Matignon : qui peut encore gouverner ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, l'émission qui donne du sens à l'actualité avec une édition spéciale consacrée aux conséquences de la chute de François Bairrou. Il a remis sa démission à Emmanuel Macron à la mi-journée depuis le tic tac le compte à rebourséen.

C'est remise en route tic, c'est Sébastien le cornutac. Et si la candidature de Yel Bron Pivet était entendue tic, les socialistes font semblant d'y croire tac. Et si la dissolution était la solution ?

On va décortiquer ces rumeurs, les différents scénarios, différents scénarios. le calendrier budgétaire et international qui devrait inciter le président de la République à aller plus vite que d'habitude. L'équation est compliquée, elle pourrait l'être encore plus si le mouvement bloc tout dégénère demain.

Il est très majoritairement porté par la gauche mélanchoniste. Les méthodes d'action doivent être des méthodes d'action non violentes ou pacifiques. Choisissez le mot que vous voulez.

Et je pense que n'importe quoi d'autre, et je le dis dans les yeux à tous ceux qui m'écoutent, ne faites rien d'autre que des choses qui soient maîtrisé et calme parce qu'ils s'en serviront pendant des heures. S'il y a un cage qui brûle quelque part, ils vont le filmer pendant des heures. Merci.

Ce mouvement peut-il inciter ma Macron à choisir un premier ministre de gauche ? Pourquoi la proposition de Gabriel Atal d'aboutir à un accord d'intérêt général reçoit aussi peu d'échos ? Faut-il redonner la parole au peuple ?

Comme le réclame le Rassemblement national, je poserai ces questions à quatre sénatrices et sénateurs tout à l'heure. Renaissance LR, socialiste et RN. Ce sera dans 3/4 d'heure un débat 100 % politique.

Vous pouvez d'ailleurs vous aussi participer à l'émission, poser des questions à nos invités avec ce QR code et nous dire tiens pourquoi pas qui vous souhaitez à Matignon et pour quelle politique. Bon pour l'instant c'est encore Emmanuel Macron qui choisit. Clémentine Louise.

Un convoi exceptionnel se dirige vers l'Élysée. Dans cette voiture, François Bairou sur le point de remettre sa démission au chef de l'État. Après un vote de confiance largement défavorable hier, le rythme s'accélère qui reprendra la place inconfortable d'un premier ministre sans majorité.

Devant le siège de son parti ce matin, Bruno Retaillot espère un chef du gouvernement issu du socle commun. Moi je pense que et c'est mon souhait, c'est que le Premier ministre puisse être choisi dans ce qu'on a l'habitude désormais d'appeler le socle commun. On a redit évidemment que pour nous, il était inconcevable que le président de la République fasse son choix en désignant un premier ministre socialiste.

Pourtant, les socialistes continuent d'y croire. Réuni ce matin au Sénat, le parti à la rose pourrait-il travailler avec le gouvernement en cas de nomination d'un premier ministre du socle commun ? À ce moment-là, nous verrons mais pour l'instant ce que je dis au président de la République, c'est que la meilleure le meilleur geste qu'il puisse faire dans un pays qui aujourd'hui attend le changement bien c'est de d'accepter la cohabitation qu'il a refusé il y a un an.

Plusieurs noms circulent. Éric Lombard, Catherine Vautrin ou Sébastien Lecnu, le ministre des armées des missionnaires et pourquoi pas la présidente de l'Assemblée nationale, ancienne socialiste convertie au macronisme, Yel Bron Pivé annonce ce matin être disponible pour Matignon. Si da il fallait assumer cette mission-là, évidemment je ne rechignerai pas, mais c'est le choix du président de la République.

Tous les regard tournent désormais vers l'Élysée. Emmanuel Macron devrait nommer son premier ministre avant la fin de la semaine. Et on se demande qui peut encore gouverner pour combien de temps avec mes invités Pascal Pirinot.

Bonsoir. Vous êtes professeur éméie des universités à Science P. Vous publiez le goût de la politique, un observateur passionné de la 5e République aux éditions Audil Jacob.

Sophie Coignard, bonsoir, bienvenue Sophie, journaliste au point et auteur de ce livre La tyrannie de la médiocrité qui est aux éditions de l'observatoire Dominique Rousseau. Bonsoir, bienvenue à vous aussi. Vous êtes professeur à mérite de droit public à l'université parien, panthéon Sorbon et spécialiste en en droit constitutionnel et Michael d'Armand, éditoraliste.

Bonsoir Michael à mes côtés tous les mardis cette saison et donc vous pouvez réagir, poser vos questions, le procéd simple, il suffit de de flasher ce QR code avec votre téléphone ou ou votre tablette. Pascal Perinot, donner du sens à l'actualité, c'est un peu le mantra de cette émission. C'est pas simple en ce moment quand même avec ce ce contexte politique.

Non, c'est pas simple parce que la situation est une situation à la fois illisible et bloqué. H bloquer, c'est évident, quelses que soient les tentatives du président de la République. En effet, le gouvernement dure au minimum 2 mois, Michel Barnier, au maximum 9 mois en comptant l'été, c'est-à-dire en fait 7 mois avec François Beou et on se dit au fond s'il trouve un troisème homme ou éventuellement une femme, est-ce que ce trè homme ne connaîtra pas ou ce troisème gouvernement ne connaîtra pas la destinée des deux des deux précédents ?

Et d'autre part, c'est assez euh illisible euh parce que je sais pas si vous avez remarqué, moi hier ça m'a frappé euh certains groupes qui étaient jusqu'àors homogènes, je pense en particulier aux républicains euh se sont divisés. Euh des groupes comme Liot également euh se sont divisés. Euh c'est-à-dire qu'on s'aperçoit que euh le parfum de la division travaille un peu toutes les forces politiques, sauf leur rassemblement national bien sûr.

