Prélèvements sur les entreprises : l'avis de l'OCDE

Monsieur Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre mission s'intéresse au prélèvement obligatoire sur les entreprises et à leurs effets sur la compétitivité, l'investissement et les salaires. La France n'est pas une économie fermée, elle fait face à une compétition internationale et ces entreprises, comme les entreprises des autres pays, ont des choix d'investissement à faire pour lesquels la fiscalité peut être un critère de décision. Sans doute, pourrez-vous nous dire à quel point ?

Nous recevons donc monsieur Kurt Van Dender chef de la division des politiques fiscal et des statistiques à l'organisation de coopération et de développement économique l'OCDE. Une audition de l'OC2 de l'OCDE était incontournable pour nos travaux. L'OCDE dont le siège est à Paris regroupe 38 pays qui sont sans doute les pays les plus proches de la France aussi bien géographiquement que par leur structure économique.

C'est un pôle d'échange de connaissance internationale qui dispose d'une véritable force de frappe en matière d'analyse économique et de statistique. Les nombreuses études que publie l'organisation font référence. Je vais d'abord laisser la parole au rapporteur qui vous rappellera les principaux sujets d'attention de notre mission.

Puis vous aurez la parole pour une intervention liminaire. Pour ma part, j'évoquerai ce qui a été dit hier devant nous par des avocats fiscalistes. Ils ont évoqué le principe de territorialité de l'impôt sur les sociétés, c'est-à-dire que les sociétés françaises ne sont pas imposées sur les bénéfices de leur filiales à l'étranger.

Le système inverse, c'est-à-dire la tactation des profits mondiaux des entreprises, est-il appliqué dans certains pays de l'OCDE ? Quels en sont pour vous les avantages et les inconvénients ? Je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo disponible sur le site du Sénat et qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu et enfin qu'elle se terminera au plus tard à 15h les sénateurs étant attendus aux questions au gouvernement.

Je vous remercie monsieur le rapporteur. Je vous laisse la parole. Merci monsieur le président.

Euh, bonjour monsieurs, mes chers collègues. Euh, donc comme le comme l'a dit le président, la mission s'intéresse, vous l'avez compris, au prélèvement obligatoire et à leur poids sur les investissements, sur la compétitivité des entreprises et sur les salaires des salariés. Les travaux de l'OCDE s'inscrivent donc pleinement dans dans la dans dans l'intérêt de de la mission, notamment sur le fait de savoir comment se place la France par rapport à ses partenaires européens et et mondiaux.

Du point de vue des entreprises et l'arbitrage d'investissement sont effectués en partie sur la base de la comparaison entre les systèmes fiscaux et le système français qui apparaît parfois comme atypique. C'est en tout cas ce que rappelle le rapport relatif au fondement de la croissance et de la compétitivité que l'OCDE a publié en avril 2026. On peut notamment y dire que la complexité du système fiscal nuit encore à l'attractivité de la France aux yeux des investisseurs.

C'est vraiment quelque chose qu'on ressent dans les auditions. À la fois le poids de la fiscalité en France et aussi et même pour certains surtout la complexité de la norme française et son instabilité. Je vous remercie donc de votre présence qui j'espère pourra nous donner à comprendre de façon claire les spécificités françaises en terme de prélèvement obligatoire mais aussi qui pourra nous renseigner sur l'existence d'autres modèles qui seraient plus efficients.

Avant de vous laisser la parole sur un proposiminaire comme l'a dit le président, je me permets de revenir sur cinq points. Premier point, au cours des 20 dernières années, la France a effectué un certain nombre de réformes, souvent avec l'objectif d'ailleurs de revenir à la norme OCDE, enfin à la moyenne de l'OCDE en terme de fiscalité. Euh à votre sens, est-ce que ces réformes ont eu un effet concret et mesurable sur les investissements en France d'une part et sur les salaires nets ou l'emploi d'autre part ?

Et est-ce que d'autres pays ont mené au sein de l'OCDE ces réformes pour aller vers une réduction notamment des taux d'y ? Ça c'était ma première question. Deuxème question, l'OCDE pointe la dépendance du système fiscal français vis-à-vis de la fiscalité du travail.

Je souhaiterais donc savoir quel est votre avis sur les allègements de cotisation patronale et notamment sur les allègements fillons [grognement] qui s'applique au salaire compris entre 1 et 1,6 SMIC et leur impact sur l'emploi et sur la compétitivité des entreprises. Si vous avez des éléments à nous confier sur l'effet dit de trappe à bas salaire, nous sommes preneurs également. Et existe-t-il ce type d'allègement ou ce type de réforme dans d'autres pays de l'Union européenne ou de l'OCDE ? 3è question.

Le rapport sur les fondements de la croissance et de la compétitivité fait mention du fait que les entreprises françaises déposent moins de brevet que leurs homologues étrangères dans des pays comparables. L'existence malgré l'existence du CR, quelles en sont selon vous les raisons ? Ce qui a un problème de d'innovation dans notre pays ? 4è question de façon plus large par rapport au pays de l'OCDE pardon par rapport aux autres pays l' CDE pointe dans ses travaux récents que la France se distingue par un indice global de complexité fiscale qui est supérieure à la moyenne des pays membres.

Je souhaiterais donc savoir quelles sont selon vous les déterminants de ces complexités et pourquoi la France est particulièrement touchée. Et puis 5è question qui me vient à l'esprit après avoir auditionné les les la DNCG et les clubs de foot français donc très particuliers qui ont attiré notre attention sur le fait que le poids des charges patronales sur un certain nombre d'entreprises et notamment les entreprises qui versent des salaires extrêmement élevés euh ne ne sont pas ne sont pas plafonnés en France. ce qui ne semble pas être le cas en ou plutôt ce qui semble être le cas, ce plafonnement des charges patronales en Allemagne notamment, j'ai retenu euh en Espagne, en tous les cas, dans les grands pays euh du foot, alors ils ont moins parlé de la Belgique parce que il y a moins d'équipes de foot.

Euh [rires] mais très concrètement à au travers de cette audition, nous avons constaté qu'il y avait un plafonnement dont j'ai retenu qu'il était à priori de 17000 € en Allemagne sur les charges patronales. Euh est-ce que vous pouvez nous nous parler de ce plafonnement des cotisations patronales dans nos dans les pays voisins ? Voilà, je vous remercie.

Ça fait déjà cinq questions sur lequel sur lesquelles on vous demand vous pouvez avoir un regard plus particulier qui sont en complément. Je le dis pour ceux qui nous suivent puisque cette audition est retransmise euh sur Public Sénat et sur et sur la chaîne interne euh du Sénat euh et en tous les cas en en podcast également. Euh du coup, je ne sais plus ce que je voulais dire.

Je sii je voulais vous dire que vous avez reçu un certain nombre d'autres questions auxquelles vous pourrez nous répondre par écrit. Je vous remercie. Merci monsieur le président.

Merci monsieur le rapporteur. Tout d'abord euh merci pour nous recevoir pour nous. Excusez-moi, monsieur.

Est-ce que vous pouvez mettre Merci. Ah, il était Oui, c'est mieux comme ça. Euh donc, je vous remercie de nous avoir invité à nous exprimer aujourd'hui.

Nous, ça c'est moi Cfoner, c'est aussi Clara Gascon qui est là et qui fera une partie de la présentation un peu plus tard. Donc merci pour les questions euh les questions que vous avez envoyé, les questions additionnelles. Euh ce que nous ce que nous avons fait est de préparer une présentation qui vise à replacer le système de fiscalité des entreprises en France dans une perspective internationale.

