Guerre entre Israël et le Hamas : "Il ne faut pas imaginer une gigantesque offensive dans les prochaines heures", estime un géopolitologue

Bonjour Frédéric Ancel, on vient de l'apprendre, l'armée israélienne vient de le communiquer, une nouvelle incursion la nuit dernière de cette armée dans la bande de Gaza, de l'infanterie cette fois-ci, des soldats au sol épaulés par des drones et par des chasseurs, c'était des chars, des tanks la nuit dernière, pour préparer une offensive terrestre, nous dit l'armée israélienne, à quel point est-elle imminente selon vous ?

Elle est imminente au point de ce qu'a dit le ministre de la Défense dès le massacre du 7 octobre, il a dit la chose suivante, qui est passée à peu près inaperçue, nous allons abolir le temps à Gaza. Alors ça signifie quoi ? Ça signifie qu'Israël a décidé d'éviter toute pression, enfin de subir des pressions diplomatiques ou des recommandations, y compris d'amis ou d'alliés, quant à une entrée à Gaza. Les Israéliens ont décidé depuis le 7 octobre après-midi, le gouvernement, l'opinion, l'armée, de prendre absolument tout leur temps pour augmenter le plus possible, accroître le plus possible le rapport de force et les éléments positifs dans le rapport de force à venir.

Et c'est la raison pour laquelle, pendant ce temps-là, les bombardements se poursuivent sur des cibles précises et notamment sur des QG du Hamas. Et c'est la raison pour laquelle, petit à petit, comme vous avez pu le constater, les Israéliens rentrent. Mais il ne faut pas imaginer que dans les prochaines heures, 330 000 soldats vont rentrer dans le cadre d'une gigantesque offensive massive. Ils ont décidé de prendre tout leur temps d'obtenir un agenda qui, militairement, tactiquement, stratégiquement, leur permettra de mettre fin, en principe, à la militarisation du Hamas.

Vous dites cible précise, mais est-ce que dans la logique israélienne, puisqu'on sait qu'il y a aussi des pertes civiles, au vu de la situation, c'est justement nécessaire ?

Alors, de toute façon, il est absolument impossible, dans une telle densité de bâtis et de populations, d'éviter des pertes. D'ailleurs, les Israéliens le savent très bien, le monde entier le sait très bien.

Donc, c'est difficile d'avoir des cibles très précises ?

Évidemment. Après, le tout est de savoir si, oui ou non, vous avez décidé, vous, l'acteur militaire principal, de cibler de la manière la plus pointue possible. Et ne pas faire, par exemple, au hasard, comme les Russes, en Tchétchénie ou à Alep dans les années 99 ou 2014.

Mais, Frédéric Ancel, vous parliez d'une stratégie très préparée. Mais si cette offensive n'est toujours pas arrivée, est-ce qu'il n'y a pas aussi une crainte pour les otages ? Ou peut-être aussi des tergiversations de Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien ?

Alors, moi, je crois qu'il y a surtout une crainte quant à l'impréparation d'un certain nombre de soldats et l'impréparation technique, militaire, matérielle.

Parce qu'il y a beaucoup de réservistes, notamment ?

Absolument. C'est la première fois depuis 1982 et la guerre du Liban, l'opération paix en Galilée, qu'Israël va chercher 300, 320 000 soldats réservistes. Pour la France, ça serait pratiquement 3 millions. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la masse. Et, manifestement, l'armée n'était pas suffisamment préparée du fait de la très haute technicité de cette armée, et notamment de la fameuse barrière. Autrement dit, à force de jouer sur le tout technique et technologique, les soldats, finalement, sont moins formés, moins préparés. Et parfois, il leur manque, ici, une paire de lunettes visuelles nocturnes, ici, une paire de gants, ici, un char, il manque quelque chose.

