PRÉSIDENTIELLE : LES GILETS JAUNES VONT-ILS FAIRE PERDRE MACRON ? | CONTRE-MATINALE #16

Salut à toutes et à tous et bienvenue sur Le Média TV. Nous sommes le lundi 18 octobre 2021. Nous sommes lundi. C'est donc notre premier rendez-vous de la semaine. Je rappelle que la petite horde des matineaux du Média se réunit tous les matins du lundi au vendredi ici sur notre page YouTube et que les autres ont le loisir de regarder par la suite en replay sur notre site de Mediatv.fr, sur YouTube et aussi en podcast. Abonnez-vous sur les applications de podcast. Les matineaux qui causent tellement dans le chat qu'ils ont oublié d'écouter l'émission, eux aussi peuvent écouter à la cool en replay ou en rediffusion, si on est un francophone militant. Aujourd'hui, l'émission sera assez riche.

Nous aurons une discussion par téléphone avec Stéphane Ciro, socio-historien spécialisé dans les questions relatives au mouvement social et au syndicalisme. Je lui demanderai notamment s'il existe des signaux allant dans le sens d'un grand retour des Gilets jaunes, notamment sur les ronds-points, et quelles conséquences politiques cet éventuel retour pourrait avoir. Puis, avec l'historienne Laurence Decoq, spécialisée dans l'étude des utilisations politiques du matériau historique, auteure du livre École publique et émancipation sociale aux éditions Agone contre feu, nous évoquerons le week-end politique et nous ferons un focus sur la bataille des mémoires qui fait rage en ce moment.

Mémoire immédiate avec le premier anniversaire de l'assassinat du professeur d'histoire Géo Samuel Paty à Conflans-Sainte-Honorine, assassinat perpétré par un terroriste se réclamant du djihadisme et mémoire plus ancienne, avec les 60 ans des massacres policiers du 17 octobre 1961, qui donnent eux aussi lieu à des ping-pong médiatiques et politiques. La contre-matinale du média, épisode 16, c'est parti.

La dernière fois que j'étais assis ici, je disais que ce serait bien qu'on commence notre matinal, notre contre-matinale en douceur, le temps de laisser à tous les copains du matin, le temps de laisser le temps, à tous les copains du matin de s'installer, de faire un peu d'activisme en partageant le lien du direct dans tous les recoins du web militant. Nous, on n'a pas la chance de pouvoir le faire en touillant notre café, on est sur le terrain. Laurence, ça n'a pas été trop difficile ce matin ?

Si, ça a été très difficile.

Mais Laurence de Coq, elle est déterre et on lui dit merci. Alors l'équipe du média trouve ça un peu relou, dans le style on va finir par s'endormir, si ça ne commence pas franchement, là je m'endors moi-même, et on s'est dit qu'on pourrait faire une sorte de petit répondeur via Telegram, Signal ou WhatsApp. Vous nous envoyez des messages audios, vous parlez de vos coups de cœur, de vos coups de gueule, de vos étonnements et de vos découvertes. Ces messages peuvent aller jusqu'à une minute et ils peuvent nous aider à faire communauté.

Ceux parmi vous qui sont des sociaux, c'est-à-dire les sociétaires de notre coopérative d'intérêt collectif, et les abonnés, ils ont reçu ce week-end un mail leur proposant de s'inscrire sur la liste de ceux qui veulent bien nous parler, sans être vus et participer à la discussion. J'espère que vous serez nombreux à le faire. J'espère aussi que vous serez nombreux à vous abonner en allant sur lemediatv.fr slash soutien. Nombreux aussi à opter pour un don mensualisé et défiscalisé en passant par la plateforme OKPAL.

Sans cet engagement, nous aurons du mal à continuer à ce rythme, parce qu'aujourd'hui nous sommes ric-rac, nous nous surinvestissons en disant qu'avec la dynamique que vous engendrerez, nous pourrons stabiliser une équipe viable pour la matinale. Bon, on n'a pas encore de message audio du matin, et du coup je vais vous lire un message envoyé par mail, un message de Marie qui nous dit ceci. « Bonjour, je viens de recevoir un courrier de Pôle emploi, me convient à une rencontre avec des professionnels pour trouver du travail, puisque là rien d'anormal.

En haut de ce courrier, il est écrit à la main, passe sanitaire obligatoire, et si je ne me présente pas à ce rendez-vous, je suis radié, je n'ai plus droit à l'allocation chômage, je ne suis pas vacciné et n'ai pas besoin de passe sanitaire pour mon métier, et je ne peux pas me permettre de payer 44 euros pour un test. Je ne sais pas trop à qui m'adresser, mais je me disais que le problème mérite d'être connu.

Alors l'idée n'est pas de relancer la guerre entre pro-passe et anti-passe, pro-vax et anti-vax, mais il est vrai que maintenant que les tests sont payants, le système d'incitation mis en place pour pousser les Français à se vacciner, s'apparente à un choix entre la vaccination obligatoire et la désocialisation forcée, ce qui pose des questions qui sont d'abord politiques. Avant d'être sanitaire sur ce, on entre dans le dur de la contre-matinale avec la titrologie. Le monde daté de dimanche lundi, mais sorti samedi soir, les mots des rescapés sur l'horreur au Bataclan.

L'horreur au Bataclan, c'est évidemment la folie meurtrière des terroristes se réclamant du djihadisme qui ont soit tué, soit marqué à vie des centaines de personnes, dont le seul point commun, a écrit le monde, était d'aimer le rock metal. Les paroles des rescapés sont bouleversantes. C'est difficile parce que les gens ne peuvent pas comprendre ce qu'on a vécu, ils veulent passer à autre chose, mais nous, on est sur un temps beaucoup plus long, témoigne par exemple Ludovic.

En dehors du monde, les unes de ce lundi sont très internationales, même si cette internationale parle aussi de nous, et pourra rebondir d'une manière ou d'une autre dans la campagne électorale en vue des présidentielles. L'humanité, titre, l'Italie face aux néofascistes. Chez nos voisins de l'autre côté des Alpes, des groupuscules d'extrême droite s'en prennent de plus en plus frontalement aux syndicalistes qui, nous expliquent l'UMA, se mobilisent et exigent leur dissolution. Bien entendu, tout ceci nous ramène à la libération de la parole et de la violence d'extrême droite chez nous, en France.

J'avais évoqué dans une titrologie précédente la comptabilité du site Rapport de Force, lequel évoquait la multiplication de rixes entre néofascistes et antifas, chez nous, en France. La Croix évoque le Brésil et la gestion du Covid-19 par le pouvoir de Jair Bolsonaro, une gestion jugée désastreuse par une commission d'enquête qui doit rendre demain un rapport qui irait jusqu'à évoquer l'expression de crime contre l'humanité. On rappelle que Jair Bolsonaro a tenu des positions covidosceptiques dans le style de son ex-homologue américain Donald Trump.

En France, le pouvoir Macron se glorifie de sa gestion de la pandémie, mais l'ancienne ministre de la Santé, Agnès Buzyn, est quand même mise en examen par la Cour de justice de la République pour mise en danger de la vie d'autrui dans le cadre de sa gestion de la pandémie. Libération part de la décision du tribunal constitutionnel polonais, niant la primauté du droit européen sur le droit national pour s'inquiéter. Enfin, j'ai l'impression qu'il s'inquiète. Une sorte de contagion, souverainisme, l'Union européenne à fleurs de drapeau, titre le quotidien de centre-gauche. Pour Libé, la tentation du « chacun pour soi » fait des émules en France et au sein de plusieurs États membres.

Chacun pour soi, ou enfin mettre chez soi. Le débat sur la souveraineté populaire finira peut-être par émerger lors de la campagne électorale qui a d'ores et déjà commencé. Les échos, ils titrent « commerce mondial, le grand embouteillage ». Et ils mettent le doigt, le quotidien pro-business, enfin économique plutôt, met le doigt sur un autre facteur générateur de pénurie et de déstructuration des chaînes logistiques mondiales, donc de hausse des prix, donc ça peut nous toucher. La pénurie de conteneurs, via lesquels un très grand nombre de marchandises « vogue sur les mers à bord d'immenses bateaux ».