Ah, tu es là, génial. euh dans une perspective internationale et à examiner euh euh ces implications pour en effet la compétitiv compétitivité, l'investissement, la soutenabilité budgétaire. C'est clair que c'est l'ensemble du système fiscal qui soit déterminant pour la croissance économique, mais nos propos porteront principalement sur la fiscalité des entreprises.

Dans ce contexte, un message de très haut niveau est que la compé compétitivité ne dépend pas uniquement des taux nominaux de l'impôt sur la société et qu'une attention particulière portée à la conception de l'impôt est aussi tout aussi importante que le niveau global euh des recettes. Il est important de garder à l'esprit les contraintes budgétaires actuelles. Donc nous tenterons d' d'identifier certaines pistes réforme de la fiscalité des entreprises en France susceptible de soutenir à la fois la croissance économique et la recette publique.

Donc si on avance dans la euh merci. Euh je euh vous donne permettez-moi donc de commencer d'abord par présenter brièvement la structure de cette intervention. Euh je commencerai par situer le système fiscal français dans un contexte international en examinant à la fois le niveau global des prélèvement obligatoire et la composition de recettes fiscales par rapport à des pays comparables.

Et ensuite, je vais me concentrer sur l'impôt sur la société en comparant différents indicateurs du système français à ceux de Pays PER, notamment le taux statutaire mais aussi les dépenses fiscales. J'examinerai ensuite les résultats empériques récents sur le lien entre les fiscalités de société, l'investissement et la compétitivité. compétitivité.

Après tout ça, ça sera clair de aborder ensuite les évolutions internationales récentes, notamment l'impôt minimum mondial et l'accord d'ensemble pour une solution juste posée, c'est le side by side package. On va discuter quelques éléments de ça aussi et après on on conclut par quelques éléments de réflexion qui portent sur vos questions euh en matière de euh politique publique. Commençons donc et on avance euh deux fois en fait euh commençons par examiner la nature générale du système fiscal français.

Euh et ce que l'on voit euh c'est la France en rouge. Euh euh la France est un l'un des pays de l'OCDE euh euh où le niveau de prélèvement obligatoire euh sont les plus élevés. Donc on a ici euh dans dans cette graphique, on voit euh les recettes euh fiscales euh en tant que pourcentage du PIB.

Donc euh c'est donc ratio recette fiscale PIB pour la France comparé à l'édur. Euh et on voit que la France a toujours été parmi les plus élevés et euh plus récemment euh euh le le plus élevé. Euh qu'est-ce que cela veut dire ?

Excusez-moi, je juste pour bien comprendre, on parle des recettes, pas des taux ici. Pas tout à fait pareil, c'est les recettes globalisées. D'accord.

On pourrait avoir un taux très très faible avec énormément d'assiettes qui fait exactement tout forme de fiscalité ici confondu, c'est tous les recettes fiscales et euh c'est la recette Palaétau et c'est en pourcentage du PIB. Donc voilà, c'est la pression fiscale globale, on pourrait dire. Euh donc cette pression est élevée en France.

Qu'est-ce que cela veut dire ? un niveau élevé de prélèvement n'implique pas nécessairement une faible compétitivité. On peut pas tout de suite aller de cette graphique à une faible compétitivité parce que la pression est est élevée en France.

Donc la véritable question de politique publique pour nous est plutôt de savoir comment ces recettes sont mobilisées et si le système fiscal favorise favorise l'investissement, la productivité productivité et la croissance croissance tout en assurérant et c'est important euh les recettes nécessaires et la soutenabilité des finances publiques. Donc il y a ces multiples objectifs. Euh si on avance pour la prochaine.

Oui. Un peu plus proche. OK.

C'est mieux comme ça. Hop ! Voilà.

Ah voilà. Finalement euh donc la diapositive suivante met en évidence la composition des recettes fiscales euh françaises. Euh et on voit euh que la France s'appuie relativement fortement sur la cotisation sociale et sur la fiscalité du travail.

À l'inverse, l'impôt sur les sociétés représente représente une part relativement modeste des recettes fiscal totale en France. Donc le niveau global est élevé, la composition est un peu plus euh euh vers les cotisations sociales et la pression, la fiscalité du travail. Euh le prochain diapo euh va nous montrer euh comment la structure de prélèvement euh évolue au fil du temps.

Euh et on voit que maintenant c'est la France, juste la France, le système fiscal fran français a évolué dans le temps. Qu'est-ce qui change ? Les cotisations sociales demeurent un élément central mais leur importance relative a légèrement diminuer tandis que l'impôt sur le revenu des personnes physiques a progressivement davantage pris davantage de poids.

Donc euh cotisation sociale en gris euh et ligne la ligne en bleu foncée, c'est le revenu euh des euh des impôts sur les personnes physiques. Euh recette de l'impôt sur les sociétés, ça c'est en rouge en bas. Euh là on voit une fluctuation de de ces recettes.

C'est assez normal, on voit ça partout. c'est la forme de fiscalité qui est le plus euh volatile en fait euh une une fluctuation de manière plutôt modéré en fonction de la rentabilité des entreprises et du cycle économique. Euh par exemple, on voit le recul pendant la crise financière 2009 à peu près et ainsi qu'une hausse durant la période inflationniste plus récente. et dans dans l'ensemble l'impôt sur les entreprises, c'est relativement stable ces dernières années.

Donc avançons encore. Euh et maintenant on va se focaliser euh une une analyse plus détaillée de la conception de la fiscalité des entreprises. Euh euh et si on avance, oui, merci beaucoup.

On commence. J'ai dit au début, il faut pas juste regarder le taux statutaire, mais il faut bien bien sûr aussi regarder le taux statutaire. Et c'est ça ce que l'on fait dans euh dans cette graphique ici.

Euh on a les pays de l'OCDE, on voit le taux statutaire pour ces pays comparé à la moyenne OCDE et Union européenne pour l'année 2025. Et ce que l'on voit est que le taux statutaire de l'impôt sur les sociétés en France euh est un peu plus élevé que la moyenne de l'édur mais pas beaucoup. Il est légèrement plus élevé mais pas très euh très élevé en comparaison.

Euh si on ajoute à ce taux statutaire, si on ajoute les surtaxes temporaires qui existent en 2025 et 2026, si on ajoute ça, euh ce qui n'applique pas sur tous les entreprises, mais euh il y en a quelques quand même. Et et on voit que là le taux est beaucoup plus élevé à l'extrême droite de de la graphique. Donc voilà.

Euh euh voilà pour le tau euh statutaire. Euh je pense que c'est tout pour cette euh graphique. Oui, on peut avancer.

Merci. Euh et là on a vu euh avant on a vu le taux euh Non, il faut aller en arrière. Une Merci.

Oui. Euh donc euh on a vu pour l'année 2025 euh la France est à peu près euh à la moyenne de l'OCD euh mais ça n'a pas été toujours le cas et c'est ça ce que montre cette graphique-là. Donc d'abord, on voit le taux statutaire pour l'OCDE et pour l'Union européenne euh qui euh depuis 2000, l'année 2000 jusqu'à euh à peu près le l'année disons 2020 ont diminué et après ont stabilisé à peu près.