Bon, donc, tout ça n'était pas considéré comme sérieux par l'armée. Donc, les généraux ont demandé à Netanyahou de prendre, qu'il prenne tout son temps, de façon à ce qu'effectivement, la préparation soit totale. Et puis, ce que vous évoquez, Netanyahou, je le dis d'un mot, c'est quelqu'un qui n'est pas à l'aise avec la guerre. C'est quelqu'un qui n'est pas un général de réserve, contrairement à Benny Gantz, qui est rentré comme ministre sans portefeuille et qui est le chef de l'opposition.

Même s'il s'affiche auprès des soldats en chef de guerre, c'est pas un va-t'en-guerre ?

Non, c'est-à-dire, tous les premiers ministres israéliens sont toujours affichés auprès des soldats lorsqu'il y avait crise et guerre. Rares étaient ceux, d'ailleurs, qui sortaient de l'armée. Alors, il y a eu Rabin, évidemment, on en parle toujours, il y a eu Sharon, mais les autres, majoritairement, ne sont pas d'anciens généraux parmi les premiers ministres israéliens. Donc là, il s'y affiche avec d'autant plus de présence que beaucoup de militaires lui reprochent, ces dernières années, d'avoir été finalement soit naïfs, soit complaisants avec le Hamas.

Et il y a la question des otages aussi, et les Etats-Unis qui font pression sur Israël parce qu'ils essayent de repousser cette offensive terrestre pour libérer un maximum d'otages. Dans quelle mesure c'est une considération importante pour Israël ? On sait que c'est un pays qui attache énormément d'importance aussi à la vie de ses citoyens, vivants ou morts d'ailleurs. Il y a toujours eu cette volonté de récupérer les corps dans la politique israélienne.

Absolument. Je vous dirais que c'est la variable primordiale dans la prise de décision technique et militaire d'Israël depuis 1948. Mais je dois vous dire que pour la première fois, sans doute depuis 1948, depuis la création du pays, cette variable primordiale de prise de décision, elle est, j'allais dire, ex aequo. Avec une autre variable qui est le but de guerre, dont je répète qu'il est la destruction militaire du Hamas. Là, j'ai vraiment le sentiment que cette fois, les choses sont extraordinairement claires, décidées, et que l'opinion et le gouvernement sont déterminés à mettre fin à la capacité militaire. Je parle bien militaire du Hamas.

Quitte donc à mettre en péril la vie de certains ressortissants israéliens en ce moment détenus par le Hamas, ça veut dire, si vous nous dites ça, qu'avec 22 nationalités différentes pour ce qui est des otages et autant de pression, autant de chancellerie qui discutent en ce moment avec Israël, ça n'a pas beaucoup d'importance aux yeux du gouvernement israélien ?

Alors, ça a toujours autant d'importance, mais le gouvernement israélien considère, et avec lui l'opinion publique très majoritairement, qu'au regard du massacre du 7 octobre, de toute façon, ces otages risquent d'être perdus parce qu'on a affaire, d'après le gouvernement israélien, à un Hamas qui s'est daechisé, autrement dit, qui a changé de paradigme, qui a abandonné la lutte strictement militaire, on va appeler ça comme ça, au profit d'une lutte à mort, d'une lutte génocidaire, c'est le mot en tout cas qui ressort très souvent chez les Israéliens dans la presse en Israël et dans le discours de Netanyahou il y a encore deux jours.

Parce que l'un discrimine l'autre, on ne peut pas mener les deux choses de front, voire même une troisième dimension politique qu'on pourrait ajouter, ça pour vous c'est discriminant dès qu'il y a des actions de ce genre ?

Alors le Hamas en tout cas l'a fait, parce que son opération du 7 octobre était aussi une opération militaire, de manière extrêmement traditionnelle, sauf que pour les Israéliens, le côté pogrom qui a existé, la dimension du massacre qui a existé, modifie radicalement le paradigme et la donne.

Quitte à prendre le risque d'un embrasement de la région, c'est une crainte d'Israël ? Ou Israël se dit, le Hezbollah n'ira pas plus loin, derrière l'Iran non plus ne s'impliquera pas ?