Écoutons les explications d'un patron de la filiale chinoise d'un grand groupe français qui s'est confié aux échos. Une fois la pénurie de composants surmontée, explique-t-il, notre production est entravée par les pénuries d'électricité. Une fois que nous avons réussi à produire, nous faisons face à une pénurie de conteneurs puis à une pénurie de bateaux pour exporter nos marchandises. Bref, c'est quelque chose qui a l'air sérieux et qui risque bien de durer et d'entraîner des hausses de prix, notamment au moment des fêtes de Noël.

Le Figaro, de son côté, évoque l'actualité mémorielle dont je vais parler, entre autres, avec mon invité, l'historienne Laurence Decoq, qui est avec moi sur le plateau. « Guerre d'Algérie, Macron face au piège de la mémoire, écrit le quotidien de droite, lui-même très porté sur la polémique concernant ce sujet. En rendant hommage aux victimes du 17 octobre 1961, le chef de l'État risque de heurter les tenants de la fermeté vis-à-vis d'Alger sans satisfaire les partisans de la repentance, écrit le Figaro. » Du côté de la presse indépendante en ligne, on lira avec intérêt un article de Mediapart sur le début d'un énième procès des Micmac de la Sarkozy.

Le procès de la folie sondagière de Nicolas Sarkozy à l'Élysée s'ouvre titre Mediapart. Cinq prévenus sont à la barre, dont Claude Guéant et Patrick Buissant, mais pas Nicolas Sarkozy, qui profitent de l'immunité pénale du président de la République pour les délits et crimes commis dans le cadre de ses fonctions. On rappelle que des sondages au coût extravagant avaient été commandés en dehors de toute procédure d'appel d'offres et que les prévenus devront répondre soit du délit de favoritisme, soit de celui de détournement de fonds par négligence.

Et une petite pépite à lire, si vous avez le temps, sur le site de la revue Ballast, c'est un texte de Macan Kébé, victime avec sa mère qui en perdra un œil, et son frère qui perdra partiellement l'audition de violences policières en 2013 à Ville-Momble, en Seine-Saint-Denis, de ses souffrances psychologiques et de son parcours. Il a tiré un livre, co-écrit avec la journaliste Amanda Jacquel, le titre du livre « Arrête-toi » et le titre du texte inédit pour le site de Ballast, « Écrire après les violences policières ». Un sujet qui ne se trouve pas à la une des journaux nationaux de ce matin, c'est le week-end des Gilets jaunes.

Certains porte-voix avaient annoncé qu'ils reviendraient dans les rues et sur les ronds-points de samedi, ils ont tenu parole, même si certains observateurs ont estimé que c'était un réveil timide. De ça, nous en parlerons avec Stéphane Siro, par téléphone. Stéphane Siro est socio-historien, spécialiste des mouvements sociaux. On regarde d'abord un petit zap-tweet à ce sujet.

Il battait déjà le pavé il y a trois ans. Pour ses Gilets jaunes, les revendications n'ont pas changé. Il réclame une baisse des prix à la pompe, mais avec une certaine lassitude de devoir se remobiliser. Au bout de trois ans, force est de constater qu'ils n'ont tiré aucune leçon de cette mobilisation depuis trois ans, parce que rien n'a changé, c'est même pire qu'avant. Pour certaines figures du mouvement, les motifs de contestation sont plus nombreux qu'en 2018. Pour un plein de 50 litres, en un an, tu as pris 15 euros. Si tu fais ton plein une fois par semaine, à la fin de l'année, tu es à 720 euros. Est-ce que tu avais prévu ça sur ton salaire de 1300 euros ?

Et je ne te parle que de l'essence, parce que si tu as une maison et que tu te chauffes au fuel, c'est 400 balles de plus. L'électricité, j'oublie. Les produits de première nécessité, j'oublie. Donc le concret dans la poche des gens, quotidiennement ce qu'ils vont vivre, c'est de l'argent en moins. On fait le rond-point du 4 mai 1945, en train de bloquer les péages. Blocage des péages.

Fanny Ciro qui est au téléphone. Mais alors, je ne sais pas, est-ce que tu as suivi ce week-end des Gilets jaunes qui s'annonçaient ? Certains Gilets jaunes avaient annoncé un retour. Est-ce que tu as un peu suivi ça ?

Je suis un petit peu regardée, pas plus que ça, mais je ne suis pas du tout étonnée. Je pense que ce n'est pas tellement une question de retour. Les Gilets jaunes n'ont jamais véritablement disparu. C'est peut-être le retour d'une forme d'organisation plus structurée, mais en réalité, on sait bien qu'ils ont toujours été présents dans tous les mouvements sociaux jusqu'ici. Et puis, il n'y avait aucune raison de considérer que la colère s'était éteinte. Donc la colère, elle est toujours là, elle est toujours aussi forte. Donc je ne suis pas plus étonnée que ça.

Alors, on va parler à un spécialiste, Stéphane Ciro, qui travaille depuis de nombreuses années sur le mouvement social, sur le syndicalisme et également sur ces nouvelles formes d'action sociale, les Gilets jaunes et d'autres types de mouvements. Bonjour Stéphane Ciro, comment allez-vous ? Alors, je rappelle que vous êtes socio-historien, spécialiste du mouvement social, du mouvement syndical en France. En décembre 2020, vous disiez à l'humanité que le pouvoir redoutait le retour d'un mouvement de type Gilets jaunes. A-t-il aujourd'hui, donc le pouvoir d'Emmanuel Macron, à quelques mois de la présidentielle, des raisons d'être inquiets ?

Alors, en tout cas, on voit qu'il l'est. On voit qu'il l'est, ne serait-ce que par la réaction qui est la sienne face à la question d'augmentation des prix de l'énergie. Et donc, évidemment, c'est à mettre en relation avec cette crainte de voir ressurgir un mouvement qui, par définition, est extrêmement volatile. Autant un mouvement syndical traditionnel est assez prévisible, je dirais, d'une certaine manière, dans son ampleur et dans la programmation de son démarrage, autant avec ce nouveau type de mouvement, il en va très différemment pour diverses raisons. D'abord parce que, de fait, il n'est pas organisé de manière traditionnelle.

Et puis, par ailleurs, on sait très bien qu'avec l'outil réseau sociaux, qui aujourd'hui est de plus en plus présent dans les mobilisations sociales, c'est quelque chose qui peut permettre un démarrage, une flambée soudaine, sans qu'elle soit véritablement prévisible. Et donc, la réponse du gouvernement, elle est d'essayer, on le voit bien, de cibler des populations qui seraient plus particulièrement que d'autres touchées par ces différentes augmentations, pour essayer de tuer dans l'offre une éventuelle mobilisation. Donc, la réaction n'est pas la même.

Il y a trois ans, en 2018, la position du gouvernement avait d'abord été une position, j'allais dire, classique de sa part, c'est-à-dire une position rigide, se refusant à accéder à des revendications sociales et cherchant à passer en force, ce qui est par ailleurs, au-delà du gouvernement actuel, devenue une tradition, je dirais, depuis un bon quart de siècle, de la part des pouvoirs politiques. Essayer de passer en force, de laisser passer les manifestations, et une fois qu'elles sont passées, d'appliquer les réformes qui sont prévues. Il en est allé à l'époque très différemment. On a vu que ça avait coûté très cher au gouvernement.

Il y a eu à un moment donné, au début décembre 2018, une évidente peur qui s'était saisie du pouvoir. Et donc, je pense qu'il y a cette mémoire, évidemment, de la mobilisation de 2018 qui joue aujourd'hui dans la réaction du gouvernement qui, comme je le disais, cherche à éteindre, avant même que l'étincelle ne devienne une flambée, ces premières remobilisations.

Alors, quelle leçon peut tirer de ce week-end ? Est-ce que c'est reparti de plus belle ? On disait, et on répète, ça ne s'est jamais arrêté, mais est-ce qu'il y a eu un boost avec cette semaine, les déclarations de plusieurs figures des Gilets jaunes, sur le prix inédit des carburants qui est monté vraiment très haut ? Est-ce qu'on peut considérer que la reprise de certains ronds-points est un signal ? Est-ce que ça va repartir ? Il y a des contraintes qui pèsent sur, disons, le ressurgissement d'un mouvement très, très visible ?