Euh on voit que pour la France les les l'évolution a été un peu différente. Donc la réduction a été entamée plus tard en France mais elle était elle est elle a été dans les années 2018 jusqu'à 2022 elle a été assez prononcée euh et les résultats et ce que l'on est vu on a vu pour l'année 2025 que les taux se rapprochent véritablement. On voit aussi ici euh donc les surtaxes exceptionnelles qui ont existé en 202 17 et qui existe de nouveau en en 2025 2000 26.

Euh voilà euh pour euh euh les évolutions, peut-être quelques remarques euh sur euh les mesures temporaires, donc comme la subtaxe exceptionnelle. Euh on pense que de que des des mesures comme ça, mesures temporaires peuvent être utiles pour des raisons budgétaire euh euh mais quand même les entreprises accordent généralement euh une grande importance à l'environnement fiscal de long terme. Donc à l'édur, nous soulignons queun système stable et prévisible est celui qui soutient le mieux l'investissement des entreprises.

Euh donc stabilité euh euh et fiabilité euh prévisibilité de des taux euh dans le temps, c'est important. Euh donc on peut euh euh voir qu'une qu'une surtaxe peut-être peut avoir cette son utilité mais pour une période assez limitée. Euh quelques euh quelques éléments à noter dans ce contexte.

Euh premièrement, nos recherches euh suggèrent que les grandes entreprises euh multinationales sont moins sensibles pour l'investissement à la fiscalité que les petites entreprises. Euh et il y a aussi certaines analyses qui qui indiquent également que les grandes entreprises sont parfois sous-imposées relativement relativement aux petites entreprises. Donc dans cette optique peut-être si une surtaxe doit être appliquée, le fait de la cibler sur la grande multinationale constituée pourrait constituer euh une approche moins dommageable qu'un taux plus élevé général.

Euh il y a dans ce contexte euh le travail de l'ANC NC le papier de une étude de 2025 qui euh qui démontre que la surtaxe a eu un imp un impact limité. sur l'investissement. Euh mais si on va prolonger euh des euh surtaxes dans le temps, la euh le résultat pourrait euh pourrait être différent.

Deuxièmement, euh nos recherches, je l'ai déjà dit, montrent que des taux statutaires relativement élevés peuvent être compatibles avec l'attractivité de l'investissement euh lorsque l'assiette fiscale est bien conçue et qu'elle est elle-même favorable à l'investissement. par exemple grâce à prévision à des provisions comme l'amortissement accéléré ou les détection immédiat euh donc pas juste euh se focaliser sur le taux statutaire. Euh rétrécissement de l'assiette peut-être utile pour euh stimuler l'investissement, mais pas toutes les mesures de rétrécissement euh sont cependant souhaitables et l'é a souvent mise en garde contre une utilisation excessive des dépenses fiscales.

Euh oui, merci. C'est maintenant qu'on regarde les recettes de l'IS de l'impôt sur les sociétés qui sont légèrement inférieur à la moyenne de l'OCD. Donc on a vu que le taux est un peu plus élevé mais les recettes sont un peu à l'inférieur de la moyenne de l'OCDE.

Euh voilà, une petite volatilité aussi. Là, on voit que les recettes restent sensibles aux conditions économiques et à la rentabilité euh des entreprise. Pourquoi donc cette différence, le taux qui est plus élevé et les recettes qui sont moins élevées, c'est là qu'on a l'intette fiscale, les incitations fiscales qui peuvent amener à une rétrécissement de l'assiette et donc même avec un taux relativement élevé, on a des recettes moins élevées.

Donc c'est ça qu'on va discuter dans un peu plus de détails dans quelques minutes. Je me permets une petite question. Si on regarde la dernière année sur le 2023, je pense il y a une chute assez importante en France, donc des recettes qui n'est pas le cas enfin ou beaucoup moins euh des pays de l'OCDE.

Est-ce qu'il y a une explication concrète à ce à ce décrochage ou est-ce que c'est juste un constat ? J'ai pas une réponse immédiate pour vous. Je sais pas si Clara non mais on va on va voir ça et et vous transmettre une réponse si on la trouve.

Euh ben oui. Donc OK. D'accord.

Donc euh on a parlé de recettes, on a parlé de taux et on a parlé un petit peu. On va euh élaborer tout ça, on va discuter l'assiette. Euh mais les taux statutaires ne racontent qu'une partie de l'histoire concernant la pression fiscale et l'effet de la des effets de la fiscalité sur la compétitivité.

Euh et ce que nous euh vous montrons ici, c'est les taux effectifs. Pas les taux statutaires, mais un taux effectif, c'est un taux qui euh mesure la charge fiscale pesant sur un investissement générant un profit économique. C'est le taux effectif moyen.

Donc le la pression fiscale, la cherche fiscale pesante sur un investissement générant un profit économique supérieur au rendement minimum requis. Ça c'est très technique, c'est un indicateur prospective. Il repose sur le montant total d'impôts sur les sociétés payées sur l'ensemble de la durée de vie d'un investissement réalisé par une entreprise hypothétique.

Donc c'est un indicateur qui mesure l'impact de l'impôt sur un investissement. Euh et on fait ça pour les pays de l'é pour pouvoir euh faire une une comparaison et aussi pour pouvoir euh euh suivre euh au fil du temps ce qui se passe ici euh en France et à l'OCDE euh en moyen. Donc on parle ici donc on est très près de du poids fiscal euh concernant les décisions d'investissement.

C'est ça le but. Euh et on voit que le taux effectif moyen en France a diminué assez fortement dans le temps euh mais approche maintenant le niveau qui est le moyen de de l'OCD. Donc ça c'est un changement assez euh assez important euh dans le temps.

Euh ici c'est le taux moyen. Euh le taux moyen euh est plus euh plus adapté aux questions de pour un investiss investisseur international. Est-ce que je vais faire mon investissement en France ou ailleurs ?

Là c'est le taux moyen plus important. On a aussi après euh le taux effectif marginal. Là, la question he pour une entreprise qui est déjà en France, est-ce qu'on va investir encore ou pas ?

Et là, c'est le taux effectif marginal qui a plus adapté à répondre à cette question. Euh et on voit une une évolution un peu pareille que le taux effectif, les taux effectifs marginaux sont en réduction à l'OCDE mais plus fortement en France. Et le résultat est que euh maintenant la France se situe plus proche de la moyenne de l'OCDE, euh ce qui suggère une conception fiscale relativement relativement efficace euh vis-à-vis décisions d'investissement.

Donc ça c'est une évolution euh qui qui est euh oui euh importante. Euh ça c'est les taux euh effet prospectif. Donc euh on a parlé de taux statutaire, taux effectif, la différence et euh les dépenses fiscales, le traitement de l'abattement et tout ça, ça entre dans le taux effectif et évidemment pas directement dans le taux statutaire.

Euh donc euh la connexion entre les deux euh ça c'est une question de l'assiette fiscale. C'est quoi la structure de l'ass l'assiette fiscale en France ? Et c'est ça qu'on va discuter maintenant si je ne me trompe pas.

Euh oui, je ne me trompe pas, c'est bien. Euh et on commence avec les dépenses fiscales pour R&D research and development recherche et développement. Euh et on voit ici que la France offre un soutien fiscal important aux activités euh de euh R&D euh important dans un sens absolu aussi important en comparaison avec les autres pays de l'OCD.