Et la gauche, enfin la gauche, elle est divisée puisqu'on voit on vient de voir sur votre écran un un responsable éminent du Parti socialiste, monsieur Olivier Fortmez-moi euh nommez-moi à Matignon. Alors que euh son, on ose plus dire son comparse et les filles condamnent force fortement la trahison comme on disait jadis des sociêtres. Euh merci, merci Pascal Perinot.

Il y a il y a il y a ces sondages. Alors évidemment, on va essayer de sortir un peu de la question des des des personnalités mais on bon forcément c'est un peu la loi du genre. Sondage RTL sur le ou la première ministre que souhaitent les Français, c'est pas inintéressant.

Les premiers noms qui sortent euh sont des leaders du Rassemblement national Jord Mardella et Marine Le Pen 43 36 %. Ensuite Bruno Rota Bernard Casneuve. On va trouver ensuite un Gérald Armana à 32 %, Raphaël Luxman à 28 %, Sébastien Lecornu 28 %, Xavier Bertrand, François Barroin, Olivier Fort dont on parlait 25 % des Français qui disent "Je souhaite que ce soit l premier ministre" et on a aussi testé d'autres noms Laurent Berger Pierre Moscov ici.

Je vous laisse les découvrir. Alors on va être très prudent parce que alors depuis le début de l'après-midi, c'est plutôt le nom de Sébastien le cornu qui circule le plus. On a même bu un Xavier Bertrand dire au LR que il était déjà en train de former son gouvernement.

Estce que le ministre de la défense a s'est empressé de démentir ? Sophie, je vous vois Gognard, c'est reparti pour la Valénon. Mais est-ce que c'est vraiment lié à la personnalité, à l'histoire politique ou à l'histoire personnelle du futur premier ministre ?

La sortie de ce blocage ? Ah moi je enfin je ne vois aucune aucun personnage qui puisse euh échapper à la malédiction extrêmement bien décrite tout à l'heure par Pascal Pino. Ça pour moi ça n'est pas une question de personne et euh et je trouve que le le euh comment dirais-je le concours de beauté auquel se livre un certain nombreis-je de prétendants est absolument hallucinant.

C'est-à-dire que le ce refrain du choisissez-moi d'un côté et d'autre côté les enjeux, les les les les la gravité de la situation quand même crée une espèce de fossée qui se transforme évidemment en incompréhension auprès de l'opinion publique. Alors, on a la présidente de l'Assemblée nationale, on a vu notre sujet d'ouverture qui alors elle n'est pas candidate mais elle est prête à y aller. On écoute si elle bron pivet ce matin sur RTL un peu plus en longueur.

Moi, vous savez, je ne rechine jamais devant les obstacles, devant la difficulté. Parfois, on me dit "Oh là là, l'hôtel de la Cè est confortable et donc tu veux y rester." Et bien non, moi je ne suis pas, comme on dit, une assise.

Je suis capable évidemment et je l'ai montré dans toute ma courte carrière politique que je prenais des risques. Donc si d'aventure il fallait assumer cette mission là, évidemment je ne rechignerai pas. Mais c'est le choix du président de la République.

Vous nous dites que ce matin vous êtes candidate au poste de premier ministre. Je suis pas candidate. Je suis pas candidate du tout en revanche, je suis disponible pour vrer dans l'intérêt de mon pays.

Pour combien de fois on a attendu cette formule ? Je ne suis pas candidat ou candidate mais disponible pour le l'intérêt national. Bref, ce serait encore une candidate du bloc central ou du centre communicus.

Est-ce que c'est la solution pour vous ou est-ce qu'on est dans un sorte de bis répétita avec les mêmes conséquences ? Ben, d'un point de vue constitutionnel, si vous voulez, il y a rien de il y a rien de dramatique. Euh, il y a un gouvernement qui tombe dans un régime parlementaire.

Quand un gouvernement tombe, et bien, on dit sous l'Assemblée nationale. C'est ce qui se passe actuellement au Pays-Bas. C'est ce qu'a fait le général de Gaulle en 1962.

Le gouvernement a été renversé. il a il a dissou il a dissou l'Assemblée nationale. Donc avant de se poser la question du du qui, il faudrait dissou de l'Assemblée nationale, c'est ce que vous nous dites.

Ben je je pense queon peut toujours se poser d'abord non pas simplement la question du qui mais la question du quoi. Et c'est le qui dépend qui va ne va dépendre le le quoi. C'estàd si on veut qu'il y ait un gouvernement, il faut passer de la proposition de Berérou 44 milliards à la proposition des socialistes 22.

Ou est-ce qu'il y a un accord possible pour arriver sur 27 28 30 milliards d'économie qui permettrait de constituer un gouvernement sur cette ce compromis là ? Je rappelle que dans un régime parlementaire, un régime parlementaire fonctionne sur le compromis bien sûr, mais plutôt avec une personnalité issue de la gauche pour diriger ce gouvernement. D'après vous, s'il y a un accord sur mettons au lieu de faire 44 milliards d'économie, on en fait 27.

à la limite la question de de la personne qui va porter moi je suis pas un politiste he donc je la question la question qui va porter la question de la personne qui va porter ce ce compromis à la limite importe peu. J'exagère un peu mais mais je prends souvent l'exemple de l'Espagne où il Sanchez est arrivé au pouvoir alors qu'il était minoritaire au Congrès parce qu'il a fait un compromis avec les Catalans en proposant et en assurant l'amnistie des séparatistes catalans, l'amnistie de ceux qui avaient proposé et organisé le référendum visant à l'autonomie de la Catalogne. il a fait ce compromis.

La question territoriale pour l'Espagne, c'est l'équivalent de la question sociale pour nous. H Oui, c'était pas un petit compromis. C'était du lourd.

Ouais, hein. C'était c'était du lourd. Et il a fait ce compromis au point que je je termine là-dessus, au point que les insoumis espagnols, Podemos qui pendant très longtemps ont refusé l'accord avec les socialistes, ont fini par craquer et Sanchez gouverne avec les insoumis espagnols depuis 6 ans, depuis 2019. parce que c'est aussi proposa Gabri hier.