Alors, je dirais d'abord, comme ça a été souligné, les Gilets jaunes n'ont jamais disparu de l'espace public. C'est vrai qu'à chaque fois qu'il y a eu des manifestations sur d'autres sujets, le mouvement sur les retraites, le mouvement sur le pass sanitaire, on a vu des Gilets jaunes. Donc, ce mouvement-là, qui s'était, au fond, arrêté, finalement, brutalement, comme celui sur les retraites, avec le premier confinement, on voit bien que le mécontentement social, il est toujours présent. Et d'ailleurs, je remarquerais tout de même que le quinquennat Macron, dans notre histoire récente, c'est un quinquennat qui a, de fait, été le plus conflictuel de tous.

On a eu en permanence des situations de tensions sociales, de conflictualité sociale. Ça a démarré, alors ça a démarré, j'allais dire, petitement, avec la réaction syndicale, et particulièrement de la CGT, à l'automne 2017, quelques temps après l'élection de Macron, sur les ordonnances réformant le Code du Travail. Et puis, tout au long du premier semestre de l'année 2018, on avait vu se développer toute une série de grands mouvements, celui des cheminots, notamment, et plus particulièrement, mais beaucoup d'autres également, dans le secteur de la santé, déjà à l'époque, chez les fonctionnaires. Tout ça avait duré quasiment jusqu'à l'été 2018.

Et puis, arrivé en novembre 2018, ça avait été le mouvement des Gilets jaunes, qui lui-même avait perduré pendant des mois. Et puis, fin 2019, démarre le mouvement contre la réforme des retraites, que seul le premier confinement a véritablement arrêté, pour le moment, de manière, en tout cas, pas forcément définitive, parce qu'on voit bien qu'il y a des réformes qui se dessinent, et qui sont à venir sur cette question. Dans tous les cas, qui, par rapport à la réforme prévue au départ, s'était arrêtée avec le premier confinement. Donc, on n'a jamais eu, on a un quinquennat qui est un quinquennat d'ébullition sociale, alors qu'évidemment, a de multiples raisons à cela.

Une société de plus en plus polarisée, des inégalités qui se renforcent, une partie du monde du travail qui ne peut plus vivre de son travail, enfin bref, toute une série de symptômes qui étaient d'ailleurs déjà présents auparavant, mais qui, de fait, ont été assumés, voire accentués, par le quinquennat d'Emmanuel Macron. Donc, la marmite, la cocotte minute sociale, elle n'a pas disparu comme par enchantement.

Après, on a un contexte qui, à mon sens, fait qu'en toute hypothèse, même si, je le disais tout à l'heure, ce type de mouvement est très imprévisible, voire très volatile, un peu comme les prix de l'énergie, en ce moment, mais, en tous les cas, il y a une première raison, qui est que le mouvement 2018-2019, ça a été quand même un investissement très lourd, qui a pu coûter très cher, y compris sur un point de vue de la vie personnelle, pour ceux qui se sont mobilisés sur les ronds-points. Ça a été un mouvement très dur. Donc, repartir vers quelque chose qui ressemblerait à ça aujourd'hui, ce n'est pas forcément une situation très simple à faire ressurgir, à reconstruire.

Et je crois que c'était dans les petits reportages que vous présentiez tout à l'heure, on entendait quelqu'un qui parlait d'une certaine lassitude, d'une certaine fatigue, qui, à mon avis, existe en effet dans la société française. Et à quoi s'est ajoutée la période dont on sort à peine, des confinements, de la crise Covid, etc.

Est-ce que les élections, la période électorale joue contre les mobilisations de terrain qui sont extra-électorales ?

Alors, je pense justement qu'au-delà du fait, comme je le disais aussi, que le gouvernement cherche à tuer dans l'œuf par ces petites mesures ponctuelles, qui ne résolvent rien par ailleurs, sur le fond, mais essaie de résoudre, ou en tout cas d'étouffer, une éventuelle résurgence d'une mobilisation sociale, il y a aussi cet élément qui est qu'à six mois d'une élection présidentielle, c'est à peine six mois aujourd'hui le premier tour.

On n'a jamais vu de grand mouvement social se développer à une échéance aussi rapprochée d'une élection présidentielle, pour la bonne et simple raison que la plupart du temps, à mon sens, les mécontentements sociaux qui continuent, qui ne disparaissent pas, ne s'expriment plus forcément à moins de six mois du premier tour d'une élection présidentielle, ne s'expriment plus forcément dans la rue, mais vont s'exprimer par la voix des urnes. Et on peut penser que d'une certaine manière, la traduction de ces mécontentements sociaux qui se sont accumulés, se liera dans le résultat des élections présidentielles.

Mais justement, en fait, les Gilets jaunes, c'est un mouvement à partisans, c'est peut-être une faiblesse dans le cadre d'une période propice à la repolarisation de partisans, d'autant plus qu'il y a des contradictions politiques fortes parmi les Gilets jaunes. Les Gilets jaunes ne sont pas tous, ils votent pas la même chose, loin de là.

Tout à fait, justement. Moi, ça me paraît précisément une des grandes limites des mouvements sociaux, mais pas seulement celui des Gilets jaunes, mais des mouvements sociaux qui se sont produits depuis la séquence qui a démarré, même avant Macron, qui a démarré pour moi en 2016 avec la fin du quinquennat Hollande et la loi, la mobilisation contre la loi El Khomri. Et on a vu que tous ces mouvements qui se sont développés depuis 2016, se sont finalement tous heurtés à la même limite, c'est-à-dire, en effet, leur difficulté, voire leur absence de construire un débouché politique, un prolongement politique, un prolongement institutionnel à ces mobilisations sociales fortes.

Et cette limite-là, effectivement, il me semble qu'elle est toujours présente, elle est toujours présente aujourd'hui, et elle ne permet pas de sortir, au fond, par le haut, c'est-à-dire par une transformation sociale profonde, qui pourrait être, en effet, la production politique souhaitée par ceux qui se sont mobilisés sans discontinuer, même si le public n'était pas toujours les mêmes, en forme de mobilisation sociale sans discontinuer depuis cinq ans.

Donc, en effet, la construction d'une voie politique à ces mécontentements sociaux, c'est un impératif, parce qu'on sait très bien que si ça n'est pas le cas, comme vous le disiez, dans la mesure même où les mouvements de type gilet jaune ne sont pas forcément très structurés idéologiquement, le vote auquel tout cela peut donner lieu, ça peut, en effet, être un vote extrêmement disparate, voire un vote extrêmement dangereux, qui pourrait se reporter, y compris sur des personnalités dont on voit que le système médiatique ne se gêne pas pour les faire émerger.

Est-ce qu'un retour des gilets jaunes ramènerait les thématiques sociales du pouvoir d'achat, au premier plan, au détriment des thématiques identitaires qui sont agitées justement par les entrepreneurs politiques dont vous parlez ? Et est-ce qu'on se sent s'il peut le faire mal, voire faire tomber Emmanuel Macron ?

Faire tomber Emmanuel Macron, ça, peut-être lors de l'élection présidentielle, pourquoi pas. Mais, en effet, on voit bien qu'il y a une espèce de rapport de force, d'une certaine manière, entre d'un côté cette propagande identitaire, on peut l'appeler comme telle, et de l'autre, la problématique du pouvoir d'achat, et au-delà même, parce que cette problématique du pouvoir d'achat, elle pose au fond des questions structurelles, parce qu'elle ne vient pas de nulle part, elle vient de l'existence d'un système économique, d'inégalités sociales, qui sont des questions structurelles, qui, en effet, méritent d'être portées dans un débat politique.

Alors, en effet, il va y avoir cet entrechoc, et malheureusement, on sent bien que, pour le moment, ce qui est porté le plus facilement dans le débat public, et en tout cas le plus relayé par la plupart des médias que l'on connaît, c'est précisément plutôt ce débat identitaire, avec, en ce moment, alors on peut espérer que ça pourrait évoluer dans les semaines qui viennent, mais avec, en ce moment, cette focalisation autour d'Éric Zemmour, qui, on voit bien, renforce cette espèce de discours politique délétère autour des questions identitaires, qui seraient même y compris, dans le discours de ceux-là, qui seraient même y compris en capacité de résoudre, au fond, le problème du pouvoir d'achat, parce qu'on aura sans doute, et probablement, ce type de discours, si vous ne vivez pas bien...

En gros, des gens qui diront, des gens qui diront, de toute façon, pour résoudre le problème du carburant, pour résoudre les problèmes des cadeaux de Noël, qui seront trop chers, de la facture de l'électricité, en fait, il faut chasser les étrangers.