Euh le graphique montre donc euh le soutien direct des subventions et les incitations fiscales à la RED et le et à l'innovation. Euh et on voit qu'en France euh donc l'élément incitation fiscale euh donc le rectangle rouge là est assez élevé euh en comparaison avec la plupart des autres pays. Il y a aussi des du soutien direct mais c'est surtout le support le soutien qui est mené mené vers la fiscalité qui est qui est élevée en France.

Euh voilà. Euh donc incitation fiscal sont importants. Euh les dispositifs fiscaux procurent des avantages significatifs.

Donc on voit ici les taux effectifs moyens pour les investissements en recherche et développement euh prenant en compte euh les incitations fiscales basées sur les dépenses, donc pas sur les revenus revenus les dépenses. Et donc c'est un indicateur qui en fait est du même méthodologie de la même méthodologie que les dos effectif qu'on qu'on a vu un plus tôt. Donc voilà taux effectif moyen pour les investissements.

Euh on va en France que le taux taux effectif est en fait assez favorable en comparaison avec la plupart des autres pays de de l'OCDE. Donc euh euh c'est un dispositif de soutien important. Euh la donc le le taux devient très compétitif en en France.

Il y a un débat à signaler euh qui porte sur euh le ciblage et l'efficacité de ces mesures. Donc euh c'est assez généreux. Euh mais il y a des éléments empiriques qui suggèrent une efficacité euh plus faible du CR, donc le crédit impôt recherche qui est plus faible pour les grandes entreprises et les moyennes entreprises euh que pour les petites entreprises.

Donc il y a cette question concernant l'efficacité et ça devient important parce que ce dispositif est généreux, c'est-à-dire il coûte cher. Euh et dans un contexte budgétaire, c'est toujours le cas, mais particulièrement dans un un contexte budgétaire comme on le connaît aujourd'hui en France. euh le ciblage de de ces euh de ces de ce genre de mesure euh devient une question très importante.

Donc c'est pas il n'y a pas question que euh c dispositif euh euh emporte bénéfices des euh ou des des résultats, mais il y a quand même une question de ciblage. Est-ce qu'on peut obtenir des résultats à peu près identiques avec une une ciblage plus précise du crédit d'impôt recherche ? C'est une question, on n' pas réponse tout de suite évidemment parce que c'est très détaillé mais dans le contexte actuel budgétaire, c'est cette question à explorer à notre avis.

Euh voilà. Donc il est important de soutenir la recherche et le développement mais il est important que ce soutien est bien ciblé et produit un impact maximal. Ici on parle d' dépense.

Après c'est euh ah pardon. Non mais je vois que sur la slide suivante, vous alliez parler de la propriété intellectuelle. Mais à ce niveau-là, du coup, est-ce que vous avez une idée de pourquoi on malgré une politique ambitieuse en matière de de soutien à la recherche et à l'innovation, la France dépose moins de brevet ?

Mais peut-être que c'était vous alliez peut-être en parler sur le la diapositive suivante. Euh h non parce que c'est une question, c'est c'est un peu le troisème point qui est mentionné là. Les facteurs de coût ne sont pas les déterminants principaux de la localisation localisation des activités de research et development.

C'est c'est une c'est un constat empirique. Euh mais là on quitte le champ de la fiscalité. Donc c'est dans dans ce sens pas exactement une question pour nous.

Euh voilà. IP box. Donc un IP box, c'est une autre forme de soutien euh un relativement généreux.

En France, on est à peu près au milieu là. Euh les euh c'est répété ici de il y a des éléments empériques qui suggèrent une efficacité plus faible euh pour les grandes entreprises aussi pour pour cette pour cette dispositif. Euh le la IP, excusez-moi, je vous pose une question tout de suite.

Moi, je suis je suis commissaire aux affaires sociales, donc j'ai un certain nombre de lacune sur la fiscalité, mais qu'est-ce que la IP box ? Excusez-moi, mais je je ne je découvre, vous me faites découvrir quelque chose là de d'extraordinaire. Donc c'est c'est un dispositif qui offre une fiscalité euh euh favorable au IP intellectual property.

C'est et donc voilà en en deux mots, c'est ça. Et donc il y a il y a des conditions qui sont à peu près uniformes pour pouvoir euh Ouais. Ouais.

Oui. Donc voilà. Euh donc il y a toujours les deux côtés hein, il y a les dépenses.

Oui. Et il y a euh donc les les recettes euh les revenus. Il est important en fait de de faire la distinction donc parce que selon nos recherches et des autres sources aussi euh les approches qui qui les approches sur les dépenses sont en effet plus effectif que les systèmes qui marchent avec une incitation euh via les revenus.

Donc dans ce sens-là, on pense que le dispositif en France euh peut-être effectif, mais la première partie donc les dépenses de CR, le crédit impôt recherche euh probablement est plus effectif que la IP box pour générer euh davantage davantage de euh des activités d'innovation. Euh OK. Où est-ce que j'en suis là ?

Euh OK. Oui, il y a la discussion ici de on a vu les résultats des dispositifs en France qui sont assez importants euh importantes euh et euh comme j'ai déjà mentionné, il y a des éléments qui indiquent que le ciblage des crédits d'impôts pourrait être amélioré. Les coûts sont concentrés mais pas nécessairement là où ils sont les plus efficaces.

La taille des entreprises entre en Dieu là. Euh il y a des éléments qui indiquent un effet positif et significatif du C sur les dépenses de research et development, mais les effets positifs sont concentrés sur les petites entreprises tandis que l'effet n'est plus significatif pour les grandes entreprises. Donc ça c'est une observation euh assez importante à notre avis.

Euh, il semble donc préférable de de cibler les petites entreprises. Il y a plusieurs études qui suggèrent des gains exceptionnel pour les grandes entreprises, mais une plus grande efficacité pour les petites entreprises qui augmentent leur dépôts de brevet. Euh et parallèlement le déclin de l' attractivité de la Research et Development française par rapport à ces pères euh que monsieur le rapporteur a observé un peut indiquer que le soutien fiscal n'est pas efficace euh malgré sa générosité.

Donc il y a cette qualification à faire. encore vous vous couper, excusez-moi, mais je suis je suis très intéressé par ce que vous dites parce que dans mon esprit, j'étais convaincu que c'était euh euh que c'est c'était beaucoup plus favorable aux grandes entreprises, qu'elles étaient beaucoup plus utilisés par les grandes entreprises que par les petites. Vous avez l'air de dire le contraire, mais ce qui je trouve très intéressant, mais alors est-ce que vous auriez une solution pour mieux cibler ce crédit ?

Donc ce que l'on observe est que et que l'effet de du crédit est plus importante en terme de généré d'activités d'innovation pour les petites entreprises. Mais vous avez aussi raison que la plupart des dépenses actuelles sont pour les grandes entreprises. Donc voilà.

Euh donc comment est-ce qu'on peut cibler ? Ben, il y a j'ai pas j'ai pas des des suggestions très concrètes, mais il il y a des moyens de pour tailler euh des incitations fiscales selon la taille euh des entreprises. On peut faire ça.

Euh ça, je pense est une étude en soi. Il y a toujours cette on peut utiliser une une un dispositif qui est assez simple mais très large et ça diminue les coûts d'administration. C'est simple à gérer donc c'est dans ce sens pas trop compliqué.