Il y a pas eu énormément d'éco. Alors, une question d'un nos téléspectateurs de Moiras qui parle de Sébastien Lecnu. Pourquoi est-il cité comme possible successeur ?

Qu'est-ce qui fait de lui un choix crédible ? Et alors, il y a aussi effectivement le alors nous on est on est plongé dans ces rumeurs et et vous particulièrement Michael, c'est vrai que juste avant qu'on arrive là dans le couloir, on nous disait alors c'est imminent et puis finalement peut-être qu'il y a du retard parce que tous les candidats poussent leur pion. C'est ça en quelque sorte.

Oui, parce qu'on on sait que la la ces périodes de remanement sont des périodes en coulisse extrêmement intenses avec leur propre dramaturgie, leur propre scénographie. Ce la manière dont madame Bron Pivet ce matin s'est déclaré en fait candidate pour Al Matignon n'était pas simplement une une une façon anodine de parler et en disant j'attends tranquillement qu'éventuellement on me désigne. Elle fait un forcing comme on dit. elle fait valoir son sa valeur ajoutée et l'intérêt que qu'il aura à également pour Géraldin qui a l'air lui aussi effectivement de il le fait déjà depuis plusieurs jours mais ça a l'air de monter fortement en gamme.

Il fait également sa publicité si je puis dire pour dire que ce serait plus opportun de le nommer et manifestement cela fait réfléchir à un président de la République qui d'après ce qu'on entendait était prêt à désigner donc un premier ministre ce soir. que on est sur un scénario que l'on connaît voilà malheureusement maintenant très très bien avec une volonté de nommer tout de suite et puis une aussi une une réaction hein au au aux offensives. Ce qui montre effectivement qu'une fois de plus, vous le disiez, ça n'est peut-être pas lié à la personnalité mais bien un blocage politique très profond que l'on est en train de de de vivre.

Si on commence à tirer les leçons final de l'échec de François Bairrou, Pascal P, est-ce que c'est le retour à une forme de clivage, bon vieux clivage ? gauche droite ? Non, enfin pas encore.

Ouais, pas encore puisque l'Assemblée nationale est ce qu'elle est h et l'Assemblée nationale et bien connaît cette fameuse tripartition dont nous parlons avec une droite d'ailleurs qui n'est pas unie, une gauche qui était unie qui ne l'est plus et ce qu'on appelle un bloc central. Euh donc ça n'est pas encore, il faudrait que les Français le choisissent pour qu'il y ait un véritable retour du clivage du clivage gauche- droite. C'est tout de même peut-être le début de la fin du message qui était celui du président de la République lors de sa première élection en 2017, c'est-à-dire de mettre à mal définitivement le la vieille politique selon lui du clivage gauche- droite pour la remplacer par la nouvelle politique du droite et de gauche. et l'espace central macronien, ça a bien marché la première présidence, ça ne marche plus depuis le second mandat du président de la République.

Et au fond, il y a derrière cet échec de l'espace central, la fin du rêve macronien. Et puis il y a aussi et on le voyait hier avec le départ de François Berou la fin du rêve centriste parce que depuis encore bien plus longtemps que le Emmanuel Macron, François Berou poursuivait la le rêve d'un de ce qu'il appelait lui un hypercentre et de bousculer lui aussi le jeu du clivage gauche- droite et bien là aussi ce sont deux échecs. il emportait le deuil presque lors de son discours.

On le voyait physiquement dans son corps, il avait l'air totalement abattu. En effet parce que c'est un vieux rêve qui s'en va et pour lui voilà une sortie qui est une sortie terrible parce que dans l'opinion il est à 14 % d'opinion favora. Donc il a choisi une porte qu'il estimait être la grande porte mais l'opinion n'a pas suivi.

C'est le moins qu'on puisse dire. Ouais. Sophie Cogard, vous vous avez depuis plusieurs années suivi beaucoup de personnalités politiques, notamment François Bairrou et vous avez signé un article pour le point.

Vous titrez les sept erreurs de François Baou. La première c'est sa mise en accusation des Français. Est-ce que vous pouvez détailler un peu vos arguments ?

Oui. Euh enfin j'ai trouvé qu'il y avait une contradiction enfin flagrante entre une part du discours de François Bairou depuis le 15 juillet dernier et ses annonces de mesures d'économie. Donc entre une partie de son discours et l'autre, dans une partie de son discours, il a un mantra qu'il a répété à longueur de temps pendant tout l'été qui est jamais sans les Français.

Et son calcul qui était d'ailleurs en soi problématique, c'était d'espérer prendre les Français à témoin euh si j'ose dire contre les oppositions parlementaires, ce qui est quand même un peu problématique puisque à la fin de des fins, c'est quand même les députés qui votent et pas les Français. Mais mettons cela à part. Donc d'un côté jamais sans les Français, je suis du côté des Français et cetera, ce qui est un pari osé quand vous êtes aussi impopulaire.

Et puis d'un autre côté euh la comment dirais-je la punition des Français, c'est comme ça en tout cas qu'ils l'ont ressenti, c'est-à-dire de dire "La France ne travaille pas assez, les Français ne travaillent pas assez, donc évidemment on a un problème structurel de déficit et d'endettement et par conséquent bah il faut bosser plus les gars. Alors de jours fériers en moins et cetera et cetera. et et et si vous voulez la remise en cause de ce que DOCA appelle l'état profond a été relativement faible de la part de François Baou.

Il a fallu quand même, je sais plus le combiene épisode de soi de sa fameuse chaîne YouTube de l'été pour que tout à coup il nous annonce qu'il avait compris que les Français à force de de d'étudier les réponses que euh qu'il recevaient que les Français trouvaient qu'il y avait éventuellement des avantages et des privilèges du côté des élites politiques. Enfin, il est maire, il est élu local. Enfin, c'était absolument sidérant cette vidéo.