Voilà, exactement. Et puis, par ailleurs, il y a une autre question de fond, qui mériterait, me semble-t-il, d'être portée aussi dans le débat public, c'est la question de la construction européenne, parce que, tout de même, le débat autour de la question des prix de l'énergie soulève l'absurdité de cette construction européenne, qui n'a pour objet que d'imposer en tout domaine le libéralisme, et on voit bien les absurdités auxquelles cela conduit, y compris, ne serait-ce que simplement, dans le calcul des prix du gaz, par exemple. La libéralisation du secteur de l'énergie, ça a été une véritable catastrophe.

Avant l'ouverture à la concurrence par la construction européenne, GDF et EDF vendaient l'énergie quasiment à prix coûtant. Et ça nous permettait d'avoir, de fait, un bien commun qui permettait à chacun de s'éclairer et de se chauffer sans avoir besoin de grever son budget dans des proportions astronomiques. Donc, il me semble que la question européenne, elle est aussi au cœur de toutes ces problématiques-là, et plus particulièrement de celles qui portent sur la question de l'énergie.

Donc, on ne peut pas en rester un discours, moi, qui m'agace profondément, qui laisserait penser qu'au fond, il serait normal que les prix augmentent parce que c'est la loi du marché, il y a plus de demandes, moins d'offres, donc les prix augmentent. Non, enfin, effectivement, si on est purement dans la logique libérale, c'est cette situation-là qui prédomine. Mais si on réfléchit un peu, ça n'est absolument pas une fatalité, c'est au contraire un choix qui a été fait à un moment donné dans les années 90 par les gouvernements de l'époque d'ouvrir à la concurrence un secteur qui ne devrait pas l'être.

En tout cas, les gilets jaunes, est-ce qu'ils pourront, par exemple, sans forcément déferler dans Paris, faire le choix, justement, la visibilité sur les ronds-points et finalement la visibilité dans le débat électoral, sur les thèmes sociaux ? Est-ce qu'on peut imaginer une configuration de ce type ? Il faudrait, je pense, qu'il faudrait

qu'il y ait une mobilisation d'une ampleur bien plus importante que celle qu'on a connue samedi dernier. Même si, malgré tout, je dirais que ce qui s'est passé, y compris samedi, ça a au moins la vertu de maintenir une forme d'ébullition sociale parce qu'on voit bien que même si les gens ne sont pas forcément sur les ronds-points, de multiples reportages l'ont montré, les gens qui passent en voiture klaxonnaient, enfin bref, exprimaient une certaine sympathie à l'égard de ceux qui étaient présents en petit nombre sur ces ronds-points ce week-end.

Voilà, ça a au moins cette vertu-là finalement d'aider en quelque sorte à porter dans le débat public des questions qui le seraient encore moins qu'elles ne le sont. Effectivement, s'ils n'étaient pas là d'une certaine façon, on peut penser que le débat identitaire dont on parlait aujourd'hui serait totalement hégémonique, encore plus qu'il ne l'est aujourd'hui. Donc voilà, au moins, je dirais que le maintien de formes de mobilisation sociale permet de laisser exister encore aujourd'hui dans le débat public des questions sociales, des questions économiques qui ne soient pas seulement, encore une fois, des questions purement identitaires.

Merci beaucoup Stéphane Sirot pour ce bel apport au débat public. Je suis sur le plateau avec Laurence Decoq. Alors Laurence, Stéphane Sirot a parlé de la question européenne et on a vu dans la titrologie que Libération évoque aussi cette question, mais de manière assez finalement militante, pro-européenne, en décrivant les personnes qui posent cette question de l'amputation de souveraineté comme des personnes un peu dangereuses. Enfin, c'est la lecture que moi j'ai faite. Est-ce qu'on peut relier aujourd'hui la question européenne et la question sociale sans passer pour un facho, en gros ?

C'est tout le thème du prochain livre de Thomas Franck sur la question du populisme. Mais il faut le faire. Stéphane Sirot a absolument raison. La question européenne est une question sociale. La question européenne est aujourd'hui la clé de voûte pour expliquer l'aggravation des inégalités sociales et le fait qu'aujourd'hui, des gens n'arrivent pas en France et ailleurs d'ailleurs à manger à leur faim ou à avoir un confort de vie minimum. Donc non, critiquer l'Union européenne, ce n'est pas être d'extrême droite. Et beaucoup de gens aujourd'hui, vous receviez par exemple, il n'y a pas si longtemps ici, Aurélie Trouvé sur son livre, attaque, le mouvement attaque.

Je ne vois pas qui de bonne foi pourrait soupçonner le mouvement attaque d'être d'extrême droite. Et ce mouvement, par exemple, porte une critique extrêmement féroce de l'Union européenne telle qu'elle fonctionne aujourd'hui. Donc non, il faut poser cette question. Il faut la mettre sur la table. Et il est aussi de la responsabilité de la gauche, je crois, de montrer en quoi il s'agit précisément d'une question relevant de l'émancipation, d'une question relevant de la gauche. Et du coup aussi d'une responsabilité de se démarquer de l'extrême droite qui, elle aussi, porte cette question, mais d'une autre manière.

Alors en parlant d'émancipation, tu es, j'ai l'impression d'avoir, vous voyez, alors qu'on s'était mis d'accord sur le tutoiement, tu es auteure, autrice du livre École publique et émancipation sociale aux éditions Agon Contrefeu. Tu es historienne. On évoquera beaucoup l'actualité historique, enfin la bataille mémorielle qui traverse notre actualité. On évoquera de manière plus générale l'actualité du week-end. À propos des batailles mémorielles, on posera finalement la question qui gagne à l'entretien de ces batailles. Mais on commence à faire un petit zapping politique du week-end.

Un zapping qui va vraiment s'apesantir cette semaine, parce qu'on le fait, ce zapping le lundi, sur les stratégies de distinction des accords des acteurs dans ce qu'il est convenu d'appeler la gauche. D'abord, premièrement, Jean-Luc Mélenchon qui organise avec ses camarades de la France insoumise la Convention de l'Union Populaire et qui semble avoir l'impression que ces thèmes de prédilection, les thèmes sociaux, vont remonter dans l'agenda. Par ailleurs, il espère manifestement et sans nous en permettra d'en reparler des gilets jaunes, un regain de mobilisation des gilets jaunes. On regarde un petit zap vidéo.

La France, qui est en voie de tiers mondisation dans tant d'endroits après qu'elle ait été si brillante, si capable de partager dans son peuple. La France, c'est mieux qu'un autre pays, qu'une autre nation, que la pauvreté n'est pas la marge du système. C'est son cœur. C'est le résultat du système lui-même. C'est le futur promis à la masse de la population, car tout le système est organisé pour faire un grand ramassage de ruissellement du bas vers le haut. La pauvreté est la menace. Et la pauvreté, ce n'est pas qu'une affaire de pauvreté monétaire, d'argent que vous n'avez pas dans votre poche. La pauvreté, c'est vivre dans le noir. La pauvreté, c'est vivre sans chauffage.

La pauvreté, c'est tous les jours se demander si on va payer le loyer ou bien l'essence, si on va payer l'électricité. Alors pour l'instant, le débat politique dans les médias est dominé par des questions qui n'ont pas de sens. L'immigration, l'islam, la sécurité, ça appassionne une certaine catégorie de population. Mais la majorité de la population, ses problèmes, c'est la durée du travail, les salaires, les prix, voilà. Après, vous savez, quand on est pris à la gorge pour payer son essence, ce n'est pas une affaire de religion, c'est une affaire d'intérêt. Alors des gens comme moi qui parlent de blocage des prix, on est entendu. Alors il faut transformer cette écoute en vote.

Mais ça, c'est la démocratie. Ça a toujours été comme ça. Ce n'est pas très nouveau.

Alors Laurence Decoq, historienne, spécialiste en fait de la question de la mémoire et de son instrumentalisation dans le cadre du débat politique, Jean-Luc Mélenchon et donc les Insoumis ont lancé l'Union populaire, une énième tentative de regrouper autour d'eux. Et quelque part, on a l'impression qu'ils voient d'un bon oeil le retour sur scène disons des Gilets jaunes des ronds-points. Mais est-ce que aujourd'hui, les Gilets jaunes, le peuple, a l'impression que la gauche en fait est celle qui le défend ? Est-ce que c'est aussi évident que ça aujourd'hui avec la fragmentation notamment de la gauche en plusieurs pôles ?