Les Israéliens craignent que le Hezbollah s'implique, je ne suis pas en accord avec ça. Je pense que le Hezbollah ne s'impliquera pas au-delà du symbolique, un symbolique qui peut tuer, notamment avec la propulsion de missiles sur la Galilée. Mais regardez, il y a déjà eu trois guerres entre Israël et le Hamas. A trois reprises, le Hezbollah a fait la même chose, c'est-à-dire pratiquement rien. Alors vociférer, organiser des manifestations à Beyrouth, ça bien sûr, et repulser quelques roquettes. Mais pas davantage, pourquoi ? Parce que l'agenda du Hezbollah est un agenda intra-libanais et un agenda syrien.

Les dizaines de milliers de combattants du Hezbollah, extrêmement aguerris, sans doute bien mieux aguerris d'ailleurs que ceux du Hamas, ils ont été utilisés ces dernières années, non pas à libérer Jérusalem, je mets ça entre guillemets, mais ils ont été consacrés, avec d'ailleurs une véritable victoire à la clé, à la défense de Bachar el-Assad et de son régime assassin en Syrie. Donc on a une crainte de la part du Hezbollah, c'est d'aller au secours d'un Hamas qui de toute façon va prendre des coups très durs et va peut-être disparaître sur le plan militaire, au profit de quoi ? D'une destruction massive des infrastructures du Hezbollah. Et derrière, on a la question de l'Iran.

Au fond, l'Iran procède du même schéma, puisque de toute façon le Hezbollah a été créé par l'Iran en 82 et lui est complètement inféodé. L'Iran, aujourd'hui, menace beaucoup d'un second front. Mais est-ce que l'Iran aurait réellement intérêt à soutenir le Hamas qui se trouve loin, qui est l'un de ses proxys, comme on dit, l'un de ses instruments de lutte contre Israël, mais qui ne correspond pas à son agenda principal ? Parce que s'il devait y avoir une guerre entre Israël et l'Iran, Israël perdrait sans doute les citoyens et serait frappé ses principales villes, encore que les deux groupes aéronavales américains pourraient, dans une large mesure, empêcher ces missiles de chuter sur Israël.

Mais de l'autre côté, la rétorsion, elle porterait sur les raffineries, sur les installations pétrolières, peut-être sur les installations nucléaires de l'Iran. Franchement, on a affaire à une république islamique dirigée par des fanatiques, mais pas par des imbéciles.

Et d'ailleurs, on a appris cette nuit que l'armée américaine avait visé deux sites, deux installations des gardiens de la révolution iranien en Syrie, forme de réponse aux attaques que subit en ce moment certaines positions américaines. En Syrie, il y a la même chose en Irak. Frédéric Ancel, on poursuit cette discussion, votre éclairage passionnant, dans un très court instant, juste après le fil Info 8h et 41 minutes. Maxime Glorieux.

L'armée israélienne annonce avoir détruit des centres de commandement du Hamas, tôt ce matin, lors d'un raid à l'aide de drones dans le centre de la bande de Gaza. Les soldats ont depuis quitté la zone, sans faire de blessés. Hier, des chars israéliens étaient entrés dans le nord de l'enclave palestinienne. Les quartiers prioritaires au programme du Conseil interministériel de la ville, mené par Elisabeth Borne. Aujourd'hui dans les Yvelines, quatre mois après les violences urbaines, la Première Ministre a annoncé hier une enveloppe de 100 millions d'euros pour la reconstruction des bâtiments dégradés.

Alors que l'hiver approche, près de 4000 médicaments sont en rupture de stock ou le seront bientôt en France. C'est 300 de plus que l'an dernier, sans concerner des antibiotiques et des antidiabétiques. L'Olympique de Marseille et le Stade René ont pris la tête de leur groupe respectif en Ligue des Champions. Le réveil est difficile ce matin pour les Toulousains, défaites 5-1 contre Liverpool.

