Iran : l'Amérique toute puissante ?

Sur ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". L'armée israélienne a envoyé des troupes au sol au Liban. La région s'embrase.

Le régime iranien joue sa survie et cible les pétromonarchies du Golfe, quitte à plonger la région dans le chaos. D.Trump affirme que la grande vague militaire de l'offensive américaine est encore à venir.

Nous en parlons avec H.Védrine. Merci d'avoir accepté cette invitation.

Vous êtes ancien conseiller diplomatique de F.Mitterrand, ancien ministre des Affaires étrangères. Vous publiez "Après l'Occident".

A l'ère de l'Amérique trumpiste, vous y décrivez un désordre mondial et des Européens qui vont devoir admettre qu'ils ne sont pas le centre du monde. Je voudrais avoir votre réaction au discours d'E.Macron, qui a annoncé la dissuasion nucléaire avancée.

C'est une nouvelle stratégie en termes de dissuasion nucléaire. Y êtes-vous favorable? - H.Védrine: Dans le titre de mon livre, il y a un point d'interrogation après "l'Occident".

Tous les présidents depuis le général de Gaulle ont dit qu'il y avait une vision européenne à la dissuasion française. A chaque fois que je posais la question, on me répondait "vous verrez". Il faut maintenir une ambiguïté dissuasive. - C.Roux: Ce n'est pas ce qu'a fait E.Macron. - H.Védrine: Il n'y a pas de partage.

Quand Mitterrand parlait de la dissuasion, c'était l'intégration... - C.Roux: Certains ont des inquiétudes, au moment où l'Allemagne est en passe de devenir la première armée européenne. - H.Védrine: Conventionnelle.

Les Polonais disaient la même chose. Indépendamment de la question de la dissuasion, l'avenir, c'est que les pays européens compétents...

C'est pas l'UE, qui n'est pas compétente. C'est l'Angleterre, la France, l'Allemagne, la Pologne, la Suède et quelques autres qui doivent s'organiser pour faire un pilier européen de l'Alliance. C'est des années de travail.

Peu à peu, on se rapprochera de l'autonomie stratégique, ce que les Européens n'auraient jamais voulu. Sinon, ils auraient été gaullistes. Les Européens ont supplié les Américains de les protéger après la guerre.

Ca n'a pas changé, dans leur tête, sauf maintenant. - C.Roux: C'est une forme de réveil stratégique de l'Europe? - H.Védrine: Poutine a plutôt réveillé le lien Etats-Unis-Europe.

C'est l'incertitude de Trump qui réveille l'Europe. - C.Roux: Quand E.Macron considère que l'embrasement au Moyen-Orient est possible aussi à nos frontières en raison de la crise iranienne, considérez-vous qu'il a raison?

Sommes-nous concernés au premier chef par cette crise? J'ajoute que l'Iran met en garde aujourd'hui les Européens contre toute implication dans cette guerre. - H.Védrine: Le livre, c'est pas sur Trump.

Dans la situation actuelle, la question est de savoir combien de temps Trump peut tenir. Alors que c'est le contraire de ce sur quoi il a été élu. Il ne cherche pas la démocratie en Iran.

Il veut neutraliser tout ce qui est potentiellement agressif et dangereux en Iran: les missiles, le nucléaire... - C.Roux: Il parle de 4-5 semaines. - H.Védrine: C'est son affaire. - C.Roux: Ca n'est pas la nôtre? - H.Védrine: Je ne dis pas ça. - C.Roux: Ce soir, le président de la République va prendre la parole.

K.Starmer annonce l'envoi d'un navire de guerre et de moyens antidrones pour protéger les bases. - H.Védrine: Je pense qu'on est davantage concernés par l'absence ou la présence d'un processus de solution israélo-palestinien, compte tenu des populations en Europe, qui sont hypersensibles à ça...

L'Iran, il y a une différence entre les risques réels...

Trump joue les élections de novembre aux Etats-Unis. Il y a une contradiction géante entre ce qu'il a promis et ce qu'il a dit. Est-ce qu'il va réussir à faire tomber le régime iranien entre-temps? - C.Roux: Vous avez raison d'aller sur D.Trump.