Bon ça ça aussi c'est intéressant. peut-être très utile de d'avoir quelque chose qui est euh assez transparent et pas trop difficile à à gérer. Là donc le risque peut se produire que euh l'utilisation du dispositif est en effet un peu plus large pour euh que l'on souhaitait pour avoir l'effet euh maximal euh pour chaque euro des pensées.

En fait euh euh la complexité en soi en fait peut aussi devenir un un critère ou ou une caractéristique qui fait en sorte que les grandes entreprises sont mieux placées dans bénéficier parce qu'ils Ouais. Donc euh il y a donc euh il y a des moyens. Ouais.

Oui, ça là je pense qu'on entre dans un contexte spécifique pour la France que on peut pas offrir des des généralisations qui qui vont être très utiles. J'ai donc voilà mais on voit le résultat. Il y a une question à à creuser.

OK. Euh donc l'assiette fiscale, on a parlé de research et development. Euh je pense la deuxè incitation fiscale, on va en arrière.

Oui. Euh des taux réduits euh et des dispositifs ciblés soutiennent les PME. Euh il y a en fait euh la France comme beaucoup de autres pays qui appliquent un taux réduit euh d'impôt sur la société euh pour les pays humains.

Il y a de nombreux nombreux pays qui font ça, on peut le voir euh afin de compenser cette idée un petit peu la charge administrative et les coûts de conformité relativement plus élevés auquel les petites entreprises sont confrontées. Ces mesures peuvent soutenir la trésorerie des entreprises et favoriser l'entrepreneuriat. Mais il y a quand même des risques à noter aussi.

Premièrement, elles peuvent créer des effets de seuil, c'est-à-dire qu'elles peuvent inciter certaines entreprises à ne pas se développer pour rester en dessous du se du seuil d'éligibilité autoré. Et dans ce cas, les dispositifs risquent de freiner la croissante croissance des entreprises. Deuxièmement, les taux réduits peuvent créer des possibilités d'arbitrage et d'arbitrage entre les bases imposables des personnes physiques et des entreprises.

Euh et dans ce cas, il pourrait y avoir des des effets potentiellement euh régressifs. Une troisème remarque est que les dispositifs fondés sur les revenus soutiennent généralement moins l'investissement que les mesures ciblées fondées sur les dépenses tel que la déduction immédiate des investissements. Donc si on veut soutenir le PME, c'est pas forcément euh le taux réduit qui est le moyen le plus adapté.

Il y a d'autres moyens, par exemple une détection immédiate des investissements qui est plus directement liée aux investissement et donc dans ce sens-là peut stimuler euh les investissements plus fortement qu'un taux réduit. Euh donc ça c'est sur les dispositifs ciblés sur le PME. Euh et enfin il on on regarde le prochain oui euh les impôts de production euh et ça dans la plupart des pays comme vous voyez est un sujet qui n'est pas très oui très important mais c'est différent en France. les impôts de production en part du PIB euh et on parle ici du de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, mais pas que ça, il y en a d'autres aussi.

Euh mais on voit ici que ça que ça pèse assez lourdement en France vers les 3 % du PIB et c'est un un un impôt assez assis sur les facteurs de production qui sont généralement plus distifs que les impôts sur les bénéfices. Donc on pourrait dire même si on pense que c'est pas le moment de diminuer la pression fiscale parce qu'on a besoin de recette peut-être. Je sais pas mais si on dit ça euh on pourra quand même dire que euh rester dans ce genre de fiscalité est moins adapté que euh reposer plus sur euh sur euh le l'impôt sur les sociétés.

Donc ça euh et il y a [raclement de gorge] il y a donc la suppression progressive qui qui est planifié pourrait soutenir dans ce sens-là la compétitivité et l'investissement même si elle est compensé compensé ailleurs. Voilà, je me permets encore une petite question. Excusez, excusez-moi mais parce qu'on a reçu les associations et d'autres organismes qui payent la taxe sur les salaires.

Est-ce que vous considérez que c'est un impôt de production dans vos calcul ou que c'est un impô une charge sociale ? Où est-ce qu'elle est cette fameuse taxe sur les salaires ? Parce que ces associations nous ont dit c'est un c'est ça n'est pas une charge sociale quasiment, c'est un impôt de production.

Donc je sais pas. Oui. On on a je sais pas en fait si ça c'est ça dans cette graphique là.

Je pense pas en fait, mais euh euh on on a les données sur ces ce genre de taxe, mais c'est pas dans dans la présentation. Euh euh pour dans notre approche, on place ça plutôt dans la fiscalité qui qui euh a des effets euh dans le marché de travail. Donc les institutions pour travailler ou pas travailler, c'est pas le sujet de cette présentation.

Euh donc je vais pas euh euh m'exprimer trop sur ce sujet, mais donc on pourrait aussi creuser de ça séparément et et vous verre savoir après. Voilà. Donc petite euh oui euh sommaire principale observation le taux statutaire français aujourd'hui est proche de celui de pays comparable c'était différent avant mais les surtaxes pour les grandes entreprises l'ont relevé au-dessus de au-dessus de la moyenne au CDE.

Euh les recettes DS rapportées aux Pays-Bas euh sont relativement faibles, ce qui suggère une assiette étroite. Et là, les incitations fiscales sont généreuses en comparaison internationale. Euh le taux réduit pour la PME est relativement faible.

Euh en revanche, la fiscalité sur la valeur ajoutée reste élevée par rapport au Pays PER. Voilà. Euh on avance euh et on parle maintenant euh donc ça c'était à peu près à peu près les principales données pour la France qu'on a.

Euh mais donc euh qu'est-ce qu'on peut dire pour offrir un perspectif pour regarder ces données ? Et donc, j'aimerais dans ce sens présenter quelques enseignements plus généraux issus de la littérature académique euh qui ont contribué pour nous à façonner notre réflexion sur les moyens par lesquels euh les systèmes fisqueux fiscaux peuvent soutenir la compétitivité et la croissance. Donc d'abord euh dire qu'un système fiscal est compétitif n'est pas simplement équivalent à dire qu'un système a un faible niveau d'imposition.

Euh un système fiscal compétitif doit permettre de lever les recettes de de manière efficiente, minimiser les distorsions économiques, offrir de la prévisibilité et demeurer administrative administrativement gérable. Euh des assiettes larges euh et des règles stables peuvent être tout aussi importantes que les taux euh eux-mêmes. Euh cela ne signifie pas que des incitations fiscales si elles sont bien conçues n'ont pas leur place mais leur rapport coûte efficacité doit toujours constituer une considération centrale.

Donc ça quelques réflexions très générales. pas juste les taux euh et c'est pas juste la fiscalité, c'est aussi la recette et euh ce que l'on fait avec euh quelques éléments euh quelques résultats euh les sur les fait d'abord de la fiscalité des entreprises sur euh la la croissance. Donc euh si on regarde la littérature un peu plus ancien, là on suggère souvent qu'une réduction de l'impôt sur les sociétés, quelle qu'en soit forme, soutiendrait automatiquement la croissance.

Euh ça c'est pas ce qu'on observe aujourd'hui. Les travaux empiriques récents ne bête pas en évidence de lien clair entre le poids de l'impôt société dans la recette fiscale et la croissance académique. Donc ça c'est important.

C'est pas juste baisser le taux qui est important pour l'effet sur la croissance. Euh en plus, une baisse généralisée de taux d'impôts de société dans une recherche de compétitive compétitivité peut entraîner un nivellement par le bas. Et euh les résultats donc le lien entre la fiscalité des entreprises et la croissant dépend vraiment des spécific spécificités du système euh d'impôts sur les sociétés.