Alors moi, je ne suis pas spécialiste de cette question-là. Je poserai la question autrement. D'abord, un, je suis absolument en accord absolu avec une stratégie politique, même si elle est électoraliste, consistant à remettre sur le devant de la scène la question de la pauvreté. Il me semble que c'est vraiment une question majeure. et la poser comme il l'a posé, c'est-à-dire vraiment insister sur concrètement ce que c'est la pauvreté, quand il dit vivre dans le noir, vivre dans le froid, vivre dans la peur du huissier qui débarque, qui met les meubles dehors, etc. C'est une question absolument fondamentale.

Cette question-là, elle est aujourd'hui portée par une certaine fraction de la gauche qui a parfois du mal à se faire entendre, pas par sa responsabilité unique, mais aussi de par la responsabilité des médias, d'un certain nombre de médias, qui, lorsqu'elle est soulevée lors d'émissions, etc., en fait, ont vraiment l'impression, donnent l'impression de complètement s'emmerder. C'est-à-dire que, voilà, c'est des questions qui ne les intéressent pas. Donc, par exemple, tout à l'heure, c'est Stéphane Sirlot, Sirot, pardon, excusez-moi, parler de Zemmour.

L'engouement autour de Zemmour, il pourrait être travaillé autrement par les médias, pas forcément en ne l'invitant pas, parce qu'ils disent, et ils ont raison, d'une certaine manière, il faut entendre tout le monde, c'est la démocratie, blablabla. Sauf que rien ne les contraint à interroger systématiquement Zemmour sur ses obsessions, qui sont celles dont il parle le mieux, évidemment, puisqu'il mange racisme, il dîne fasciste, il dort à la limite de toute forme proche du nazisme. Donc, forcément, si vous l'interrogez là-dessus, il est complètement dans ses petits souliers.

Donc, pourquoi est-ce que les médias qui invitent Zemmour ne prennent pas Zemmour à défaut sur ses incompétences notoires, à savoir toutes les autres questions que celles du racisme et de l'immigration ? Donc, on voit bien que là, il y a vraiment une responsabilité dans ceux qui sont responsables de la médiatisation, au sens de ce qui sont les vecteurs de transmission d'une parole qui serait une parole collective et préoccupante pour les populations. Donc, je crois qu'il faut aussi arrêter de mettre sans arrêt la responsabilité sur la gauche, en disant, vous ne faites pas votre boulot, vous n'êtes pas entendus, etc.

Il faut mettre la responsabilité sur les outils dont le métier est de colporter, de médiatiser les préoccupations de la gauche. Et là, je pense qu'on aura, de cette manière-là, déjà fait un grand pas.

La question des médias, elle ne s'arrêtera pas au cours de cette période électorale. Nous, aux médias, si on a lancé cette matinale, c'est aussi parce qu'on veut montrer une autre manière d'aborder l'actualité au quotidien et une autre forme de hiérarchie de l'information. Alors, ce qui semble intéressant, toujours à gauche, ce qui m'a semblé intéressant, en tout cas, c'est le désir à exprimer ce week-end de centralisation de candidats comme Yannick Jadot, Anne Hidalgo et Arnaud Montebourg.

On va regarder une petite séquence, d'abord avec Yannick Jadot, qui fait tout pour se distinguer de Philippe Poutou sur la question des violences policières et qui ne fait rien pour fidéliser Sandrine Rousseau, porteuse d'une écologie, disons, plus à gauche.

Vous avez donc remporté la primaire écologiste face à Sandrine Rousseau dans un duel qui a été serré. Vous êtes donc officiellement investi. Après avoir gagné, il faut rassembler. Est-ce que vous avez donné des garanties à Sandrine Rousseau ? Mais je rassemble tous les écologistes aujourd'hui. La question, ce n'est pas de donner des garanties à Sandrine Rousseau. Elle n'avait pas exactement la même ligne que vous. Moi, je porte le projet écologiste. J'ai gagné cette primaire, vous l'avez dit. Certains fonctionnaires ont reçu le soutien de Gérald Darmanin qui a décidé de porter plainte contre Philippe Poutou, le candidat NPA à l'élection présidentielle. Je vous vois lever les yeux au ciel.

Il a déclaré que les policiers tuaient. Il a réaffirmé ses propos. Côté, qu'il y ait des violences policières, c'est une évidence. Qu'on dise de l'autre côté la police tue, la police est raciste, pour moi, ce n'est pas ce que je pense. Mais franchement, est-ce que dès qu'il y a une expression, y compris qu'on conteste dans les débats publics, on va devant la justice ? C'est devenu ça ? La France du débat politique ? Moi, je conteste les propos de Philippe Poutou. Je ne suis pas d'accord avec Philippe Poutou.

Je me bats pour que l'IGPN, la police des polices, soit mise auprès de la défenseuse des droits, pour qu'il y ait des enquêtes indépendantes sur quand il y a des bavures ou des violences policières. Mais on va mettre devant la justice chaque élément du débat public. Alors, je ne sais pas.

Peut-être qu'on va écouter Arnaud Montebourg aussi, avant de les commenter tous ensemble. C'est peut-être mieux. Parce qu'Arnaud Montebourg, lui aussi, cela joue centriste. Il refuse de s'engager dans une nouvelle logique de réduction du temps de travail, comme d'autres forces à gauche. Et surtout, il tense Europe Écologie des Verts. Et en tensant Europe Écologie des Verts, il tense un peu plus Sandrine Rousseau qu'Yannick Jadot, même s'il les amalgame, on regarde. On ne peut pas faire

la fin du nucléaire, la fin du pétrole, parce que sinon, on va revenir à la lampe à huile et au charabeu. Vous dites ça pour Yannick Jadot ? Je dis ça pour tous les apôtres de la décroissance. C'est-à-dire, c'est irréconciliable sur ce sujet-là ? La décroissance, qu'est-ce que c'est ? On l'a connue pendant le Covid. Et c'est qui la décroissance, en l'occurrence ? Monsieur Jadot, ainsi que Madame Rousseau, qui sont alliés dans cette élection, défendent, d'ailleurs Madame Rousseau a défendu, je crois, un choc de productivité négative.

C'est-à-dire qu'en fait, quand vous avez une croissance démographique, mais que vous organisez la baisse de l'activité, on l'a vu dans le Covid, ça donne l'appauvrissement. Je ne pense pas que le programme écologique de l'appauvrissement des Français permette de réaliser l'écologie. Nous avons besoin de rendre l'écologie populaire et pratiquable. Donc ça n'est pas demain qu'on va vous allier avec Yannick Jadot, c'est clair. Mais écoutez, on a le droit d'avoir des désaccords. Non mais en l'occurrence, de fond est profond comme désaccord. Écoutez, les écologistes ont été au gouvernement, ils ont accepté qu'il y ait des centrales nucléaires qui tournent.

D'ailleurs, les verts allemands, les verts du nord de l'Europe, ont dit on s'est trompé de cible en attaquant le nucléaire. C'est le charbon qu'il faut attaquer et le pétrole. Donc il faut qu'on choisisse nos priorités et nos efforts. La transition écologique n'est pas négociable. Je suis un écolo en fait pratiquant dans mes petites entreprises que j'ai créées. La biodiversité, le Made in France, le circuit court, le bio. Mais je vais vous dire, il faut rendre l'écologie pratiquable. C'était réalisable et populaire aussi. Parce que si c'est pour punir les gens d'être obligés d'avoir des véhicules indésirables, ça va mal se passer.

Alors, Laurence Decoq, je rappelle que tu es historienne, spécialiste de la question de la mémoire. On voit bien que Yannick Jadot, côté ELV, et Arnaud Montebourg, très clairement, ils ne veulent pas apparaître comme des extrémistes de gauche. Ils veulent centraliser, quasiment, enfin c'est peut-être méchant, mais se macroniser, en parlant de Macron de 2017, comme si c'était là la clé, pour rassembler. Enfin, moi, c'est ce que je vois.