Le 8.30 France Info, Agathe Lambré, Jules Dequisse. Toujours avec Frédéric Ancel, géopolitologue, auteur des Voix de la Puissance chez Odile Jacob. « Papa, j'ai tué dix juifs ». Ça, elle a publié un enregistrement glaçant d'un terroriste du Hamas qui appelle sa famille, il est complètement galvanisé. Le 7 octobre, il se vante d'avoir tué à lui seul dix juifs. Quand on entend ça, on se dit qu'Israël pourra peut-être éradiquer le Hamas, on en parlait à l'instant, mais il ne pourra jamais, ou en tout cas pas à court terme, éradiquer la haine, la haine des juifs notamment.

Oui, c'est exact. Je pense que cette question est fondamentale. Il ne faut pas confondre le Hamas avec l'autorité palestinienne, évidemment, légale, légitime, en droit international d'ailleurs, l'interlocuteur d'Israël lorsqu'il y a un processus de paix, et pas non plus d'ailleurs avec la cause palestinienne de manière générale. Le Hamas, c'est la branche radicale palestinienne des Irwans et frères musulmans, une confrérie fanatique créée en Égypte en 1928, et qui a été l'auteur d'assassinats de très nombreux diplomates, premiers ministres, présidents égyptiens notamment, à Noir al-Sadat en 1981, etc.

Et le Hamas, c'est un groupe absolument fanatique, qui est d'un antisémitisme incandescent, dont la charte constitutive de la création en 1987, considère non pas les Israéliens, mais les Juifs, comme des singes et des porcs, et le judaïsme, pas le sionisme, le judaïsme comme une religion frelatée. Je mets tout ça entre guillemets, je cite le Hamas. Autrement dit, ce que les Israéliens peut-être eux-mêmes avaient eu le tort de considérer comme un groupe qui, oui, était religieux, un peu dur, mais finalement qui faisait de la politique et qui se contenterait de gérer tranquillement la bande de Gaza, en réalité, le 7 octobre dernier, a révélé son vrai visage.

Et c'est le visage d'une forme de daechisation. Et de ce point de vue-là, très objectivement, d'ailleurs les islamologues le reconnaissent ces derniers jours, de manière extrêmement claire, on a un autre paradigme, comme on le disait il y a un instant, on entre dans une autre dimension, mais au fond qui est celle du terrorisme islamiste, de manière générale, qu'on a malheureusement connu de manière extrêmement cruelle en France ces dernières années.

La question du deux poids deux mesures pour ce qui est de la condamnation des Occidentaux, notamment d'une vie d'un Palestinien qui vaudrait moins qu'une vie d'un Israélien, c'est en tout cas ce que disait la reine Rania de Jordani, qui dénonçait le silence assourdissant des Occidentaux. On voit bien que les opinions sont très différentes en fonction des pays sur ce qui se passe en ce moment dans le Proche-Orient. Est-ce que vous vous diriez qu'il y a vraiment, chez les Occidentaux notamment, un deux point de mesure ? Alors moi je dirais qu'il y a plutôt

ce qu'on appelle un kilomètre émotion ou une identité émotion. C'est-à-dire que les Européens se sentent, pour plein de raisons, plus proches, globalement, des Européens, non pas du gouvernement Netanyahou, d'ailleurs entre parenthèses, on sait très bien faire la part des choses, mais des Israéliens. Au fond, lorsque la reine Rania dit cela, on peut très bien la comprendre, mais que dit-elle lorsque les Palestiniens sont massacrés par dizaines de milliers dans le camp de réfugiés de Yarmouk en Syrie par la soldatesque syrienne qui est arabe tout de même ? Qu'aurait-elle dit ? Elle n'était pas née à l'époque.

En 70, lorsque le père de son époux avait tué entre 10 et 20 000 Palestiniens, on était en Jordanie, à Amman. Est-ce qu'à ce moment-là, les Arabes eux-mêmes étaient choqués par ces Avanis ? Que dit-on lorsqu'on sait que les Palestiniens sont attardés au Liban de 37 professions, etc., etc. Vous voulez dire que les Palestiniens

sont victimes des pays arabes ?