Aujourd'hui, on se demande s'il y a une stratégie et un plan. Depuis 1979, les présidents américains ont toujours hésité à frapper l'Iran. Ils n'ont pas eu le courage ou est-ce que lui fait un pari risqué?

Quelle est votre analyse? - H.Védrine: Les Etats-Unis n'ont jamais pardonné aux Iraniens la chute du shah d'Iran et la prise d'otages de l'ambassade.

Trump ne voulait plus négocier avec eux. Il avait aussi dit qu'il n'y aurait plus de guerres inutiles. Il y a une contradiction géante chez lui.

Pourquoi il a été faire ce qu'il a décidé? Il y a aussi le côté vengeance américaine. Troisièmement, la pression israélienne, qui voudra un engagement au sol durable.

Ca me ramène à la même question: combien de temps peut-il tenir en ayant obtenu ou non le changement de régime avant que sa base ne le lâche? Il ne va pas regarder nos réactions. Il s'en fiche.

Il va regarder l'opinion américaine. - C.Roux: Qui est défavorable aux frappes.

Hier, P.Hegseth a dit que l'exercice militaire en cours n'était pas un exercice de construction de démocratie. Ce n'est pas pour libérer le peuple iranien. - H.Védrine: Quelqu'un chez Trump est un peu sur cette ligne: M.Rubio.

J.D.Vance, pas du tout.

Il représente la vraie base. Il dit qu'on ne devrait pas. Ca se joue dans les 15 jours-3 semaines qui viennent. - C.Roux: Vous écrivez dans votre livre que le 2e mandat de Trump marque le retour à une Amérique du XIXe siècle.

C'est juste l'Amérique de Trump ou l'Amérique tout court? - H.Védrine: Le trumpisme est durable, même avec des corruptions et s'il se contredit sur plein de sujets.

S'il ne veut pas perdre les midterms, il va être obligé de corriger l'aspect commercial. Si vous voulez comprendre la situation actuelle, oubliez l'Amérique qui va de Roosevelt à Biden. Tout le monde a vécu là-dedans.

Il faut repenser à l'Amérique du Xe au XIXe, brutale, unilatéraliste...

Nous, Européens, on connaît un peu les pères fondateurs, Washington, Jefferson, Hamilton, mais pas le XIXe. Là, c'est le XIXe plus l'IA. - C.Roux: Quelle doit être notre stratégie? - H.Védrine: Les Européens, depuis la guerre, avaient une stratégie: être protégés par les Etats-Unis.

C'est pour ça qu'il n'y a jamais eu de défense européenne. La question ne se posait pas. Ils veulent sortir de ça, comme la plupart des autres veulent quand même garder le lien avec les Etats-Unis.

C'est un cheminement ambitieux. C'est un plan sur 5 à 10 ans pour devenir le pilier européen de l'Alliance, mais pas dans l'UE, qui est incompétente. Peut-être que toutes ces perturbations vont provoquer ça. - C.Roux: Il peut réussir son pari?

Si D.Trump obtient la chute du régime et fragilise la Chine...

Peut-il réussir ce pari? - H.Védrine: Trump ne prend pas de précautions.

Il s'en fiche. Il dit les choses brutalement. Ca a toujours été le rapport de force.

Il n'y a jamais eu un conflit réglé par le droit international. C'est les puissances qui règlent les choses, mais c'était masqué. Il suffit de lire les communiqués des sommets.

Trump dit qu'il s'en fiche. Il cherche pas du tout la démocratie. C'est pas son but.

Il veut démolir toute puissance qui représente une menace, réelle ou fantasmée. Il se contenterait assez bien d'un régime iranien groggy qui arrête le nucléaire. Israël voudrait aller plus loin.

Les pays arabes voisins sont entre les deux. Ils sont un peu embêtés. Il faut oublier le discours sur la démocratisation du monde par l'intervention.

C'est pas sa ligne. Il mélange les deux. Ca nous embrouille un peu.

C'est pour ça que je reviens à la période...

A mon avis, ça se joue dans le mois qui vient. Il ne peut pas tenir longtemps. - C.Roux: Militairement, mais pas en politique intérieure. - H.Védrine: C'est ric-rac.

Il faut regarder, dans les jours qui viennent, quels sont les sondages dans la base trumpiste des Etats-Unis. - C.Roux: Merci beaucoup.

On rappelle votre livre.