Ce n'est pas très étonnant de voir des candidats qui ne se sont jamais présentés comme des candidats de la gauche radicale tenir ce genre de discours. Moi, je crois que tout ça relève, pour l'instant, de tambouilles électoralistes avec l'agenda de se légitimer chacun comme un candidat susceptible d'aller jusqu'au bout de la logique présidentielle pour être très, très honnête. Ça ne m'intéresse pas beaucoup parce que si on se retrouve dans trois semaines, eh bien là, on va voir qu'un tel se sera démarqué d'un tel, puis se sera rapproché d'un tel, etc. Bon, moi, je suis dans ces cas-là comme n'importe quelle citoyenne lambda. je les regarde faire parce que je n'appartiens à aucun parti.

Mon cœur est à gauche. Mon cœur a un vœu vraiment très, très fort qui est qu'on se débarrasse du gouvernement actuel tellement il nous opprime et il nous étouffe. J'ai envie de leur dire faites ce qu'il faut, faites-le vraiment au mieux et faites-le en pensant à ceux qui en ont le plus besoin qui sont les gens dont on parlait tout à l'heure, c'est-à-dire les gens qui aujourd'hui en France souffrent. Voilà. Le reste, tout ça, c'est du commentaire, du commentaire et bon, ce n'est pas trop mon truc.

On te comprend. Alors on entre dans le fond de la question mémorielle, disons du traitement politique de la question mémorielle et de l'organisation de la discorde nationale sur ce thème. Je voudrais d'abord qu'on évoque l'an 1 de l'assassinat de Samuel Paty, professeur d'histoire-jio à Conflans-Saint-Honorin. La commémoration a eu lieu dans une atmosphère lourde.

Alors on rappelle que Samuel Paty a été tué par un terroriste sur réclamant du djihadisme à Conflans-Saint-Honorin parce qu'en fait il aurait montré des caricatures du prophète de l'islam à ses élèves et que le téléphone va dire je ne vais pas utiliser cette expression mais disons la rumeur publique a poussé certains disons qui n'étaient pas concernés à vouloir faire justice de cette horrible manière.

Il est décapité même. Oui, il est décapité. Il était assassiné, décapité.

C'était un véritable choc, un choc pour toute la nation. Et ce choc divise la nation aujourd'hui. La commémoration a eu lieu dans une atmosphère lourde, je le disais. en témoigne la polémique autour des propos de l'enseignant et député de la France Insoumise Alexis Corbière qui s'est d'abord exprimé sur LCP.

Mais aujourd'hui on critique les religions, on les critique abondamment. Moi j'ai 53 ans, je veux dire, mais à mon époque Charlie Hebdo était un journal qui était réservé si je puis dire aux adultes. Est-ce qu'on pouvait discuter sans pour autant, comment dirais-je, est-ce qu'il y a des décès aussi là-dedans qui ne sont pas faits pour des adolescents ? Je veux dire, ce n'est pas pour autant que j'empêche la critique des religions. Mais un outil pédagogique aussi doit être adapté à un enfant. Vous ne parlez pas de certaines choses à un enfant de 10 ans comme à un collégien, comme à un lycéen.

Les propos ont suscité un tollé général au point où Alexis Corbière a explicité ou rétro-pédalé sur BFM TV juste après, enfin, le lendemain ou le surlendemain. On l'écoute.

Vous avez dit qu'il y a des dessins à ne pas montrer aux adolescents. Je vous cite dans la phrase. Le contexte n'était pas ce que Samuel Paty montrait à ses élèves, mais la phrase vous l'avez prononcée en tant que telle. Est-ce que vous souhaitez la corriger ou est-ce que vous confirmez ce propos ? Je veux repréciser une chose, que les choses soient claires. Samuel Paty, son cours était irréprochable. Samuel Paty était un bon enseignant.

La polémique qui est née est née d'une jeune fille qui n'avait pas participé à son cours et qui a menti à son père et qui a fait croire qu'il y avait eu un problème et à partir de là, des provocateurs extérieurs à l'étalisation scolaire sont venus et un fou, un assassin islamiste est venu assassiner Samuel Paty. Donc je n'ai jamais prononcé, je ne prononcerai jamais une bonne critique vis-à-vis de Samuel Paty.

Laurence Decoq, est-ce qu'on peut parler aujourd'hui de manière sereine de Samuel Paty et de la transmission de, disons, de la mémoire de ce qui s'est passé, de cette atrocité ? Est-ce qu'on peut en parler sereinement sur la place publique et à l'école ?

En parler de manière sereine me semble difficile. C'est un choc énorme, c'est un effondrement ce qui s'est passé.

Enfin, véritablement, avoir un collègue, moi je suis professeure d'histoire-géographie dans le secondaire, donc avoir un collègue décapité, c'est pour ça que j'ai insisté là-dessus, parce que les manières de mettre à mort disent aussi quelque chose de la violence, parce que, enfin, en tout cas, comme une suite logique d'un cours qu'il a donné sur la liberté d'expression, sur la laïcité, c'est-à-dire au fond, sur tout ce qui est l'inverse de cette morbidité, c'est un choc énorme et donc, vous avez dit tout à l'heure, enfin, tu as dit tout à l'heure l'an 1, c'est évidemment trop tôt pour pouvoir en parler sereinement, ça c'est la première raison, parce que nous sommes encore dans le deuil et dans la tristesse, enfin, voilà, c'est vraiment une tristesse, je veux dire, c'est une chape de plomb, il faut mesurer ça.

La deuxième chose qui est importante aussi, c'est qu'il est très difficile, je dirais même peu souhaitable de commenter ce qui se passe dans les classes comme ça, de façon légère, dans les médias.

Peu souhaitable, d'abord parce qu'il faut aussi rappeler quand même que Samuel Paty a été livré en pâture sur les réseaux sociaux et que ça, c'est quelque chose qui nous arrive de plus en plus souvent à nous les enseignants, c'est-à-dire des gens, des parents ou tout simplement, voilà, des entrepreneurs de polémiques adorent mettre comme ça sur les réseaux sociaux des exercices, des phrases, des on-dit, des machins, complètement déconnectés d'un contexte et alors, il y en a qui reçoivent ça, qui se jettent dessus comme un os arrangé et l'enseignant ressort de ça littéralement déchiqueté par des réseaux sociaux alors qu'en réalité, on ne sait rien de ce qui s'est passé pendant son cours parce qu'un exercice, un support pédagogique ne dit rien de ce qui s'est passé dans le cours.

un cours, je vais la faire courte, mais un cours, en plus, ce n'est pas simplement une heure, une séance, c'est une séance qui s'inscrit dans une année et donc qui s'inscrit dans une relation longue avec une classe. Donc, on ne peut pas poser la question de la pertinence d'un support pédagogique en soi en disant ça on peut, ça on peut, cette image-là je peux, cette image-là je ne peux pas, sauf évidemment si elle est interdite par la loi.

Mais on ne peut pas poser comme ça, en théorie, la pertinence d'un support pédagogique si on ne connaît pas la relation que l'enseignant a avec ses élèves, le niveau de maturité de la classe, les antécédents de documents qui ont été étudiés avant qu'on en arrive à ce document. Voilà, voilà.

Donc, je crois vraiment que là encore les personnalités qui ne sont plus dans les classes ou les médias qui ne savent pas ce que c'est que le métier d'enseignant devraient véritablement aussi faire oeuvre un petit peu de réflexion éthique et déontologique et d'humilité pour dire que parfois ils ne savent pas et que le mieux c'est quand même de faire appel à des professionnels qui vont leur expliquer tranquillement comment tout ça se passe.

maintenant Alexis Corbière a vraisemblablement est revenu sur ses propos ou a précisé ses propos et il a raison de dire qu'il est absolument impossible et j'insiste là-dessus de formuler la moindre critique surtout par rapport à ce que je viens de dire sur le choix du support pédagogique de Samuel Paty et sur la façon dont il a travaillé cette image et pour avoir eu d'autres échos de sa manière de fonctionner de sa pédagogie de son rapport aux élèves de son amour du métier de sa réflexion permanente sur le métier je peux dire que en tout cas je peux faire l'hypothèse et c'est ma conviction qu'il s'en est sans doute admirablement bien sorti et qu'il savait ce qu'il faisait et que de ce point de vue là personne n'a de jugement à émettre sur ce qu'il a fait dans les classes

aujourd'hui Samuel Paty dont les échos nous reviennent comme de quelqu'un extrêmement investi dans son travail et dans la réflexion sur son travail il est devenu une sorte de symbole de symbole polysémique chacun essaie de se l'arracher notamment de symbole de la laïcité qui sont défendus par les tenants d'une sorte de laïcité de combat et qui sont rejoints alors par des un bord politique qui n'est pas connu pour son forcément son intérêt spécifique pour la laïcité mais bon plutôt par des gens du printemps républicain à l'extrême droite et ça devient quelque chose de malsain voire d'indécent cette sarabande autour de cet homme est-ce que tu le ressens comme ça ?