Et donc je trouve et je ne suis pas la seule qui avait vraiment un bah oui, une contradiction entre le fait de dire jamais sans les Français et mon paris, c'est de mettre les Français de mon côté et d'autre part de de faire porter l'effort bah sur les mêmes qui évidemment n'allaient pas être d'accord. Ouais. Euh j'en parlais tout à l'heure hier, Gabriel ATEL a a proposé donc la nomination d'un négociateur pour aboutir à un accord d'intérêt général entre, je le cite hein, les forces républicaines.

Pas énormément d'écho, mais quand même euh aujourd'hui le rapporteur général du budget à l'Assemblée, le député Liot Charles de Courson, reprend retravaille cette idée. Écoutez, il faut revenir si vous voulez à l'idée qui avait été mise en œuvre sous la 3e et sous la 4e publique qui est une discussion d'un alors on peut appeler ça un préfigurateur un peu un conciliateur, tout ce que vous voulez mais pour définir un programme gouvernemental pour 20 mois puisqueen fait il reste 20 mois avant les présidentiels pour pouvoir diriger ce pays et ne pas le laisser aller dans le chaos dans lequel on se trouve. Pourquoi ?

Ça fait relativement flop he quand même pourquoi d'après vous cette initiative qui peut sembler cohérente qui rejoint ce que vous nous disiez tout à l'heure sur la capacité d'autres pays que que la France a trouvé des compromis ? Pourquoi ça ne marche pas ? Ça ne marche pas parce que je crois qu'il y a dans la classe politique en France, on pourrait appeler un un surmoi présidentialiste ou un surmoi jupitérien qui fait que tout le monde considère que ce qui arrive aujourd'hui est une parenthèse et qu'il faut attendre 2027 que tout sera résolu en 2027, il y aura un nouveau président.

Ce nouveau président aura automatiquement une majorité qui lui sera soumise et ça n'est pas garantie. Non, non, mais non, mais je dis il pense comme ça hein. C'est-à-dire que c'est une parenthèse, on on courve le le dos et tout va revenir comme avant, c'est-à-dire un président qui dispose d'une d'une majorité et et c'est pour ça que cette proposition de de Gabriel Atal qui est une proposition encore une fois logique par un régime parlementaire, c'est ce qui se fait au Pays-Bas, c'est ce qui se fait en Italie, c'est ce qui se fait en Belgique, c'est ce qui se fait partout hein. n'est pas monstrueuse si on regarde la Constitution qui faut pas l'oublier à une structure parlementaire hein.

Le le l'élection présidentielle n'est arrivée qu'en 1962 mais au départ vous avez le président qui est un qui est un arbitre et pas un capitaine, vous avez la responsabilité, vous avez la dissolution, vous avez tout ce qui fait le paquet parlementaire. Mais il y a ce surmoi présidentiel hein. Mélenchon attend la présidentielle, Marine Le Pen attend la présidentielle.

Chacun pense que étant élu, ils auront une majorité à eux. On recommencera comme avant. Je n'en suis pas sûr. que ce qui se passe aujourd'hui, ce qu'on appelle la la fragmentation peut se reproduire et que je alors j'ai plus les sondages en tête mais il me il semble me souvenir que les Français appréciaient assez bien la cohabitation finalement entre eux entre comment Jacques Cherc et et Lionel Jaspin et et que par conséquent cette idée d'un président qui serait débranché, excusez-moi l'expression, il serait débranché des des affaires politiques et remis dans son statut de garant du bon fonctionnement des institutions peut peut plaire.

Oui, parce que c'est ce que dit je je reviens vers vous tout de suite mais Sophie Con c'est ce que dit Gabriel Atal hein dans dans le Parisien aujourd'hui. Il dit il faut que le président de la République accepte de renoncer à une partie de son pouvoir donc d'entrer en certaine façon en c'est la redécouverte d'une lecture parlementaire de la et donc d'une cohabitation. manifestement, on va voir ce qui se passe mais manifestement c'est toujours pas dans le dans la grille de lecture du président de la République.

Oui. Et c'est très enfin c'est c'est très curieux parce que ce sont les paroles les plus intéressantes que j'ai entendu depuis la chute de François Baou. C'est-à-dire que on sait bien que la que les que les responsables politiques français ont un léger problème avec le compromis.

Ça on l'a enfin on a on a on 24 he c'est la liste pour le c'est la liste des bonnes raisons pour censurer les autres he donc ça ça c'est c'est une donnée de base et la manière dont Gabriel Atal essaie de d'appuyer où ça fait mal c'est-à-dire sur cette incapacité absolue à trouver un compromis et évidemment à la fois euh intelligent et intéressant et je le crains parfaitement va 20 comme vous le disiez la la l'absence à l'exception de Charles de Courson, l'absence de tout commentaire, de toute enfin personne ne s'est saisi de cette idée. C'est quand même fascinant que que que Gabriel Atal dis ça pendant que Yael Bron Pivet vient dire je suis disponible. Enfin, je veux dire ça, tout est dit, c'est une fable.

Hm hm. Et alors, je voudrais qu'on emploie le mot proportionnel quand même et qu'on prenne quelques minutes pour euh pour réfléchir. Est-ce que il y a pas euh pour aboutir à une culture de compromis ou faire naître une culture de compromis ou lutter contre ce tropisme présidentiel dont vous parlez, est-ce qu'il faut introduire une dose proportionnelle ?

Pascal Perinot, moi je suis assez sceptique si vous voulez parce que je crois attention si l'on introduisait la proportionnelle en l'absence de culture de compromis. Voilà. Bonjour le désastre.

Bonjour le désastre. Donc je ne suis pas sûr que c'est une réforme juridique mais j'aimerais bien avoir votre sentiment. Une réforme jord qui crée la culture du compromis.