Vous voyez, donc, en réalité, on peut aller plus loin, je le dis d'un mot, qui, dans le monde arabe, et d'ailleurs dans le monde occidental, s'est offusqué, il y a une dizaine d'années de cela, lorsque la Birmanie a pratiqué une véritable opération génocidaire contre les Rohingyas, qui, entre parenthèses, étaient des musulmans. Pratiquement personne. Et je vous passe l'Afrique des Grands Lacs, qui, pour le coup, n'intéresse totalement personne. Donc, oui, on peut considérer chacun qu'il y a un deux poids, deux mesures, en stigmatisant l'autre. Pourquoi ? Parce que le kilomètre émotion ou l'identité émotion, c'est quelque chose de profondément humain.

Et en France aussi, il y a eu des débats, et Emmanuel Macron s'est rendu assez tardivement au Proche-Orient, notamment pour rééquilibrer son message. Est-ce qu'il a réussi à faire une visite équilibrée, selon vous ?

Eh bien, je pense que oui. Je pense que les ricaneurs de la politique de la France au Proche-Orient, et en l'occurrence de cette tournée d'Emmanuel Macron, sont des gens bien paresseux. Au fond, cette tournée, un, a été plus réussie que celle de Joe Biden. Deux, la France est le seul État, il y a quand même 193 États recensés à l'ONU, la France est le seul État, aujourd'hui, à disposer d'un nombre de leviers très importants, à proposer quelque chose, ce qui est déjà pas mal. Alors, quand je parle des leviers, nous avons d'excellents rapports avec l'Égypte, contigu, de la bande de Gaza, comme on le sait.

Nous avons de très bons rapports, donc, avec Israël, mais aussi avec l'autorité palestinienne, avec la Jordanie, qui abrite une base aérienne française, et avec les Émirats arabes unis. Alors là, les Émirats abritent carrément une base stratégique. Écoutez, le président Macron a dit ce qu'il fallait dire dès le journal du 20h, il y a deux semaines de cela, sur le terrorisme du Hamas. Il l'a d'ailleurs répété, tout en insistant sur le jour d'après. Et pratiquement personne ne parle du jour d'après, sauf oui. Le jour d'après, c'est après la destruction militaire, si c'est possible, du Hamas. Qu'est-ce qu'on fait ? On fait la solution des deux États.

Mais c'est pas une chimère, ça, Frédéric Ancel, c'est pas un vœu pieux du président. D'ailleurs, Emmanuel Macron, pardon, mais alors que la position traditionnelle de la France était d'insister sur cette solution à deux États, depuis 2017, on l'a très très peu entendu sur ce sujet.

Alors, on l'a entendu avec moins de force qu'auparavant. Mais ça ne veut pas dire que le schéma français n'existe plus. La France n'a jamais modifié depuis 1967 cette exigence des deux États. En revanche, on le dit peut-être moins fort. Pourquoi ? Parce qu'il y a d'autres crises qui nous paraissent plus importantes. Alors évidemment, depuis 19 mois, l'Ukraine, bien sûr. Il y a aussi Taïwan. Et puis il y a d'autres crises. Il y a le Sahel, bien évidemment, qui concerne la France au premier chef. Alors vous avez raison, dans la mesure où on le dit peut-être avec moins de force. Mais par ailleurs, tout l'Est de l'Europe, pardon, se fiche un peu du Proche-Orient

et on est bien obligé d'en tenir compte. Ils sont maintenant dans l'Union Européenne. Et les premiers concernés, Frédéric Ancel, parce que depuis la France, on propose cette solution à deux États, mais est-ce que les Israéliens et les Palestiniens la désirent et la souhaitent, tout simplement ?

Alors je pense que oui, en tout cas, c'est ce qui ressortait dans toutes les enquêtes d'opinion réalisées jusqu'à ces dernières années et bien évidemment depuis le processus d'Oslo. Et je vais peut-être vous surprendre, mais je vais vous dire qu'ils la souhaitent d'autant plus qu'ils ne se supportent plus. Ils ne veulent pas vivre ensemble. Je ne voyais pas cela comme une mauvaise nouvelle sur le plan géopolitique, sur le plan humain.

Ce qui se passe en ce moment pour l'avenir de cette solution à deux États ?