Euh quelques détails en plus euh sur les faits maintenant pas la croissance mais la fiscalité des entreprises et l'investissement. Euh des taux plus faibles peuvent attirer des investissements directs de l'étranger, mais il y a des risques euh un nivel par le bas et les régions de recettes fiscales. Des effets d'éviction sur l'investissement domestique.

Si on attire beaucoup euh d'investissement de l'étranger, ça peut diminuer le l'investissement domestique. Et il y a toujours cette question qui est très difficile à à mettre en évidence, mais les externalités pour le reste de l'économie sont on attire des investissements de l'étranger euh très souvent avec euh le but d'avoir des des effets euh pour le dynamisme de l'économie euh domestique. Mais c'est pas toujours le cas que ces effets se produisent et c'est très difficile de faire en sorte que les modalités qui sont mis en place pour attirer l'investissement de de l'extérieur que ces modalités sont susceptibles de générer ces ces euh ces effets euh sur euh l'économie domestique.

Donc il y a des risques. Il y avait de l'eau juste là. Euh donc 2è observation, la sensibilité de l'investissement à la fiscalité semble avait diminuer euh dans le temps.

Euh c'est tout un départ en soi. Pourquoi et comment, mais il y a cette observation que ça semble avoir diminué dans le temps. Ce qui suggère que la fiscalité qui n'a toujours qui n'a jamais été le seul facteur qui va déterminer les les décisions concernant les investissements, mais qu'elle a qu'elle devient encore moins prioritaire disons pour euh les investisseurs. [raclement de gorge] Il y a un nombre croissant d'études qui montrent des effets hétérogè hétérogènes sur l'investissement selon les firmes groupe et impôt considérés. [raclement de gorge] Ce qui veut dire il n'y a pas de r général euh l'impôt est comme ça et donc les effets euh sur les investissements sont comme ça.

C'est c'est un un truc assez euh microéconomique. Il n'y a pas de macroscopique observation à faire qui sont qui s'appliquent dans la pour la totalité de l'économie disons. Donc les impôts avec une assiette brute comme les taxes sur les chiffres d'affaires sont plus nuisibles à à investissement que ceux sur les bénéfices.

Donc la CVAE est là de nouveau. Euh les entreprenes qui entreprises qui sont petites, peu profitables et plus contraintes financi financièrement sont plus sensibles à la fiscalité que les autres. les grandes très profitables et moins contrainte financièrement.

Euh et les politiques d'amortissement accéléré apparaissent plus efficaces que les baisses de taux pour stimuler l'investissement. Donc ici, on entre dans si on va rétrécir l'assiette fiscale, comment faire ? Et donc on voit que les politiques d'amortissement sont identifiées comme un facteur qui si on si on met en place une amortissement accéléré qu'on peut espérer avoir des effets sur l'investissement assez importante.

Donc voilà, ça c'est une une observation empérique euh plus récent. Euh le prochain diapo si on peut euh on a parlé de croissance, on a parlé d'investissement. ici c'est dynamisme euh euh d'entreprise euh dynamisme d'entreprise d'entreprise, ça c'est devenu une préoccupation majeure dans de nombreux nombreux pays de l'édur.

Euh et ici on parle donc la croissance est liée à l'investissement. L'investissement est réalisé par les entreprises existantes, mais euh la croissance dépend aussi de la capacité de nouvelles entreprises à entrer sur le marché. Et si cette ce dynamisme est en ce qui euh semble être le cas dans certains pays de l'Em euh euh si une dimin si on observe une diminution des créations d'entreprises, un développement plus lent des jeunes entreprises à fort potentiel et une moindre réallolocation des ressources, ça peut peser sur la croissance de la productivité qui constitue un moteur fondamental euh de la croissance économique.

Euh quel facteurs euh sont importants euh ici ? Donc les petites entreprises, les jeunes entreprises sont souvent particulièrement affectées par la complexité administrative et les coûts de conformité. Donc un système simple et facile à respecter peut contribuer à soutenir la croissance.

Euh aussi, la politique fiscale influence l'entrepreneuriat par plusieurs canaux. Euh d'abord, les jeunes entreprises réalis réalisent souvent peu ou pas de bénéfices au cours de leur première année d'activité. Elle bénéfic bénéfice donc pas immédiat immédiatement des dispositifs fiscaux traditionnels.

Et c'est dans ce contexte que les dispositifs de soutien à la recherche et développement sont souvent plus efficaces lorsqu'ils comportent des mécanismes de rempoursement des des incitations non utilisées, même si ceux-ci devraient être plafonnés afin de limite afin de limiter leur coûts budgétaires. soutien, recherche et développement pour le dynamisme d'entreprise, donc les jeunes et les petites entreprises. Le traitement fiscal des pertes aussi avait une importance particulière lorsque les entreprises ne réalisent pas encore de bénéfices et comme indiqué précédemment les dispositifs fondés sur la taille de l'entreprise tel que les taux réduits soulèvent également certaines difficultés.

Donc le dynamisme et la fiscalité, les liens sont euh euh sur cette diapo là. Euh on avance encore. Euh et là c'est plus macroscopique euh impôt société, concurrence et productivité.

Donc, il y a des études qui qui indiquent que l'évitement fiscal peut augmenter la concent concentration des marchés. Euh les grandes entreprises sont plus à même euh d'exploiter les possibilités d'optimisation fiscale, ce qui leur confère un avantage comparatif par rapport aux petites. Euh les grandes entreprises peuvent aussi bénéficier de taux effectifs plus faibles.

Et il s s'agit là des entreprises qui sont aussi souvent à la frontière technologique. L'optim optimisation fiscale peut facer l'activité des entreprises multinationales et réduire les gains de productivité. Euh donc est-ce qu'on va optimiser la fiscalité ou est-ce qu'on va investir dans de productivité ?

Il y a ce ce choix. OK. Euh on avance et que euh on a parlé de ça, stabilité et certitude fiscale.

Je pense pas que je vais euh lire tout euh le matériel sur euh le diapo mais comme monsieur le rapporteur a déjà indiqué, c'est pas une question. Il y a des études empiriériques qui montrent que l'incertitude politique est euh est freine l'investissement. C'est c'est clair.

Euh donc voilà euh et il y a il y a pas mal de recherches qui euh euh clarifie ce point-là. Euh je pense que je vais en rester là. Euh [raclement de gorge] c'est à toi maintenant.

Je pense bien. Oui. Merci.

Merci Kurt. Donc maintenant que vous avez eu ces perspectives donc sur le système fiscal français et puis sur est-ce que ça vous dérangerait de revenir en peu importe. C'est Ouais. ses perspectives sur le système fiscal français et sur ce que dit la littérature, sur comment être compétitif et comment attirer les investissements et comment ça certains dispositifs fiscaux peuvent affecter euh les le dynamisme des entreprises.

Je vais vous donner quelques perspectives récentes sur la fiscalité internationale et l'environnement international plus large en matière de fiscalité dans lequel évolue la France. parce que vous l'avez rappelé, je crois, monsieur le président, la France n'est n'est évidemment pas un pays isolé [rires] mais évolue dans un un environnement plus large et il est donc important de prendre en compte ces ces règles internationales qui peuvent influencer sa compétitivité. Euh merci.