Nous n'avons pas la culture du compromis depuis des décennies, depuis des siècles. C'est un vieil écho lointain de la passion révolutionnaire, notre affaire d'affrontement, hein. Il y en a un qui détient la vérité, comme le disait Jacques Lang.

Il y a d'un côté la nuit, de l'autre côté le jour. Euh bon euh est-ce que ça a été créé par le scrutin majoritaire à deux tour ? Moi je ne crois pas.

C'était bien antérieur au scrutin majoritaire à deux tours. Alors le le scrutin majoritaire à deux tours certainement entretient cette culture bipolaire. Est-ce qu'il l'a créé ?

Personnellement, je ne crois pas. Et je ne crois pas que moi je serai pour marier les genres. Ce serait pour un scrutin mixte euh qui marie comme on connaît ça pour les municipales l'année l'année prochaine qui marie une logique majoritaire pour que les Français aient l'impression qu'au bout de leur bulletin de vote il y ait une équipe pour gouverner et un correctif proportionnel afin que les minorités n'aient pas l'impression d'être la sur le bord du chemin.

Votre avis Dominique Rousseau ? Bah c'est la question de l'œuf et la poule. C'est-à-dire il y a pas de on n pas de compromis, on n pas la culture de compromis donc on peut pas avoir la proportionnel.

Moi je dirais il faut la proportionnelle pour essayer de de créer une dynamique une dynamique de compromis. Et et le compromis, un certain nombre de nos hommes et femmes politiques le pratiquent ce compromis. Il il la pratique dans les conseils municipaux, dans les conseils généraux, il la pratique au Parlement européen hein.

Et et par conséquent, il il faut pas euh comment dire Oui, mais dès qu'ils sont dans une posture, pardon, nous interrompre notamment médiatique nationale, cette qualité euh disparaît. Par parce que là, je crois quand même le le scrutin majoritaire. Vous vous parliez tout à l'heure de de du bloc centriste, je veux dire le Canoué en 65, il fait 16 %, Poer fait 23 %, puis vous avez Baladure, puis vous avez bar enfin vous avez l'épisode de de de Giscar centrice qui l'emporte mais il met pas la proportionnelle donc il se fait il se fait rattraper et tous les centristes se sont fait rattraper parce qu'ils étaient obligés à un moment donné soit d'aller vers la droite soit d'aller vers la gauche pour pour se faire pour se faire réir. cette espèce de de de prise en tenaille du scrutin du scrutin majoritaire.

La représentation proportionnelle pour moi a au moins deux avantages. Le problème, le premier c'est de provoquer un vote sincère c'estàd les gens votent pour qui il pour le candidat pour lequel ils ont le le le plus grand pas par défaut ou par frustration ou contre les autres. Voilà. ce qui est une manière peut-être de renouer le la confiance entre les élus et les électeurs parce que là vous avez un électeur de gauche qui vote pour la droite au second tour et et inversement donc bon vous désorientez tout et le et le le second le second avantage c'est que les alliances se font après les élections et par conséquent si vous voulez le aujourd'hui s'il y avait la proportionnelle le PS n'aurait pas besoin de s'aller LFI et il y aurait donc une une disponibilité pour des accords qui seraient plus grande qu'avec le scrutin qui bloque Allez, on on avance parceil a encore beaucoup de thèmes hein.

Il faut qu'on parle de de ce mouvement blocon tout demain mais aussi du calendrier judiciaire de de Marine Le Pen. Vouez intervenir quand même Michael ? Oui, parce que en fait ce qu'on est en train de diagnostiquer en réalité, c'est ce qui est intéressant, c'est une profonde mutation voire révolution puisque c'est d'ailleurs le terme voilà qui qui a qui qui a été mis en enseigne depuis 2017 du projet de Macroniste.

On est en train de voir une profonde mutation de la culture politique française. On on exige ou on souhaiterait du compromis comme si effectivement on avait eu cette culture de compromis. On l'a pas.

On est en monarchie. On est en monarchie culturelle, constitutionnelle et installé effectivement avec le général de Gaulle prolongé par François Mitteran. Donc de ce point de vue-là, on est dans cette dans cette pesanteur là et on voudrait que tout le monde en France dans la classe politique réagisse comme les Allemands, comme comme d'autres qui ont l'habitude de manier le compromis et la discussion.

Donc déjà ce que l'on vu depuis 2022 c'est c'est c'est ça et on sent bien la sidération de tout le système politique qui n'arrive pas à comprendre ce qui se passe. En réalité, on est vraiment à la fin d'un système. Ouais.

Sidération du monde politique et puis peut-être aussi agacement des Français. Étienne qui nous écrit de marmande. Si Emmanuel Macron échoue à nouveau à trouver un premier ministre qui tienne, est-ce que la dissolution serait serait inévitable ?

C'estàd que Sophie Coignard, on est déjà nous-même he mais nos téléspectateurs téléspectateurs dans l'anticipation de la celui qui va être nommé dans quelques heures ou quelques jours quoi. Alors de mon point de vue c'est assez compliqué de de enfin la troisème chance c'est la dernière à mon avis. Je ne vois pas comment on peut répéter encore une 4è fois ce scénario.

Donc la réponse est oui. De mon point de vue si s'il nomme un nouveau premier ministre et que il reste très peu de temps, il faud c'est le premier ministre de la dernière chance. Il faudra forcément qu'il y ait dissolution.

Donc ce chapitre comme promis que j'ouvre tout de suite dans notre débat, le mouvement bloquons tous et évidemment demain mercredi le préfet de police de Paris craint des actions violentes. Il y a un certain nombre de craintes évidemment qui tiennent à deux choses. C'est un mouvement d'abord il y a pas réellement d'organisateur.

C'est pas comme une manifestation que téléspectateurs comprennent bien une manifestation. Il y a un déclarant, il y a un itinéraire. Là, on a un appel général, bloquons tout, bloquons le pays euh avec une multitude d'actions qui sont attendues et et pas d'interlocuteur pour les pouvoir public.