Eh bien quelque part, je vais vous dire, les Palestiniens et les Israéliens, ça fait un certain temps qu'ils savent, qu'ils constatent, qu'ils le disent, qu'ils l'expriment. Ils ne veulent pas

vivre dans un même État. Mais ça ne serait pas considéré comme une concession à l'autre, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs en ce moment, qui serait dur à admettre vu le contexte en ce moment où on a l'impression que les opinions se polarisent et que la voie démodérée pour le moment et peut-être pour quelque temps est mise de côté ? Alors vous avez raison,

mais attention, la solution des deux États c'est la voie démodérée, la frontière, la bonne séparation c'est la voie démodérée. Moi j'ai toujours considéré qu'une frontière n'était pas nécessairement mécaniquement un front. Une frontière, c'est pas... Mais cette voie démodérée, elle est audible en ce moment ? Alors, non mais aujourd'hui, elle n'est pas audible parce qu'on est dans une phase de guerre. Maintenant, à ces trois conditions qui ne correspondent pas de la pensée magique qui sont possibles, à ces trois conditions, un, démilitarisation du Hamas, deux, retour dans la bande de Gaza de l'autorité palestinienne dont je rappelle qu'elle en a été chassée par le Hamas précisément en 2007.

Bon, mais l'autorité palestinienne a tout à faire dans la bande de Gaza. C'est à elle de prendre ses responsabilités avec l'aide, évidemment, internationale. Et enfin, trois, un changement de gouvernement israélien qui va de toute façon intervenir. La commission d'enquête qui va se mettre sur pied dans les prochaines semaines, elle va nécessairement pointer les faillites catastrophiques du 7 octobre et le faire chuter. N'en doutez pas un seul instant. Mais t'ailleurs,

Netanyahou l'a reconnu lui-même. Il a dit qu'il aurait à prendre des comptes après la guerre. C'est inédit ça.

Il le sait très... C'est la première fois qu'un premier ministre israélien le dit, mais il le sait parfaitement. Autrement dit, il y a une possibilité, pas tout de suite, dans les prochains mois, dans les toutes prochaines années, à ces trois conditions conjugées et avec l'aide, le soutien international, de revenir à un processus de négociation. Et je dis juste d'un mot, on parle très souvent et avec raison des implantations de Cisjordanie, mais dans le Sinaï en 82, au titre de la paix de Camp David entre Israël et Égypte, puis dans la bande de Gaza et pour cause, en 2005, à chaque fois sous l'égide d'un premier ministre très nationaliste. Respectivement, Begin et Sharon. Ça, c'est fait.

Autrement dit, tout est possible à ces trois conditions.

Frédéric Ancel, on va poursuivre cette discussion dans un instant, parler du rôle de la Russie, notamment, dans ce conflit en cours. Ce sera juste après le fil info à 9h moins 10, Maxime Glorieux.

Les Israéliens ont décidé de prendre tout leur temps pour accroître le rapport de force, l'analyse sur France Info du géopolitologue Frédéric Ancel, alors que l'armée israélienne a mené une deuxième incursion en deux jours dans la bande de Gaza, cette fois à l'aide de drones et sans faire de blessés, selon l'État hébreu. Aux États-Unis, la chasse à l'homme continue 24 heures après la double fusillade qui a fait 18 morts à Lewiston, dans l'état d'humaine. Le tireur, un réserviste de l'armée, est toujours en fuite. C'est la tuerie la plus meurtrière depuis le début de l'année. 100 euros et deux places pour assister à des épreuves olympiques.

La contrepartie pour les étudiants dont les logements crew seront réquisitionnés pendant les JO de Paris. Plus de 2 000 étudiants sont concernés. Amazon a triplé ses bénéfices en un an seulement. Près de 10 milliards de dollars au troisième trimestre grâce à des livraisons les plus rapides de son histoire.

France Info Le 8.30 France Info Agathe Lambré Jules Dequisse Toujours avec Frédéric Ancel, géopolitologue, on parlait à l'instant de la solution à deux états. On parlait des populations et des dirigeants. Est-ce que Benyamin Netanyahou qui n'a rien fait ou pas fait grand chose pour se rapprocher de cette solution à deux états a une responsabilité dans le fait que les positions se soient antagonisées à ce point ces dernières années ?