Euh donc un des développements fiscaux les plus les plus importants de ces dernières années et évidemment [rires] l'impôt minimum mondial euh qui est mise en œuvre actuellement dans un nombre croissant de juridiction. Donc actuellement, on est en compte 65 où l'impôt minimum mondial est soit déjà mis en place, soit va être mise en place très très prochainement. Et euh dans ce cadre, il faut il faut rappeler un développement très récent donc qui date de la fin d'année dernière qui est donc cet accord d'ensemble sur une solution juaposée ou en anglais le side by side package et euh qui vise à renforcer donc la stabilité de ce système de l'impôt minimum mondial et à simplifier son administration par les pays qui le mettre en place et finalement en fait à à consolider toute la l'architecture de cet impôt minimum mondial.

Euh et donc l'un des principaux objectifs de cet impôt minimum mondial, c'est de freiner donc toutes ces pratiques de d'érosion de l'assiette fiscale et de transfert des bénéfices et de freiner également toutes ces ces pratiques de concurrence fiscale dommageable qu'on a évoqué. Euh et dans l'ensemble en fait toutes ces évolutions vont pouvoir bénéficier à la France dans le sens où en réduisant ses pressions à la baisse et ses pressions à l'érosion des des basses fiscales, la France va pouvoir lever plus de recettes fiscales et les groupes multinationaux vont avoir moins d'accation à transférer leurs bénéfices de manière artificielle dans d'autres juridictions. Les indicateurs qui sont collectés par le CDE indiquent d'ailleurs que bien qu'on continue à observer quand même des phénomènes de transfert des bénéfices, il ne progress il ne progresse plus autant qu'avant et ces indicateurs donc on collecte nous permettent également de constater qu'il y a eu un ralentissement de de la chute des taux statutaires de l'IS et donc une stabilisation au cours du temps et ce qui laisse espérer que il y a une réduction de la concurrence fiscale dommageable internationalement.

Si on passe à la diapo suivante, merci. Euh donc le l'impôt minimum mondial a potentiellement des effets sur les les taux statutaires et les transferts de bénéfices, mais il va également avoir des implications pour la conception. et l'utilisation des incitations fiscales.

Et un élément particulièrement important donc du side by side package que j'ai mentionné euh concerne le traitement des incistations fiscales dites qualifiées. Et en fait dans ce nouveau cadre, les certaines incitations fiscales qui sont basées sur les dépenses, donc celles qui sont exprimées en pourcentage de l'investissement réalisé et qui remplissent certaines conditions euh vont pouvoir bénéficier d'un traitement euh plus favorable que d'autres incitations fiscales. Et en fait, le but c'était d'aligner ce traitement des incitations dites qualifiées avec celui des crédits d'impôts remboursables qui eux bénéficier déjà dans traitement favorable sous sous les règles originelles disons.

Et donc ces changements récents vont vont constituer potentiellement une incitation pour certains pays à aligner leur dispositif de soutien fiscal. sur euh cette définition des incitations qualifiées. Euh et donc ça pourra influencer euh quelques enfin les futurs choix de politique publique en matière de soutien fiscal, notamment euh pour l'innovation et pour l'investissement de manière plus générale.

Et pour la France, donc ce ces règles internationales peuvent amener à une réflexion sur les dispositifs actuels de soutien à la RD par exemple qu'on a qu'on a déjà évoqué précédemment. Et euh le crédit d'impôts recherche euh devrait probablement satisfaire donc à ces critères de qualification alors que euh des dispositifs comme euh le régime [raclement de gorge] favorable pour la propriété intellectuelle euh pourrait euh ne pas passer euh ce test de qualification. Euh maintenant, cela étant dit et comme comme Kurt l'a l'a répété déjà plusieurs fois, les incitations fiscales de manière générale peuvent ne pas être la solution optimale pour atteindre certains objectifs politiques et euh d'autant plus que ces incitations fiscales viennent souvent avec des coûts qui sont souvent euh moins moins apparents que ceux des dépenses explicites et des transferts. et donc notamment évidemment en terme de recette fiscale et donc c'est important de peser attentivement donc ces coûts face aux bénéfices qui sont attendus et donc ces ces considérations sont détaillées dans cette publication récente de l'OCDE, le Practical Guide on tax incentives qui qui explicite toutes ces considérations à garder en tête en fait à la conception et à la mise en place et à l'évaluation de d'incitation fiscale.

Donc je vous invite à à consulter ce rapport si cela vous intéressait. Je vais peut-être laisser la parole à Kurt pour conclure comme tu veux. Merci Clara et juste pour quelques conclusions et euh on a parlé de tout ça, quelques pistes de de réflexion.

Euh on a discuté beaucoup les dépenses fiscales. Une réforme de ces dépenses fiscales pourrait être pourrait être envisagé compte tenu du taux statutaire élevé et du faible ratio recette fiscal sur euh le PIB. Les aides à la recherche et développement pourrait-elle être mieux ciblé pour maximiser leur impact ?

Les petites entreprises, on a discuté un peu euh plafonné euh réduisant la générosité de l'IP box. Euh est-ce qu'il y a des alternatives pour le taux réduite pour les PME pour favoriser la croissance des entreprises et réduire l'optim optimisation fiscale ? Donc l'abattement accéléré, on a discuté ça par exemple.

Juste piste piste pour réflexion. Euh la réduction du déficit est importante. On parle d'investissement, croissance, compétitivité, c'est très important.

Euh la réduction des du déficit l'est aussi. Euh mais un accroissement de la neutralité fiscale pourrait soutenir l'investissement en particulier particulier poursuivre la suppression progressive de la CVAE et d'autres impôts sur la valeur ajoutée financé par une élargissement de l'assiette fiscale. Stabilité et certitude fiscale peuvent soutenir l'investissement.

Donc c'est pas juste les taux effectifs statutaire l'assiette, c'est aussi la stabilité et la certitude fiscale. Euh cela peut inclure inclure une feuille de route politique avec des taux stables euh et investir dans la certitude fiscale. Je pense qu'il y a une dernière diapo ou même pas non c'est tout.

Euh c'est très bien comme ça, on a fini. Merci merci beaucoup de cette présentation assez exhaustive, je dois avouer très très intéressante qui me fait me poser plein de questions. Je vais laisser la parole à reporteur qui a des questions encore je crois et puis à mes collègues bien sûr si euh sauf si les collègues ont des questions.

Vas-y vas-y. Je juste Alors c'est vous avez été extrêmement complet, ça a été vraiment une audition extrêmement enrichissante pour nous. Euh c'est pour ça qu'on vous a pas interrompu alors que d'habitude on laisse quand même moins de moins de temps pour les propoliminaires.

Merci beaucoup. Donc moi peut-être en complément j'ai j'ai deux deux petites questions, j'en aurai plein mais on n' pas le temps matériel pour pour creuser davantage et puis on va on va prendre connaissance de vos réponses écrites aussi puisque c'était extrêmement riche. Donc merci d'abord pour la richesse de vos réflexions.

J'ai peut-être deux questions euh auxquelles je pour lesquelles je me contenterai. Euh la première c'était euh je les avais écrit quelque part mais si c'est très intéressant les les chiffres que vous avez donné sur le sur l'IS sur l'impôt sur les sociétés. D'un côté, vous nous dites qu'on a un taux diè qui est supérieur à la moyenne de l'OCDE et de l'autre que on a des recettes d'impôt sur les sociétés qui sont inférieures à en en moyenne à la moyenne de l'OCDE et de telle sorte que vous nous avez dit qu'il y avait certainement problème d'assiette.