Moi quand je pense à Samuel Paty je disais tout à l'heure je pense vraiment à comment dire une espèce de de de bulle de tristesse rien ne me semble malsain autour de ça je me dis que voilà c'est quelqu'un qui dont la mort a d'une certaine manière empli le pays voilà de de de cette tristesse donc j'essaie de dissocier cette figure qui pour moi est assez pure au sens voilà un peu un peu iconique et c'est bien on a besoin de ça des différentes des différentes instrumentalisations dont tu parlais autour donc on va laisser Samuel Paty pour éventuellement parler de ces instrumentalisations mais en le laissant j'ai envie de dire en paix et c'est vrai d'ailleurs que d'autres devraient faire pareil ce serait là aussi d'un point de vue éthique il me semble que ce serait assez juste donc laissons-le en paix maintenant la question que tu poses c'est une question véritable c'est à dire qu'on a envie de dire pauvre laïcité c'est à dire que c'est un principe qui est un principe vraiment d'émancipation qui est un principe porté par la gauche d'émancipation pour moi la laïcité c'est un principe révolutionnaire par excellence c'est vraiment ce qui est l'un des principes d'organisation d'une vie sociale qui permette à toutes et tous de cohabiter et qui soit on va dire l'une des conditions nécessaires en tout cas à l'égalité et à la justice sociale c'est vraiment comme ça que je le vois avec la puissance publique qui est garante justement de cette égalité et de cette justice sociale bon alors le fait de voir aujourd'hui ce principe là désubstantialisé comme beaucoup d'autres mots de la gauche malheureusement mais désubstantialisé et récupéré par juste par des courants politiques délétères jusqu'à l'extrême droite en effet courant politique pour lequel il n'y a pas si peu de temps la laïcité était véritablement le repoussoir quand même rappeler que dans l'extrême droite il y a aussi tous les intégristes catholiques qui sont quand même les héritiers de tous ceux qui se sont battus contre le principe de laïcité donc de l'avoir récupéré ce principe ben oui c'est surtout quand on est un petit peu historienne sur les bords c'est comment dire calamiteux voilà mais c'est à l'image des débats politiques calamiteux dont on parlait tout à l'heure qui préfèrent mettre en avant des questions d'identité qui fabriquent du bouc émissaire qui fabriquent de la haine raciste tout ça pour éviter les vraies questions en particulier les questions sociales or le principe de laïcité est aussi un prisme de lutte contre les inégalités sociales et ça peu de gens le rappellent voilà donc oui on est mal barré si on devait le dire de façon plus rapide

il y a aussi la question finalement de la difficulté d'aborder la question de la laïcité en classe beaucoup de professeurs d'anciens professeurs d'analystes ont évoqué cette question tu es professeur d'histoire-gio tu es au contact des élèves alors toute classe est différente par elle-même est-ce que c'est quelque chose qui relève du réel la préoccupation la question d'évoquer la laïcité sans heurter sans créer du conflit sur le conflit en gros sans importer dans la classe toutes ces toutes ces batailles sur la scène publique avec des arrières-pensées

ce qui est difficile en tant que tel c'est pas la question de l'enseignement de la laïcité parce que ça une fois qu'on est formé qu'on a les outils intellectuels alors tous les enseignants ne les ont pas forcément mais ça c'est pas de leur faute c'est parce que la formation est réduite à portions congrues donc c'est une responsabilité politique une fois qu'on a tout ça on peut effectivement sans difficulté enseigner la laïcité par plein de prismes le prisme de l'histoire évidemment puisque c'est un principe je disais tout à l'heure qu'il y a une histoire le prisme aussi on y pense peu mais de la géographie parce que la géographie permet de faire des comparaisons aussi spatiales de comment la laïcité s'exerce par exemple sur le territoire français mais aussi en comparaison avec la façon dont sont traités les relations entre les religions et le politique ailleurs dans le monde et puis on le dit pas suffisamment souvent mais en enseignement moral et civique donc cette troisième non-discipline parce que c'est compliqué cette discipline mais l'instruction morale et civique l'éducation civique l'enseignement moral et civique on a déjà du mal à la nommer où là on va vraiment réfléchir sur ce que ce principe signifie concrètement en termes d'organisation sociale on sait faire ça je veux dire la plupart des enseignants savent faire ça de la primaire jusqu'à la terminale c'est un principe avec lequel on s'est à peu près composé ce qui est difficile et tu as raison de le rappeler c'est que l'école la classe l'école n'est pas un isolat dans la société ce n'est pas non plus un sanctuaire c'est intéressant d'ailleurs que les gens réclament la sanctuarisation de l'école comme quoi on n'est pas complètement sorti de la question de comment est-ce qu'on peut penser la société sans utiliser des termes religieux parce que la sanctuarisation bon bref donc l'école elle n'est pas sanctuarisée elle n'est pas un isolat et les élèves lorsqu'ils arrivent dans les classes ils ont passé le week-end ou leur soirée à entendre ces débats délétères dont on parlait tout à l'heure et les enseignants aussi puisque nous baignons aussi en permanence dans un monde dans lequel il y a une circulation sociale d'informations qui fabrique cette atmosphère haineuse cette atmosphère d'inconfort vis-à-vis de ce principe-là donc la vraie difficulté c'est qu'on arrive en face d'élèves qui ont d'une certaine manière ce qu'on appelle dans notre jargon des savoirs sociaux sur la laïcité c'est-à-dire qu'ils ont plein de choses à dire sur le sujet c'est pas vrai sur tous les sujets si vous faites un cours sur l'industrialisation au 19ème siècle ils n'ont pas grand-chose à dire sur la laïcité ils ont plein de choses à dire donc nous le premier travail qu'on a à faire c'est déjà un travail de partir de leurs savoirs sociaux essayer de voir ce qui est pertinent ce qui ne l'est pas de déconstruire d'où ils viennent donc prendre du temps prendre du temps pour poser ça et mettre un petit peu d'objectivité de raison dans les propos qu'ils portent et puis la deuxième chose c'est que ces savoirs qu'ils importent dans les classes sont des savoirs anxiogènes ils sont anxiogènes pour eux et pour les enseignants et encore plus depuis évidemment l'assassinat de Samuel Paty parce que concrètement ce qu'a provoqué aussi l'assassinat de Samuel Paty c'est la peur peur chez les élèves et peur chez les enseignants et on n'enseigne pas bien quand on a peur ça c'est évident donc là effectivement il y a une difficulté et on parle depuis quelque temps puisqu'il y a un sondage qui est sorti notamment dans la fondation fait par la fondation Jean Jaurès on parle de l'auto-censure de certains enseignants j'aime pas trop ce terme là mais en même temps on voit bien à quoi il rapporte je crois que c'est la question de la peur et c'est comment composer avec ce contexte cette conjoncture anxiogène et avec cette peur pour malgré tout faire correctement son métier et aussi apaiser les élèves qu'on a devant soi

en fait la démarche dont tu parles enfin que tu prônes elle est intéressante parce que finalement il y a deux sujets anxieux l'enseignant et l'élève pourquoi cette angoisse de l'élève face à la question de la laïcité

alors c'est pas tellement face à la question de la laïcité je crois que la formule voilà parce que vous avez vous avez certains élèves je pense en particulier les élèves dans les quartiers populaires des élèves à Saint-Denis des élèves qui sont souvent aussi de confession ou de culture musulmane qui baignent dans cette atmosphère qui ont passé le week-end à entendre un Éric Zemmour dire à quel point la présence de l'islam posait problème dans la société qui ont entendu d'autres dire que le foulard c'était l'étape qui allait mener forcément à la radicalisation au terrorisme etc alors que ce sont parfois des enfants dont la mère a un foulard sur la tête et qu'ils ont toujours vu avec leur maman avec un foulard sur la tête c'est des enfants qui voient des adolescents qui voient bien qu'il y a en tout cas on leur chuchote à l'oreille l'idée qu'ils poseraient problème qu'ils seraient un problème pour la société c'est extrêmement anxiogène pour un enfant il y a ça il y a le drame aussi il y a le drame de Samuel Paty il y en a eu d'autres avant il y a quand même cette idée de crime de massacre ça c'est anxiogène pour tous les enfants quels qu'ils soient et puis il y a d'autres enfants aussi qui voient bien qu'on est en train de leur susurrer à l'oreille que leurs potes leurs copains qu'ils n'ont jamais vu comme un problème en réalité ce serait un problème donc en fait c'est tous les enfants qui ont des raisons d'angoisser