Ça c'est le premier motif d'inquiétude. Et puis le deuxième, il est plus sérieux, c'est qu'on voit que l'appel, il a été complètement repris à son compte après les appels évidemment de la France insoumise, mais pas que. On a on voit bien que toute la mouvance d'extrême gauche et d'ultra gauche, y compris l'ultra gauche radical s'intéresse à la journée de demain et appelle à un certain nombre d'actions qui sont des actions plutôt dures avec des blocages, des actions violentes.

Voilà. Alors on sur sur BFM. J'accueille Alexandre Poussard.

Bonsoir Alexandre. Bienvenue à vous. On va voir ce qui se cache derrière ce mouvement bloquons tout.

Et oui, on va se baser sur l'enquête réalisée par la fondation Jean Jorè auprès de plus de 1000 membres des différents groupes sur les réseaux sociaux de ce mouvement bloquou le 10 septembre. Alors, d'abord, on peut dire que ce mouvement est très politisé et se situe bien à gauche sur le champ politique. Selon cette enquête, lors du premier tour de la présidentielle 2022, et bien 69 % de ses membres ont voté pour Jean-Luc Mélenchon, 10 % pour Philippe Poutou qui était le candidat du nouveau parti anticapitaliste et 5 % pour l'écologiste Yannick Jad.

Et lors du second tour de la présidentielle entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, 68 % d'entre eux se sont abstenus. C'est nettement plus que l'ensemble des Français à l'époque qui s'étaient abstenus à 35 % et ce qui montre le fort rejet d'Emmanuel Macron et de Marine Le Pen par ce mouvement. Bloquons tout.

Donc très clairement politisé à gauche et avec une sociologie assez particulière. Et oui. Alors contrairement au mouvement des gilets jaunes, il y a peu d'ouvriers dans ce mouvement du 10 septembre, seulement 6 %, peu de retraités 10 %.

En revanche, certaines catégories sont surreprésentées comme les cadres 16 %, les étudiants 22 %. et les lycéens euh 12 %. Ce qui montre aussi que ce mouvement est assez jeune avec euh 26 % des membres âgés de 25 à 34 ans, 18 % de 35 à 44 ans tandis que les catégories de personnes les plus âgées sont moins représentées par rapport à l'ensemble de la population euh française. 12 % ont entre 60 et 70 ans et seulement 4 % ont plus de 70 ans et plus.

Et puis au niveau géographique, au niveau territorial, c'est assez intéressant car ce mouvement du 10 septembre est plutôt ancré dans les petites villes et les villes moyenne. 29 % des personnes interrogées dans cette enquête vivent dans des communes entre 2000 et 20000 habitants. 24 % dans les villes entre 20000 et 100000 habitants.

En revanche, bloquons tout et moins représenté dans les grandes villes de plus de 100000 habitants. 19 % alors queon le rappelle 31 % des Français habitent dans ces grandes villes. Et ensuite, on ne peut pas dire que ça soit un mouvement parisien car seulement 9 % d'entre eux vivent dans l'agglomération parisienne.

Alors sur le contenu, quelles sont les préoccupation de celles et ceux qui s'apprêtent à à bloquer demain ? Et bien là encore, les revendications, les préoccupations sont très marquées à gauche. La première préoccupation, c'est la montée des inégalités sociales.

Une priorité pour 54 % d'entre eux. Autre priorité, la protection de l'environnement, 43 % suivi du pouvoir d'achat et de l'avenir de notre système de santé. Ensuite, dans ce mouvement, il y a un véritable désir de démocratie directe et là, c'est un point commun avec le mouvement des gilets jaunes.

Seulement 13 % des blocs contou croient encore en la démocratie représentative alors que 82 % d'entre eux sont en faveur d'une démocratie plus directe et d'un usage plus fréquent du référendum. Alors sur la violence, il y a aussi cette question parce qu'on a entendu Jean-Luc Mélenchon tout à l'heure mettre en garde dire attention rester dans un cadre. Et bien selon cette enquête de la fondation Jean Jorè, 40 % des membres de ce mouvement estiment, je cite, qu'il est normal que certaines personnes usent de la violence pour défendre leurs intérêts.

C'est deux fois plus euh que l'ensemble de la population française euh sur ce sujet et ce n'est pas de bonne augure pour la journée de demain. Un tout dernier mot, Alexandre, ce mouvement sur les réseaux sociaux, il est très puissant sur les réseaux sociaux, il est en partie, en petite partie, mais il faut le dire quand même, lié à de faux comptes. Oui, il y a eu un gonflement artificiel de ce mouvement.

Selon l'agence Bloom spécialisée dans l'analyse des réseaux sociaux, 6 % des comptes liés au mouvement du 10 septembre sont liés à des comportements inauthentique, artificiel, autrement dit des faux comptes qui ont généré au total 1,9 million d'activités sur les réseaux sociaux avec une forte accélération au mois d'août. Et puis ce rapport de l'agence Bloom assure aussi que des comptes prorusses proches du Kremelin ont essayé de gonfler ce mouvement de contestation mais ces comptes prorusses ne représentent seulement que 3 % des conversations autour du mouvement du 10 septembre. Merci beaucoup Alexandre et d'ailleurs demain on vous proposera un sens public édition spéciale consacrée à à bloctuelle et puis ensuite on on reviendra sur le mouvement des gilets jaunes.

Pascal Perin cette cette si on essaie ici d'analyser plutôt les conséquences politiques, une mobilisation forte demain peut-elle jouer influer sur la décision d'Emmanuel Macron ? Le pousser à choisir une personnalité plus à gauche ou pas ? Oui, bien sûr.

