve qui existe pour une partie de la population et je pense que le disons lui laisser euh être récupéré par la droite climatoosceptique est un est un jeu dangereux là où si on parle des des rapports de production on parle directement des rapports de pouvoir entre les travailleurs et les denteurs de moyen production les riches et les pauvres et on peut évoquer une réorganisation du système productif qui est à même de combler l'ensemble des besoins élimmentaires on part de cette de cet état de fait c'est-à-dire qu'avec une un agencement plus optimal des structures productivees l'ensemble des besoins élémentaires pour satisfait et après la la question de la consommation souhaitable ou non peut être tranchée dans dans un second temps mais la la focale est mise sur les rapports de pouvoir en gros une économie marxiste quoi une écologie marxiste oui je pense que le la cette piste marxiste est tout à fait intéressante à être exploitée il y a des travaux très féconds dans le champ de l'écomarxisme qui qui l'ont fait euh mais je pense que le même dans une partie de de l'écologie marxiste en tout cas qui se revendique marxiste il y a certains éléments maltusiens qui demeurent il y a ce prisme sur la consommation qui demeure comme si la consommation déterminait la production et pas l'inverse et si on prend les grandes figures aujourd'hui de l'écomarxisme par exemple John bami Foster aux États-Unis ou même koisito au Japon qui a qui a écrit crcrit un bestseller sur sur cette question de l'chomarxisme ce sont des gens qui dans l'ensemble euh reprennent un certain nombre de présupposés d'inspiration baltuisienne du Club de Rome ouvertement pour bami Foster et beaucoup plus implicitement pour k Saito bref tu es tout un champ de réflexion que ton livre et d'autres permettent d'ouvrir merci bien artiste d'être venu sur ce plateau je rappelle donc que tu es l'auteur de ce livre l'air de la pénurie capitalisme de rente sabotage et limite planétaire paru aux éditions du SER merci à vous de nous avoir suivi toujours debout c'est fini pour ce soir nos programmes se poursuivent ici même selon que nous vous suiviez dans le flux 247 de YouTube ou sur le canal 350 de la Freebox vous le savez nos 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