c'est très très intéressant en tout cas cette approche on va évoluer un peu on va toujours évoquer la question donc de la de la de la mémoire en évoquant la mémoire finalement de l'Algérie parce qu'il y a 60 ans des Algériens qui manifestaient à Paris bon ils ont été comment dire autrement que massacrés on regarde en fait un témoignage en fait des témoignages de personnes qui étaient contemporaines de cette situation dans le massacre du 17 octobre 1961 et on revient sur le plateau pour en parler

c'était bien expliqué qu'on ne devait porter rien sur nous pas même une épingle à nos ris parce qu'on avait bien précisé que cette marche serait pacifique il y avait des hommes à la sortie qui arrêtaient tous les hommes qui sortaient du bidonville pour vérifier qu'ils aient pas même un canif sur eux les Algériens n'avaient pas d'autre choix que de dénoncer ce couvre-feu et de manifester lorsqu'on arrive sur Paris on commence à voir la police un peu partout avec des matrailles et un seul coup les CRS ont tiré et moi je vois encore les hommes du premier rang tomber des Algériens allongés par terre plein de sang une journée d'horreur d'horreur on est vus qui ont été jetés dans la scène et j'en ai vu qui essayaient de s'accrocher à des buissons qui étaient au bord de la scène pour essayer de se sauver

retour sur le plateau donc avec Laurence Decoq qui est historienne et spécialiste justement de la médiation politique autour du fait historique la médiation médiatique aussi alors c'était il y a 60 ans le massacre donc du 17 octobre 1961 en plein Paris des centaines d'Algériens tués d'autres brutalisés torturés c'est une tâche sombre dans l'histoire de la République Emmanuel Macron en fait il a évoqué des crimes inexcusables pour la République tout en donnant l'impression de les faire porter au sol Maurice Papon préfet de police de Paris et il a reçu des protestations d'historien et puis d'hommes politiques plutôt dans le spectre de gauche en disant qu'il n'était pas allé assez loin il a aussi reçu une salle de protestation à droite Manuel Valls enfin je dis Manuel Valls parce qu'on peut dire très clairement qu'il est de droite Michel Barnier Valérie Pécresse et bien évidemment Éric Zemmour et Marine Le Pen qui crie quasiment à la haute trahison est-ce qu'on en sortira à un moment donné de la surenchère sur une question en fait qui nous déshumanise parce qu'on entend des témoignages forts des propos qui nous racontent une souffrance extrême et on sait bien qu'il y a dans ce pays des gens dont les parents les oncles et les tantes ont disparu ce jour-là mais ça n'empêche pas l'indignité comment on fait pour ne pas faire de l'histoire justement à raison de faire des conflits enfin de créer des conflits aujourd'hui

il y a plein plein de questions dans ce que tu dis d'abord je pense qu'il faut commencer par dire que le reportage que vous venez de montrer qui est glaçant il est plus que nécessaire et il faudrait multiplier les prises de parole des témoins on parlait de mémoire la mémoire elle se construit par les témoins ce sont des gens qu'on n'a pas suffisamment entendus ce sont des gens auxquels on n'a pas suffisamment donné la parole les historiens je dirais sur un événement comme celui-ci qui est encore si brûlant devrait arriver après voilà et ce qui s'est passé là pour ces 60 ans c'est peut-être aussi intéressant c'est que je trouve qu'on les a beaucoup plus entendus les témoins et on ne peut pas rester de marbre quand on entend les témoignages qu'on vient d'entendre là qui sont vraiment glaçants ça pose effectivement la question de l'indignité des personnes dont tu as donné le nom des pécresses des vals des émours etc de leur indignité et de leur quasi inhumanité c'est-à-dire de leur incapacité à faire abstraction de leur agenda électoral pour simplement se taire devant un drame c'est quand même incroyable que des gens aujourd'hui fassent passer leur propre agenda politique avant tout simplement le recueillement nécessaire face à cet événement ça prouve que donner le pouvoir à ces gens est quand même extrêmement grave ça c'est la première chose que je voulais dire après il y a eu la réaction d'Emmanuel Macron j'ai rarement vu je crois dans ma carrière d'historienne c'est vrai qu'il y a eu tout un moment où j'ai travaillé sur les instrumentalisations politiques de l'histoire j'ai rarement vu je crois un communiqué aussi tortillé et alambiqué que celui qu'il a sorti sur le 17 octobre alors tu l'as rappelé il y a cette manière de ne citer qu'un seul responsable Maurice Papon qui est bien pratique parce qu'on sait bien que personne aujourd'hui ne peut réhabiliter Papon personne ne va s'essayer à faire ça donc au moins on a une figure repoussoire

en dehors de la guerre d'Algérie il symbolise aussi

voilà il symbolise la déportation des juifs le Veldiv etc donc là il a sa figure repoussoire très bien il se dit c'est cool je vais faire un petit consensus autour de ça bon sauf que évidemment c'est une manière d'invisibiliser complètement la chaîne de responsabilité qui mène à Papon et qui commence en particulier par De Gaulle il faut quand même appeler un chat un chat et donc c'est la responsabilité de celui qui était à la tête de l'état à ce moment là donc déjà il y a ça il y a effectivement aussi cette manière d'utiliser la forme passive une forme grammaticale passive c'est incroyable moi quand j'ai des élèves qui surjouent avec le passif je leur dis toujours mais par qui qui le passif c'est celui qui empêche de dire qui donc qui est responsable voilà donc il ne le dit pas on en inquiète c'est pas bon et puis il termine son texte aussi ça tu l'as pas dit mais c'est intéressant aussi par la mise en équivalence des crimes des deux côtés il dit des crimes des deux côtés je ne sais plus exactement quelle est sa formule et ça c'est on le sait quand on a travaillé un petit peu là dessus que c'est vraiment une façon tout à fait caractéristique de refroidir un sujet en mettant en équivalence les responsabilités et donc de dire finalement il n'y a pas de violence systémique au système colonial parce que le FLN aussi l'a tué comme si c'était quelque chose qu'on pouvait comparer donc c'est un communiqué qui a visé à donner l'impression de commémorer un événement tout en le neutralisant et évidemment il ne pouvait que fâcher tout le monde ce qui a eu lieu nous ce qu'on attend et ce qu'attend les gens qui sont militants de comment dire tout simplement d'une d'une politique de véritable reconnaissance et de véritable d'apaisement ce qu'on attend c'est la vérité à savoir poser des mots justes sur cet événement le mot juste qu'il faut poser c'est que c'est un crime d'état et que la responsabilité en incombe à la 5ème république à ce moment là et que ce n'est absolument pas honteux de dire à un moment donné je veux dire même Chirac l'a fait en 95

donc Chirac de 95 a l'air plus à gauche que beaucoup de gens voilà on voit bien comment le curseur disons pas à gauche disons plus progressiste bien sûr

mais donc je fais exprès de choisir de choisir cet exemple là pour dire voilà où on en est là c'est à dire qu'on n'est même pas capable de faire ce que quelqu'un de droite à l'époque a été capable

et qui a vécu la guerre d'Algérie

donc c'est un crime d'état il fallait le dire comme ça c'est une occasion ratée et voilà

merci beaucoup Laurence donc voilà on a discuté la discussion se poursuit la question de la mémoire est une question vaste et les livres les livres d'historiens nous permettent d'aller en profondeur dans ces questions et finalement de nous guérir nous-mêmes des fantômes qui peuvent habiter notre histoire nationale et notre histoire intime c'est fini aujourd'hui la contre-matinale du média ce soir à 19h on aura le nouvel épisode de l'instant porché assurance chômage gaz carburant comment le pouvoir punit les français une fois de plus si vous voulez que cette aventure de la matinale se consolide et s'enrichisse nous avons besoin de vous de vous de vos dons de préférences mensualisées et de vos abonnements allez donc sur le média tv.fr slash soutien donnez-nous de la force donnez-vous de la force pour le faire

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