En tout cas, il est bien clair que ce gouvernement qui a été mis en place après l'élection du 1er novembre 2022 est très clairement défavorable à la solution des deux états, c'est le moins qu'on puisse dire et beaucoup en Israël reprochent à Netanyahou qui est au pouvoir depuis 96-99 puis depuis 2009 quasiment sans discontinuer d'avoir toujours affaibli l'autorité palestinienne et donc le diviser pour mieux régner

Faire monter le Hamas Voilà, c'est ça.

Alors le Hamas n'avait pas besoin des Israéliens pour monter en puissance parce qu'il faisait beaucoup de social comme tous les groupes extrémistes d'ailleurs on l'a bien vu au XXe siècle en Europe entre parenthèses et puis il faisait aussi de l'identitaire puis il frappait Israël donc il obtenait davantage de gains dans la population palestinienne à côté de ça l'autorité palestinienne franchement ne s'est jamais comment dirais-je ne s'est jamais illustrée par un proactivisme une efficacité remarquable mais effectivement beaucoup d'Israéliens eux-mêmes reprochent à Netanyahou et à la droite israélienne d'avoir finalement laissé s'affaiblir l'autorité palestinienne et d'avoir laissé pourrir la situation finalement ça je pense que ce n'est plus tenable et après cette guerre-là je pense très franchement que ça ne sera plus tenable la coalition se modifiera ça c'est une certitude et il est probable ce n'est pas sûr on verra bien mais il est probable qu'un gouvernement centriste une coalition centriste sortira de cette guerre avec notamment Benny Gantz ou Yair Lapide qui aujourd'hui sont enfin les deux chefs de l'opposition d'ailleurs Benny Gantz l'ancien chef d'état-major vient de rejoindre le gouvernement d'Union Nationale ce sont les centristes qui ne sont pas opposés à la solution des deux états

et à l'inverse d'un mot est-ce que les palestiniens aujourd'hui majoritairement soutiennent le Hamas ou se vivent comme étant otages eux aussi du mouvement

c'est super difficile à dire parce que il ne vous aura pas échappé que le Hamas c'est un mouvement totalitaire donc il n'y a pas d'élection il n'y a pas de référendum il n'y a pas d'enquête d'opinion il n'y a pas de sondage donc c'est extraordinairement difficile de répondre à cette question il est vraisemblable qu'une grande partie de la population de Gaza se sentent effectivement se vivent comme otages mais il est tout aussi vraisemblable que la population de Gaza veut enfin pouvoir disposer d'un état souverain

le rôle de la Russie dans tout cela Frédéric Ancel hier Moscou n'a pas condamné c'est les attaques du Hamas bien au contraire des représentants du Hamas et de l'Iran ont été reçus pour des discussions à Moscou c'est ce que précise la diplomatie russe à quoi joue la Russie dans cette affaire quels sont ses intérêts ?

la Russie joue une politique duplice elle est double c'est à dire qu'en réalité on ne condamne pas le massacre du Hamas et effectivement on le reçoit en grande pompe à Moscou mais en même temps on laisse les chasseurs bombardiers israéliens détruire l'aéroport de Damas alors je rappelle simplement que Damas c'est la capitale d'un état qui est allié militairement à Moscou et où une base militaire russe se trouve

vous dites que les Russes

laissent faire ils auraient le choix de ne pas laisser faire ?

absolument ah oui ils auraient le choix de ne pas laisser faire ou en tout cas ils pourraient demander en échange à Israël quelque chose manifestement ils ne le font pas donc cette crise n'a pas été créée contrairement à ce que j'entends ici ou là par Moscou mais Moscou joue en réalité d'une toxicité géopolitique et d'une duplicité au regard de sa faiblesse en réalité Moscou contrairement à Washington et peut-être même à la France d'ailleurs en Méditerranée ou au Sahel n'a pas la capacité d'entraînement diplomatique et encore moins économique dont bénéficient d'autres puissances peut-être même la Chine maintenant en Asie donc qu'est-ce qu'on fait ?