Euh si vous voulez, c'est une si jamais il y a une très forte mobilisation euh le disent, euh ça veut dire que ce qui avait déjà beaucoup perturbé le pouvoir macroniste, à savoir la révolte des gilets jaunes, peut connaître une seconde secousse. Même si on le voit bien, les mouvements ont un profil à la fois sociologique et politique différent, mais en terme de conséquences, il peut y avoir une atmosphère de révolte de révolte populaire comme on en avait connu lors du mouvement. des gilets jaunes et cela bien sûr doit être un paramètre si c'était le cas doit être un paramètre pour le président de la République pour choisir une personnalité qui soit capable d'avoir la dimension l'autorité pour maîtriser cet éventuel mouvement de de révolte.

Si il faut aussi l'imaginer si la mobilisation est faible, bon là j'allais dire les affaires courantes peuvent continuer et le prochain rendez-vous ce sera et vous voyez que c'est des échances différentes. Ce sera vendredi l'annotation de l'agence FIT. Oui, on peut même parler de pression contradictoire d'un côté et de l'autre les marchés finan parce que là c'est pas le même type de personnalité, il faut rassurer mais pas tout à fait le même type de milieu.

Et puis après encore troisème échéance le mouvement syndical du 18. Donc on voit que les les paramètres sont nombreux le prochain premier ministre ou la prochaine premier ministre. Bon courage pour les critères du choix.

Oui, effectivement avec j'aais bien vous entendre là-dessus Dominique Russau, je vous redonne la parole tout de suite Michel. Mais ce que ce que disait Alexandre Poussard à l'instant sur le la démocratie directe, c'est vraiment intéressant, 82 % de de celles et ceux qui se qui disent "On va bloquer ce mercredi" sont en faveur d'une démocratie plus directe, d'usage plus fréquent du référendum. Est-ce que vous y voyez ?

Là, on est en crise politique, crise sociale qui qui se dessine. Est-ce que vous y voyez aussi la période le marqueur d'une crise institutionnelle d'une 5e République, voilà, qui est carrément à bout de souffle et dont il faudrait changer. Je pense effectivement le le Benjamin Constant disait "Les institutions tiennent tant qu'elles sont en accord avec l'esprit du temps." Bon, quand les institutions sont déconnectées de l'esprit du temps, ça fonctionne pas.

Parce que les institutions, c'est rien d'autre que des courrois de transmission des souhaits de la société vers l'État. Or, aujourd'hui, ces institutions, ces courrois de transmission, sont bouchées, elles sont bloquées. Donc, je crois pas un grand soir constitutionnel.

En revanche, qu'il y ait des des révisions, des amendements constitutionnels euh pour euh par exemple institutionnaliser les convention de citoyen plutôt que de les laisser faire un peu n'importe comment. Oui, je crois pas du tout à l'outil référendum, hein. Je crois pas du tout à à l'outil référendum.

En revanche, il y a d'autres manières d'associer les les citoyens, y compris par je reviens en arrière, y compris par la dissolution. Hm. Euh parce qu'on parle des conséquences possibles euh la dissolution de mai 68, excusez les boomers, mais la dissolution de de de mai 68 euh finalement euh euh comment dire de Gaul dissous le 30 mai, le 1er juin, tout le monde rentre chez lui et euh Macron pourrait pourrait pourrait pourrait dire voilà vous êtes pas content, il y a la rue mais je vous donne les urnes.

Donc ça peut aussi être une pression pour aller vers les ur et ça pourrait éventuellement calmer le mouvement. Ensuite, on parle du calendrier judiciaire de Marine Le Pen. Un mot de ce mouvement de main Sophie, comment vous le Il est difficile à analyser hein parceforme quand même.

C'est très compliqué. C'est c'est très compliqué de faire à mon avis le moindre pronostic sur à la fois le son ampleur, son intensité et ses conséquences politiques. Enfin, je je en tout cas moi je m'en estime je m'en estime incapable.

Mais mais néanmoins, ce qui est ce qui est important en effet à retenir, c'est effectivement cette cette demande euh de de de démocratie directe et cetera qui qui est un qui est, me semble-t-il, une demande, une exigence récurrente euh quels que soient euh les mouvements sociaux, quelle que soit la couleur politique de ces mouvements sociaux, des mouvements de mécontentement et cetera. Et euh Emmanuel Macron avait d'ailleurs promis qu'il y répondrait et euh il a pas vraiment mais je pense que ça fait partie du problème. C'est-à-dire que les les déclarations d'Emmanuel Macron, vous avez raison qui à plusieurs reprises a dit "Mais je laisserai les Français les s'exprimer et cetera et et qui restent absolument sans lendemain ne sont pas là pour pour calmer les choses." Et Nicolas Sarkozy dans l'interview qu'il a donné récemment au Figaro disait un truc évidemment euh enfin il vole au secours de de de la enfin de la popularité vis-à-vis de de des gens qui vont lire parce que c'est évident.

Il dit voilà. Alors moi je comprends pas très bien pourquoi Emmanuel Macron a dissou l'an dernier alors que ça ne s'imposait nullement et que aujourd'hui il ne dissou pas alors que ça s'impose tout à fait. Et c'est vrai que c'est un sentiment que à mon avis beaucoup beaucoup de Français partagent.

Et cette pression là, on peut imaginer qu'elle va effectivement monter. Dernier thème dans notre débat, le procès en appel de Marine Le Pen dans l'affaire des assistants parlementaires du du FN pour ce qui s'ouvrira le 13 janvier prochain. Et le Rassemblement national affirme que ces audiences pourraient influer sur la campagne des élections municipales.

Michael, est-ce possible ? En tout cas, ça commence comme un slogan. Marine Le Pen à la barre en 2026 mais à la barre de la cour d'appel.

Ça c'est un fait avéré. Donc plus sérieusement effectivement le jamais content le le RN on pourrait dire souvenez-vous immédiatement après la condamnation en première instance il y avait une exigence de Marine Le Pen qui réclamait un procès très rapidement pour pouvoir justement retenter sa chance et se et se et se réexpliquer. Le gardessa lui-même Gérald Armana avait même publiquement donc souhaité un procès en appel qui serait fixé le plus rapidement possible. au passage, il a même d'ailleurs jugé choquant que Marine Le Penne puisse donc présenter sa candidature devant les Français parce qu'elle était déclarée inéliggible.