Euh est-ce que ça ne provient est-ce que c'est est-ce que ça n'est pas une forme d'illustration euh des effets de la courbe de l'affaire ? Et pour résumer pour pour ceux qui connaissent moins cet économiste, est-ce qu'on peut pas dire que trop d'impôts tuent l'impôt ? C'est-à-dire est-ce que le fait d'avoir eu des taux supérieurs à la moyenne finalement n'entraîne pas comme conséquence le fait d'avoir des recettes inférieures à la moyenne ?

Voilà la question, la première question sur l'impôt sur les sociétés. La deuxième, c'est encore sur le sur la diapositive que vous venez de nous passer sur les effets négatifs du taux réduit pour les PME. Moi, je fais pas conscience de de de ce point-là.

Euh est-ce que du coup est-ce que vous y voyez une des raisons alors sans doute parmi d'autres euh de ce que vous appelez la segmentation et donc de la difficulté à développer des ETI, des entreprises de taille intermédiaire dans ce pays avec cet effet en fait une sorte de d'effet de seuil en fait qui qui pousserait les PME à ne enfin qui interdirait la le le développement au PME. Ce serait une forme de frein finalement à leur développement en qualité de PME. Et puis vous m'avez pas répondu à mes questions sur les charges patronale.

Est-ce que dans l'Union européenne ? Est-ce que dans d'autres pays de l'OCDE, j'avais cité l'Allemagne, on avait cité la Belgique et puis le et puis l'Espagne. Existe-t-il ce ce plafonnement des charges patronales ?

Euh est-ce que vous avez des éléments là-dessus ? Voilà. Merci beaucoup.

J'en profite pour poser une toute petite question rapidement parce que tu parlais de trop d'impôts. Tu l'impôt, vous avez aussi dit que notre assiette était assez réduite sur sur l'impôt et est-ce qu'elle est réduite parce que mal ciblée ou parce qu'il y a trop d'exonération dans tous les sens de niche et je ne sais pas quoi ? Qu'est-ce qui fait que cette assiette ne corresponde pas à la moyenne de l'OCDE ?

Merci pour ces questions. Euh donc euh d'abord, je vous ai pas répondu concernant les charges patronnelles parce que je ne sais pas euh euh je pense pas qu'on a ces données-là en fait. Euh donc c'est Ouais.

Ouais. Euh c'est plus de la sécurité sociale que de la fiscalité pure. Donc désolé mais on peut on peut voir mais c'est pas c'est pas un élément euh standard de de nos statistiques sur les charges patronales, je pense, mais on va on va voir et et confirmer si c'est le cas ou non.

Euh la question sur le taux favorable pour la P P PME est peut-il y avoir un un effet de seuil ? La réponse est oui, c'est bien possible. J'ai j'ai pas euh là non plus des données ou des résultats peut-être Clara on connaît pour spécifique pour la France mais on sait quand même que des constructions comme ça peut taux favorable jusqu'à un plafond euh ça ça crée des effets en en anglais on dit bunching. il y a beaucoup de de d'entreprises ou euh ou euh oui dans le cas de de l' d'entreprises qui qui sont juste en dessous du seuil et euh on voit ça aussi notamment dans la TVA où il y a aussi des seuils de minimum et donc c'est c'est une observation classique.

Encore une fois, j'ai pas les résultats spécifiquement pour le pour le taux PME pour la France, mais ça serait pas une grande surprise de voir si si cet effet euh se produit dans la réalité. Les autres questions ça c'est un peu au cœur de notre argument, je pense. Il y a un taux qui était beaucoup plus élevé qui ne l'est plus.

Euh le taux statutaire euh les recettes néanmoins ont été à peu près à peu près stables en pourcentage du PIB. Euh ce qui veut dire c'est presque l'inverse de l'Fer Curve, non ? On réduit le taux et les dépenses et et les resettes augmentent.

Euh je sais pas si ça vraiment si ça c'est vraiment le cas. Il y a d'autres raisons pour lesquelles les bénéfices ont chargé que juste la fiscalité. Euh mais donc euh euh on voit ça euh ça veut dire qu'on peut réduire le taux euh et avoir cette je pense qu'on peut dire que le système de l'IS en France est caractérisé par une forte différen différenciation.

Donc il y a un taux statutaire qui n'est plus parmi les plus élevés mais toujours assez élevé. Mais il y a beaucoup euh de dispositifs qui rétrécissent laiette euh les les assiettes pour research and development pour les petites entreprises et et ainsi de suite. Euh et la question devient donc est-ce que ces positifs sont efficaces ou pas ?

Euh et c'est la question principale sur euh laquelle nous nous euh nous avons présenté quelques euh résultats empiriques qui suggèrent qu'il pourrait y être des inefficacités euh à explorer, à voir. Euh mais si c'est le cas, cela veut dire qu'on peut euh euh reformer ce dispositif de rétrécissement euh en gardant les bénéfices sur la recherche et développement pour les petites entreprises par exemple en limitant les coûts budgétaires. Et là, c'est un piste qui semble assez prometteur pour pour voir si on peut faire mieux avec cette approche qui à mon avis caractérise la France, qui est d'avoir un système général qui est on peut dire avec un taux relativement élevé, moins qu'avant mais toujours relativement élevé.

Donc la compétitivité va pas premièrement venir du taux statutaire, mais il y a des éléments qui euh permettent la France d'améliorer la compétitivité dans certains secteurs pour certains types d'entreprises. Et la question encore une fois là là est-ce qu'on peut faire est-ce qu'on peut obtenir les mêmes résultats avec un moindre coût budgétaire ? Voilà.

Écoutez, un grand merci j'ose tant pis en une demi minute, on a assez peu parlé de la TVA et moi je me pose une question sur toutes les j'allais dire les grosses entreprises voire grosses associations qui ne sont pas sujet à la TVA ou qui n'ont pas obligation de l'être et qui payent cette fameuse taxe sur les salaires. Je crois que c'est la Nouvelle-Zélande qui n'a unique un seul taux mais pour tout même pour les services. Est-ce que vous pensez qu'en France, c'est quelque chose qui pourrait aussi être réfléchi sur une idée de supprimer cette taxe sur les salaire qui visiblement est un sujet quand même qui n'a pas été revu depuis tellement longtemps versus une TVA pas sociale dans ces cas-là mais une TVA de compensation sur les services de ce genre de société.

Euh merci pour cette question. Donc on n pas vraiment préparé un volet TVA pour pour cette intervention, mais en général vous mentionnez le la TVA néozélandaise chez nous aussi, ça c'est l'exemple classique de Oui, c'est ça. C'est comme ça qu'il faut faire à peu près.

Euh est-ce est-ce que ça veut dire que c'est que c'est que cela est tout de suite possible ? Peut-être. Peut-être pas, mais est-ce qu'il y a quand même des éléments de la diffation assez forte en France, mais pas que en France très franchement euh qui qui pourrait être oui revisé, réduite pour avoir un système un peu plus efficace et équitable.

En fait, un grand merci vraiment, une audition très très riche pour nous en tout cas. Donc vraiment un grand merci de votre présentation qu'on qu'on va relire avec intérêt et on attend avec grand intérêt vos réponses écrites. Merci beaucoup madame.

Merci beaucoup. Merci pour l'opportunité.