On joue sur chaque crise en essayant d'obtenir ici ou là tactiquement ce qui peut nous rapporter le plus et nous coûter le moins c'est exactement cette politique qui est jouée et d'ailleurs entre parenthèses je le dis d'un mot c'est ce qui a été joué dans le Caucase avec la grave crise arménienne puisque je rappelle quand même que Moscou était signataire d'un accord de défense mutuelle avec l'Arménie vous apprécierez à quel point Moscou a abandonné littéralement l'Arménie

c'est pour ça qu'Israël a ménagé Moscou d'une certaine façon ces dernières années c'était notamment pour contenir l'Iran pour contenir ses ennemis pour pouvoir frapper le sol syrien

absolument et d'ailleurs Netanyahou et Poutine entretenaient des rapports tout à fait cordiaux tout au long des années 2010 simplement chacun ensuite joue le jeu correspondant à son propre agenda

et cette guerre aujourd'hui c'est une aubaine pour la Russie cette guerre qui détourne l'attention des Européens du front ukrainien

oui c'est ça alors l'attention des Européens oui mais si Poutine croit mais je crois qu'il n'a pas la naïveté de le penser que les Européens et les Américains vont moins donner à l'Ukraine alors ils se trompent lourdement pour une raison très simple les Européens diplomatiquement soutiennent Israël c'est vrai mais il n'y a pas une arme européenne qui arrive en Israël autrement dit de toute façon les circuits de soutien principaux donc sur le plan militaire des Européens et des Américains ne seront pas détournés en tout cas pas par cette crise là de l'Ukraine

alors est-ce que assez trivialement on pourrait dire que ce qui se passe en ce moment au Proche-Orient ne change rien à ce qui se passe entre la Russie et l'Ukraine où il y a quand même des dimensions

ah non non pour moi il n'y a pas d'interaction en tout cas il n'y a pas d'interaction majeure entre ces deux conflits de la même manière qu'il n'y a pas d'interaction majeure entre ce conflit et la crise dans l'Indo-Pacifique contre Taïwan par exemple je pense qu'on a tort là aussi c'est marrant je reviens à ce que vous disiez en fait c'est un prisme déformant le Proche-Orient on est tellement nous en Europe notamment et en France peut-être en particulier tellement obnubilés par ce conflit qu'on a toujours le sentiment qu'il va créer une espèce de qu'il est justement fort d'une toxicité géopolitique dans le monde entier et en fait non la plupart des guerres israélo-arabes finalement ont été relativement localisées

mais malgré tout ce conflit survient dans un contexte où déjà on avait le sentiment que le soutien des Européens à l'Ukraine avait un peu moins de vigueur parce que la contre-offensive qui a débuté début juin s'est plus ou moins enlisée elle n'avance pas vraiment donc la question aujourd'hui c'est jusqu'à quand les Européens vont soutenir l'Ukraine et est-ce que le conflit en Israël peut avoir aussi de l'impact sur ce soutien ?

Tout à l'heure je vous parlais du kilomètre émotion avec l'Ukraine il y a ce que j'appellerais le chauffe-eau émotion ou l'assiette émotion je veux dire par là que si l'hiver est extrêmement rigoureux et que si en Europe nous ne parvenons pas je pense qu'on y arrivera mais si jamais nous ne parvenions pas à nous chauffer suffisamment parce qu'on manquerait par exemple de gaz naturel c'était la crainte tout de même de l'hiver dernier là je pense que le soutien à l'Ukraine serait beaucoup plus limité mais encore une fois je ne vois pas de lien direct avec la crise au Proche-Orient

Merci à vous Frédéric Ancel on pourrait vous écouter des heures bon on n'a qu'une demi-heure c'est déjà pas mal sur France Info votre livre Frédéric Ancel Les voix de la puissance aux éditions Odile Jacob merci Frédéric Ancel Merci à vous