Donc on a appris effectivement que à l'époque la décision en appel serait rendue donc aux abords de l'été 2026. Voilà maintenant qu'on est fixé c'est janvier 2013 hein la l'audience en appel. Cela signifie donc sûrement indélibéré au printemps ce qui est quand même plus rapide.

Ça pourrait contenter le Rassemblement national. Et bien non c'est pas suffisant parce qu'évidemment au RN ont cri maintenant au complot au complot. politique.

Pourquoi ? Parce que cela tombe en pleine campagne des élections municipales. Donc effectivement, faudrait savoir alors est-ce qu'on peut quand même essayer de d'expliquer, de détailler les raisons de cette protestation du du Rassemblement nation ?

Parce qu'en fait la volonté des Le Pénis c'est de mobiliser un électorat dans les villes autour d'un parti qui serait attaqué par le système, on a très vite compris et provoqué non pas un effet drapeau comme on dit mais un effet étendard ou un effet bannière. Mais c'est un paril risqué parce qu'on sait que les enjeux municipaux sont perçus aussi par les Français comme étant souvent déconnectés de la lecture euh nationale, même si euh évidemment euh elle existe. Et le RN veut jouer sur cette ambiguïé d'enjeux locaux supposés déconnectés euh de de l'enjeu national, mais une lecture quand même euh nationale qui est faite en particulier par les politiques et par la presse.

Oui, parce qu'on y revient. Cette obsession présidentielle, c'est la seule campagne qui lui importe. Et c'est aussi à c à cette échéance que pense l'institution judiciaire parce que pour 2027 effectivement ça ménage une porte de sortie en cas de relaxe ou en cas d'allègement de la peine et même la possibilité d'un autre recours si euh elle est à nouveau donc condamnée à être inéligible parce que c'est effectivement avec cette décision que la campagne présidentielle sera lancée en tout cas que l'offre politique va s'agencer avec peut-être d'ailleurs des polémiques mais pour les lieutenants de Marie Le Pen qui font de la politique et c'est quand même leur métier et bien ils préfèrent y voir une manière de mobiliser tout en cultivant l'ambiguité car dans cette campagne municipale, il faut savoir aussi que le RN a décidé d'avancer masqué dans les petites villes.

Toutes les beaucoup de listes qui seront étiquetées d'hivers droite en réalité seront sponsorisé par le RN sans le dire. Donc ça tient quand même du réflexe hein au RN. On ne laisse jamais passer l'occasion d'une polémique même si elle ne repose pas sur une réalité.

Merci Michel. Un tour de table sur ce calendrier judiciaire Domini Crusau. Je je commence avec vous.

Je je reprends un peu l'argumentaire de de Michael. La la cour d'appel a fixé cette date le plus tôt possible pour tenir compte de la présidentiel. À-telle, je mets plein de guillemets, mais sacrifier les municipales d'une certaine façon.

Non, je je crois pas. Enfin, faut pas faut pas mélanger tous les t tous les temps. Il y a le temps de de la justice, le calendrier a été fait.

Bon, il y a un autre calendrier, le calendrier des des municipales. Non, je enfin non, je crois pas. Oui, vous êtes très très sûr de ça.

Très très Oui, on par dans une décision la cour enfin dans sa décision la cour d'appel tient compte du calendrier politique quand même. Pascalino non le le comment dire la cour d'appel avait déjà annoncé enfin le moment où elle rendrait sa sa décision à un moment où la date précise des des municipales n'avait pas été fixée. La date précise a été fixée il y a il y a de de semaines ou ou la semaine dernière.

Euh je crois qu'il faut arrêter de de de confondre le temps médiatique, le temps judiciaire, le le temps le le temps politique. Non, je je je crois pas. Alors, je sais qu'il faut toujours douter en France, hein, mais Oui, oui, oui, c'est aussi une qualité journalistique, hein.

Donc, donc je vais essayer de de ne pas trop l'oublier. Pascal, si on se place du côté des candidats Rassemblement national avec ou sans l'étiquette, d'ailleurs, le la victimisation, le côté antisystème, ça a toujours été un carburant. On peut imaginer que ça en sera un quand même.

Oui, c'est un carburant essentiel même pour le Rassemblement national et l'ancien Front National. Ils ont toujours avec talent d'ailleurs euh su pratiquer et retourner euh les accusations qui étaient portées. Donc c'est peut-être pas une si mauvaise nouvelle d'avoir un procès qui tombe à ce moment.

Voilà, la stratégie de victimisation, c'est quelque chose qui aura jusqu'à maintenant plutôt profité. Ça avait profité à Le Penpire. Euh ça profite également à sa fille parce que quand vous regardez les sondages aujourd'hui euh les sondages pour Marine Le Pen, pour le Rassemblement national sont euh très bons.

Euh s'il y avait aujourd'hui, on verra euh s'il y avait des élections législatives, c'est de loin maintenant le premier parti français avec environ 32 33 % des intentions de vote. C'est énorme. C'est devenu le nouveau parti dominant.

Républque, on parlait du RPR comme parti dominant puis du socialiste comme parti dominant. Maintenant, il y a un parti dominant, c'est le Rassemblement national. Donc, elle est à un très haut niveau et vous le citiziez d'ailleurs tout à l'heure, les personnalités qui seraient soutenu par une majorité de Français pour devenir premier ministre, c'est Jordan Bardella et Mar.

Alors, on n pas une majorité, on est autour des 40 % mais en tout cas, ils sont devant les sont nettement. Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat.

Je vais rappeler rapidement les titres de l'eau au livre. Sophie Coignard, la tyrannie de la médiocrité aux éditions de l'observatoire et Pascal Pinoto, le goût de la politique, c'est aux éditions. Audil Jacob, merci encore et à bientôt sur sur Public Sénat. [Musique]